Наші польські колеги звикли, що для України питання історії є не важливими, і вона готова була їх вирішувати в питанні якогось торгу" - В'ятрович

Керівник Інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович розповів про те, як різні погляди на історичні події призвели до конфліктів між Україною та Польщею. Про це він повідомив в інтерв'ю Еспресо.TV, передають Патріоти України.

Ви, мабуть, один із перших українців, коли всім безвіз дають, то вам кажуть, що навіть з візою не будуть пускати, принаймні в Польщу. Такі погрози звучали на вашу адресу. З чим, з вашої точки зору, це пов’язано?

На жаль, ми бачимо з боку наших польських партнерів уперте небажання дотримуватися українського законодавства, оскільки єдине, що вони чують з нашого боку весь цей час – це вимога просто дотримуватися українського законодавства.

А чому поляки мають дотримуватися українського законодавства, нехай свого польського дотримуються?

Якщо йдеться про дотримання українського законодавства на українській території. Українським законодавством визначено, яким чином мають встановлюватися пам’ятники інших держав, яким чином мають якось облаштовуватися могили представників інших народів на українській території і є для цього спеціально уповноважені органи.

Натомість польські колеги не вважають за потрібне, власне, дотримуватися чинного законодавства і постійно намагаються якось його обходити. Більш того, ця проблема, яка зараз нібито склалася з польськими пам’ятниками на українській території, з українськими пам'ятниками на польській території вона абсолютно штучна й надумана.

Я вважаю, що теперішні польські політики зумисно її розкручують замість того, щоб вирішити. Тому що насправді є уповноважені органи з польського боку – це Інститут національної памяті Міністерства культури, з українського боку це Український інститут національної памяті і Державна міжвідомча комісія, які могли б сісти за стіл переговорів і вирішити це питання доволі швидко.

У чому суть цих проблем? Давайте ми пояснимо нашим читачам, щоб вони розуміли, про що йдеться.

Суть проблеми полягає в тому, що на українській і на польській територіях є частина нелегалізованих пам'ятників. Отже, на польській території, за нашою інформацією, близько 50 українських пам'ятників, які були споруджені до моменту прийняття Національного законодавства польського і, відповідно, вважаються, по суті, незаконними.

На українській території є близько 150 таких польських пам'ятників, причому значна частина їх споруджена нещодавно, тобто давно після ухвалення відповідного законодавства в Україні. Це питання вже багато років дискутується, що ми робимо з такими пам'ятниками...

Ми говоримо про пам'ятники на могилах людей чи про пам'ятники взагалі будь-де?

І на могилах людей, і не на могилах людей. Дуже часто йдеться про пам’ятники, які є символічними могилами, під якими ніхто не похований. До прикладу, нещодавно на всю Україну прозвучав факт знищення, плюндрування польського памятника в Гуті Пеняцькій, який потім було відновлено зусиллями української громади.

Так-от цей пам’ятник не є пам’ятником на могилі, тому що могила знаходиться зовсім в іншому місці. Наша пропозиція з самого початку полягала в тому, що ми пропонуємо легалізувати всі пам’ятники за принципом «всі на всі»: всі українські пам’ятники на польській території, яких, нагадаю, близько 50, на всі польські, яких близько 150.

Спочатку з польського боку було нібито сприйняття цієї концепції, а потім відбулися певні переформатування влади в Польщі і зараз ми не бачимо підтримки цієї тези, але натомість ми не бачимо якоїсь іншої пропозиції. Тобто, якщо ви не погоджуєтеся з такою тезою, ми чекаємо від вас будь-якої іншої пропозиції.

Я так розумію, що в Україні ви для дуже багатьох людей герой, який декомунізацією і, по суті, деколонізацією займаєтеся, бо в нас це пов’язані речі, то в Польщі ви такий злодій, який виправдовує вбивство – я кажу про той образ, який формується в масовій свідомості. От чому вибрали саме вас? Це випадковість?

Я думаю, така доля спіткала б кожного на моєму місці, будь-якого керівника Інституту національної пам’яті, якби він намагався повною мірою виконати повноваження, які покладені на нього державою, і намагався б змушувати партнерів дотримуватися законодавства.

Тобто тут справа не у В’ятровичу, тут справа, що є бажання уникнути дотримання українського законодавства.

Очевидно, що наші польські колеги звикли, напевно, що для української держави питання історії є не цікавими і не важливими і вона готова була ці питання вирішувати в питанні якогось торгу: ми отримуємо якісь матеріальні преференції, а ви, будь ласка, ідіть на поступки. І так було постійно.

А зараз питання історії важливе для держави чи для вас, ваших колег, як ви це відчуваєте?

Я вважаю, що воно важливе для держави.

Я маю на увазі, чи є усвідомлення на всіх рівнях української державної влади важливість цього питання?

Не можу сказати, що на всіх рівнях, звичайно, до цього ще далеко. Але мені здається, що є врешті-решт усвідомлення важливості історії насамперед для суспільства.

Чому так сталося? Я думаю, насамперед завдяки російському урокові, тому що тривалий час Україна дуже легко міняла свою історію у стосунках із Росією на різного роду преференціях – знижки на газ чи ще якісь інші речі.

І ми врешті-решт зрозуміли, як дорого це може коштувати, що з вимогами переписати нашу історію, інтерпретувати певні події так, як каже Росія, будуть територіальні претензії, будуть «вєжлівиє люді» тощо. Відповідно, те, що зараз ми чуємо з польського боку для багатьох людей нагадує дуже близько те, що вони чули з боку нашого східного сусіда за останні роки.

Чому так сталося, що ми ніколи не очікували. Люди, проукраїнськи налаштовані, розуміли, що Росія хоче зберегти Радянську імперію, частиною якої ми були, критикували і вашу діяльність, і відновлення української державності як такої, сам її факт.

Але в поляках ми завжди бачили сусіда хорошого, хтось казав, що це наш найкращий адвокат, та й зараз Польща все ж таки на міжнародній арені дуже часто є нашим союзником. Але коли ми говоримо про історію, раптом виникло таке різке загострення стосунків...

Проблема в тому, що в Польщі історія неймовірно заполітизована. Слава Богу, в Україні не так. Різниця між польським і українським суспільством полягає в тому, що поляки набагато краще знають свою історію й більше нею цікавляться.

Це має свої плюси і мінуси. Плюси, очевидно, полягають в тому, що рівень обізнаності суспільства загалом вищий, а мінус полягає в тому, що питання історичні є дуже часто питаннями різного роду дебатів.

І от зараз сучасна польська влада перетворила питання польсько-українського конфлікту в минулому в чи не головний чинник, який визначає внутрішню польську політику, зовнішню польську політику, тобто питання геополітики, що, як на мене, є абсолютно абсурдним.

Ну, з нами це безпечно, тому що з німцями сваритися, які вбили точно набагато більше поляків і набагато більше українців, якось не з руки і страшно.

Я думаю, вони дуже прорахували це, зважаючи на те, що очікування, що з Україною буде легко впоратися в цих питаннях і нав’язати свою точку зору, могли бути виправдані 4-5 років тому, коли так питання і вирішувалися.

Наприклад, польський меморіал у Биківні замість того, щоб пройти відповідну процедуру затвердження, яку вимагає українське законодавство, було вирішено таким чином, що президент Комаровський попросив президента Януковича і президент Янукович дав безпосередню вказівку, меморіал встановили і меморіал досі як незаконний перебуває на українській території. Жодних якихось кроків для його легалізації не зроблено.

Але з іншого боку, ми розуміємо, що все ж таки були знищені польські офіцери сталіністами, які і українських офіцерів знищували...

Я був одним із тих, хто наполягав на тому, щоб закриті донедавна, до 2015 року, таблиці з написами на польському меморіалі, щоб їх відкрили, щоб там відбувалися заходи тощо.

Але ми так само очікуємо, що і з польського боку буде якесь розуміння, що є і наші місця памяті, які теж потребують вшанування. Натомість за останні 3 роки ми стали свідками 15 актів вандалізму на польській території, серед них знищені хрести на могилах. І не було жодних якихось засуджень з боку польської влади, не було жодних слідчих дій, які б дали якийсь результат.

Більш того, за тих 3 роки жоден з тих памятників не відновлений. Нагадаю, що схожі дії пробували робити на українській території – 4 випадки вандалізму щодо памятників мали на українській території.

Так от всі ці випадки вандалізму засуджені включно із праворадикальними групами, які відмежувалися від них. Всі ці випадки вандалізму розслідувані і ми мали заяви Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України, які назвали виконавців цих актів, до речі, проросійські сили. І всі ці акти вандалізму усунені, тобто всі пам’ятники відновлені. З польського боку ж жодного пам’ятника не відновлено.

І от теперішня польська влада, мабуть, вважає, що українці вбили дуже багатьох поляків, натомість те, що поляки вбили українців, а якщо і вбили, то не так багато, нічого страшного в цьому немає, і українці мають це визнати.

Я так розумію, зараз такий у них підхід до цієї історії. І якщо раніше ми намагалися ці болісні сторінки в нашій історії, вони дійсно болісні, тому що, ви самі книжкку назвали Українсько-польська війна, це було так, що українці вбивали поляків, а поляки вбивали українців, це правда, але ми якось намагалися від цього відійти. А зараз це навпаки стає одним з головних гасел польської політики.

І це абсолютний глухий кут для цієї політики, тому що ми прекрасно розуміємо, що в історії всіх сусідніх народів є випадки взаємної боротьби, взаємного знищення, взаємних воєн. І всі теперішні політики розуміють, що формат «Вибачаємо – просимо вибачення» - це єдиний моральний формат, у якому можна долати це минуле і що в жодному випадку не можна узгоджувати теперішню політику чи тим паче майбутню політику по відношенню до цих конфліктів.

Ну, бачте, поляки кажуть, що з нашої сторони це були цивільні жертви, от прийшли упівці, бандерівці і вирізали мирні села, жінок і дітей , може, вони боролися за незалежну Україну, але ніхто не давав згоди чи дозволу, ніхто не підтримував такої великої кількості мирного населення.

От ми, вони кажуть, в себе не ставимо памятників безпосередньо тим, хто керував цими акціями, а у вас Климу Савуру стоїть так багато пам’ятників на Волині.

Буквально цими днями в польському музеї Другої світової війни у Гданську, довкола якого також було багато скандалів, відкрилася фотовиставка, героями якої, між іншим, є ті керівники польського підпілля, які були безпосередньо причетні до воєнних злочинів проти цивільного населення.

Ми повинні розуміти, що в роки Другої світової війни не було жодної армії, вояки якої не чинили злочинів, але бажання бачити злочини тільки з однієї сторони, тільки українського боку вони абсолютно контрепродуктивні.

Так, я і пишу про це у своїх книжках, і постійно заявляю про це, коли ми говоримо про польсько-український конфлікт, який я вважаю війною, з боку українських повстанців були дії, які варто класифікувати як воєнні злочини.

Але такі само воєнні злочини були по відношенню до українського населення з боку армії Крайова. І ці дуже категоричні заяви, що в жодному випадку не можна порівнювати армію Крайова і УПА,тому що армія Крайова були ангелами, а УПА дияволами – це абсолютно антиісторичні речі, які, можливо, подобаються публіці з точки зору популізму, але вони не сприяють розумінню того, що справді відбувалося.

Для справедливості треба відзначити, що, окрім армії Крайова, були й інші польські підрозділи, які, часом, були й жорстокішими. Ми знаємо історію села Верховина, і якраз пару місяців тому була прийнята спеціальна постанова теж польського сейму про ще одне вшанування так званих проклятих вояків, які виходили з тих самих фашистських угруповань, які винищили ціле село.

І все ж таки вони вшановуються польським урядом і вони, між іншим, повністю калібрували з фашистами і носили точно так само форму СС. І коли зараз поляки кажуть, що в нас ніхто її не носить – був такий нещодавно вислів, що «Ми не пустимо тих, хто носить форму СС, до нас у Польщу.

У мене склалося враження, що пан Ващиковський передивився російського телебачення і думає, що у нас в Києві тільки те й роблять, що носять форму СС.

Це можна було б навіть зрозуміти, якби не вшановувалися ті люди, які форму СС носили з польської сторони, яких вшановує тепер польський парламент.

«Що дозволено Юпітерові, не дозволено бикові», тобто поляки вважають, що вони можуть вшановувати всіх, кого вони вважають за потрібне, а українці у своїх вшанування, у своїх оцінках історії повинні обов’язково отримувати певну санкцію з боку наших західних сусідів.

І саме це є, очевидно, такою точкою спотикання, що наші польські сусіди ніяк не можуть зрозуміти, що Україна це окрема нація, що українці це самодостатня держава і що рівень поваги до цієї держави вимірюється, зокрема, рівнем поваги до тієї різниці в інтерпретації минулого, яке в нас є.

Ми не повинні нав’язувати свого бачення минулого полякам, але так само вимагаємо не нав’язувати його нам. І саме на такій основі можна нормально домовитися.

Ви український визвольний рух досліджували фахово як історик. І от поляки, наприклад, коли вони приймали постанову про те, що знищення цих польських мирних сімей було геноцидом, вони покладали за це відповідальність, по суті, на Україну і на українців. Хоча українці тоді своєї держави не мали.

Як нам до цього підходити?Тому що, коли ми говоримо щось погане, що треба засуджувати у військових злочинах, то ми кажемо, що це була окупована територія й ми не несемо за це відповідальності. Але натомість, коли ми вшановуємо, ми кажемо – це наші герої. Як нам до цього підходити історично?

Я переконаний, що ми повинні розслідувати кожен окремий злочин і називати конкретного злочинця, не застосовуючи принцип колективної відповідальності й не намагаючись назвати злочинною цілу військово-політичну формацію, якою була УПА.

Ми прекрасно розуміємо, що в теперішній війні на Сході є українські вояки, які чинять злочини супроти цивільного населення. Чи це дає нам право називати теперішню українську армію злочинною, чи називати теперішню боротьбу за незалежність злочинною? Саме цього від нас вимагають наші західні сусіди.

Опираючись на факти, що були дії, які можна назвати злочинами, вони від нас вимагають визнання того, що вся УПА була злочинною. А від цього недалеко й до того, що вимагає від нас східний сусід – що вся боротьба за незалежність, вся незалежність, є плід якоїсь злочинної змови.

Очевидно, що з боку польських вояків є чимало прикладів того, що ми називаємо воєнними злочинами. Але, ще раз кажу, ми собі не дозволяємо на підставі цього називати ту ж армію Крайова армією злочинців.

Як узагалі підходити до ставлення чи до оцінки історії? От ми знаємо, УПА теж ділилася: були бандерівці, були мельниківці, були інші течії, двійкарі, і вони й між собою, на жаль, ворогували і навіть убивали один одного. І ми пам’ятаємо, якщо в Богдана Осадчука читати, коли загін мельниківців у його спогадах ішов і був бандерівцями повністю знищений.

І от один підхід, що ми маємо говорити, що всі, хто боровся за незалежну Україну, незалежно від того, під якими прапорами вони були – це все герої України. Я, до речі, є прихильником такого підходу, тому що окремо можемо засуджувати політичні погляди чи дії кожної з політичних чи військово-мелітарних груп, які боролися тоді за незалежність України, але всі вони боролися за те, що ми сьогодні відстоюємо, й керувалися тією ідеєю.

Але є інший підхід – визначати, що, наприклад, це угруповання або ця група є винною, а ця не винна. Бо коли ми дивимося на польський підхід, то поляки, наприклад, говорять, що з армією УНР вони були союзниками і що вони готові вшановувати всі акції, заходи УНР, вони шанують Петлюру, вони до могил петлюрівців кладуть квіти.

Натомість, скажімо, євреї, які покладають на військо Петлюри відповідальність за погроми – не будемо зараз оцінювати, справедливо чи ні, очевидно, сам Петлюра до цього не був причетний, але погроми в цей час були – вважають теж його злочинцем, але не вважають злочинцем когось іншого, хто боровся за незалежність України. Як ми маємо до цього підходити?

З точки зору своїх інтересів і своїх поглядів на історію. Для нас, очевидно, героєм може бути і Петлюра, і Бандера, оскільки вони боролися за незалежність України. Очевидно, що це має бути критерієм оцінки місця і ролі тієї чи іншої людини в історії. Ми прекрасно розуміємо, що ті, хто є героями для нас, ніколи не будуть героями для євреїв, для поляків і т.д. Але ми не вимагаємо від них цього.

Є різні українці, різні євреї на рівні інтересів держави, безумовно.

Я ніколи не чув, до прикладу, від української влади якихось вимог, претензій до Ізраїля з приводу того, що в Ізраїлі є вулиця Самуїла Шварцбарда, людини, яка вбила Симона Петлюру. Чи повинні ми робити якісь дипломатичні протести проти цього? Я думаю, що це абсолютно шлях в нікуди.

Ще раз, найголовніше, що ми намагаємося донести нашим польським колегам – давайте залишимо історію історикам. Шановні політики мають чим займатися в сьогоденні, і якщо ми будемо узалежнювати теперішнє і майбутнє від поглядів на минуле – це шлях в нікуди, це дуже загрозливий шлях.

Останнє питання, яке образило міністра закордонних справ Польщі Ващиковського, коли він до вашого колишнього колеги і, як я розумію, товариша Руслана Забілого прийшов в Тюрму на Лонцького у Львові, відомий музей, де загинуло багато, крім українців, до речі, поляків теж, я не зрозумів: чи він табличку побачив, чи він запитав, чи ви вважаєте нас окупантами, бо нібито різна трактовка в журналістів. Коли йому відповіли – так, ми вважаємо вас окупантами – він розвернувся і пішов. От як це було насправді?

Насправді – це абсолютно театральний крок, який, напевне, не мав бути притаманним міністру. Справа в тому, що дискусія навколо назви музею «Тюрма на Лонцького», повна назва «Меморіальний музей пам’яті жертв окупаційних режимів», відповідно, серед окупаційних режимів називається і польський окупаційний режим, який почався на Західній Україні 19-го року і тривав до 39-го року.

Хочеться наголосити, якщо говорити про історію цієї тюрми, саме за часів польського панування це приміщення стало тюрмою, зокрема політичною тюрмою – до того це були казарми часів Австро-Угорщини. Так от, ця дискусія триває уже років 3-4, МЗС Польщі неодноразово зверталося, що давайте змініть назву, тому що ми не вважаємо, що була польська окупація, а ми вважаємо, що була.

Відповідно, міністр був у курсі, як називається цей музей, він знав, що там ідеться зокрема про польську окупацію, тим не менше, вирішив, що замість того, щоб переступити поріг цього місця і віддати належну шану загиблим там полякам, вирішив зробити там шоу і запитав директора, чи ви вважаєте, що ми окупували вас у 18-му році, на що отримав дуже просту відповідь – так, пане міністре – після чого розвернувся і пішов.

Очевидно, що це поведінка, мені здається, не гідна не тільки такого високого посадовця, а й патріотичного поляка, який думав би насамперед про вшанування пам’яті загиблих поляків, а не перетворювати це в інструмент самореклами.

Ну, ми не хотіли б, аби міністр нас вчив, ми теж не будемо його вчити. Але от питання окупації: в чому різниця трактовки українських і польських істориків та політиків. От існує багато думок, що історики не зустрічаються. Я знаю, що зустрічаються регулярно...

Це теж дуже цікаво звучало в пана Ващиковського, що «Ми закликаємо українську сторону нарешті почати діалог». Я буквально 2 тижні тому повернувся із Черкас, де відбувся П’ятий польсько-український форум, організатором якого є Інститут національної пам’яті з обох боків, тобто діалог триває, і цікавий діалог триває.

Політики не хочуть про нього чути і використовувати його результатів, але це, напевно, проблема все-таки політиків, а не істориків. Що стосується, власне, цієї дискусії про окупацію, то я хотів би, аби вона творилася насамперед на історичному грунті, між істориками.

Проблема починається в тому, що наші польські колеги часто не визнають суб’єктності української держави. Наш підхід полягає в тому, що в листопаді 1918 року було створено Західно-українську народну державу, яка була виразником українських національних інтересів, проти якої почала свою війну так само відроджена Друга Річ Посполита, польська держава, вона виграла цю війну. І територію, на якій відбувалася війна, територію Галичини, було окуповано завдяки, зокрема, і західним союзникам і там встановлено польську владу.

Міжнародні інституції вимагали від польської влади створити якийсь бодай автономний режим цього краю, польська держава ніколи цього не дотримувалася, більш того, до 39-го року проводила конкретну денаціоналізаційну політику, колонізаційну політику, населяла туди колоністів, проводила ущімлення українських національних прав, політични прав і т.д.

Це дає нам підстави називати цей період окупаційним. З польського боку говориться, що ні, адже у 1920 році було укладено союз із Симном Петлюрою, який, по суті, зрікся території Галичини на користь Польщі і, відповідно, ця територія була добровільно віддана українськими союзниками полякам.

Але забувається, що в 1921 році, тобто рік після Варшавської угоди, та сама польська влада уклала вже з радянською владою іншу угоду, Ризьку, якою, по суті, денонсувала Варшавську угоду і поділила територію України між Радянським союзом і Другою Річ Посполитою.

Фактично, ми можемо говорити, що УНР і ЗУНР, які в той час утворилися на території сучасної України, і потім ми всі відзначаємо День злуки 22 числа, що по суті, були окупованими державами.

УНР і ЗУНР це були держави, які, на жаль, змушені були воювати на кількох фронтах та зазнали поразки. Результатом їхньої поразки було спочатку військове завоювання, а потім встановлення окупаційної адміністрації: на території більшої частини України це була Радянська окупаційна адміністрація, а на меншій території – адміністрація, встановлена Другою Річчю Посполитою.

Я хочу, щоб наші читачі це знали, бо люди, які читають лише інформаційні повідомлення, часом, не дуже заглиблюються в ті процеси, які відбувалися, і в чому саме різниця в трактовці нашій і наших сусідів.

Мене дивує, чому сучасних політиків польських має бентежити саме поняття слова окупація? Ніхто не звинувачує сучасну Польщу в якихось окупаціях, взагалі не ставить жодних сумнівів стосовно кордонів сучасної Польщі. Це те, чим повинні займатися політики. А як ми будемо називати ті чи інші періоди нашого минулого – війни, конфлікти, окупації – це питання нехай залишиться історикам.

Це правда. Я думаю, що навіть у трактовці війни за незалежність США у Великій Британії і у Сполучених штатах по-різному можуть до цього підходити в школах, але це не кличе за собою конфлікту.

Уявіть, якби сучасна британська влада, Тереза Мей, ставила вимогу Дональду Трампу переглянути, будь ласка, фігуру Джорджа Вашингтона, який не може бути національним героєм, зважаючи на те, що він боровся проти британської влади. І все.

Хочу ще одне питання підняти в розмові з вами – це історія, яка склалася навколо меморіального комплексу «Бабин яр». З однієї сторони, ми маємо велику групу людей, куди входять, зокрема, великі підприємці з Російської федерації, які готові влити дуже багато коштів і мають союзників в Україні, таких як Віктор Пінчук, інші українці єврейського походження визначні, які хочуть вшанувати пам’ять загиблих у Бабиному яру.

Є українські інтелектуали, євреї, які проти цього підходу, бо вбачають у цьому небезпеку того, що трактовка тих подій буде подаватися з російської точки зору, і що українська держава мала б проявити тут все-таки ініціативу і самій почати вшановувати цю пам’ять євреїв, українців, ромів, представників інших національностей – там військовополонені були російські зокрема, які були знищені в Бабиному яру.

Але українська держава нічого не робить. І питання ніби зависло в повітрі: от цим людям теж потрібно, ну так, вони зараз громадяни Росії, але їхні предки були звідси, вони розстріляні в Бабиному яру і вони мають право вшанувати їхню пам’ять. І держава не має права припускати впливу. Як виходити з цієї ситуації?

Я переконаний, що цей проект повинен бути державним, звичайно ж, держава може залучати якісь додаткові ресурси, зокрема й тих людей, про яких ідеться. Але умовним замовником цього проекту повинна бути держава, тому що це, власне, має підкреслити важливість для України таких трагічних сторінок історії, зокрема як і Голокост, і таких символічних місць України, як Бабин яр.

Тому що Бабин яр, з одного боку і для цілого світу – це Голокост, з другого боку для українців Бабин яр – це місце, де було знищено українських націоналісті, військовополонених, ромів, місце, яке стало символом ще однієї катастрофи – Куренівської, вже в 60-ті роки.

Тому я переконаний, що держава повинна долучатися до цього. І те, що ви казали, що держава нічого не робить, я смію зауважити, що «не робила», напевно, багато років. Мені здається, що зараз уже почала робити і минулого року на достойному рівні відбулося вшанування 75-х роковин пам’яті Бабиного яру, впорядковано врешті цей парк нами як Інститутом національної пам’яті зроблено цікаві інформаційні стенди, які розповідають людям, що сталося насправді в цьому музеї.

Я переконаний, що ми повинні продовжити цю роботу. Натомість з боку цієї ініціативи, за якою стоять, зокрема, російські олігархи, звучить теза, що українська держава нічого не робила до того, то посуньтесь, будь ласка, тепер будемо робити ми. Дивне твердження, зважаючи на те, що українська держава до 2014 року майже нічого не робила для розвитку української армії, чи це означає, що Росія мала право окуповувати Крим й почати вйну на Донбасі – в жодному випадку ні.

Я от з вами хочу посперечатися. Це все ж таки не зовсім коректне порівняння. Люди хочуть вшанувати пам’ять своїх близьких, членів своїх сімей, власне, як і українці хочуть вшанувати пам’ять загиблих українців у Польщі. І очевидно, що українську громаду чи українців, які живуть сьогодні на території Польщі, обурює, коли знищують їх пам’ятники або не дають їм змоги встановити пам’ятник.

Тут ситуація зовсім інша, тут уже я з вами не погоджуся. Насправді йдеться не про те, що українська держава забороняє комусь вшановувати. Мова про те, що, по-перше, є ініціатива з боку української держави вшанувати в цьому ж місці тих самих єврейських жертв, а з другого боку, йде ініціатива тих самих російських олігархів, яка досить дивно представляється.

У перших своїх заявах вони говорили про те, що це буде Музей пам’яті жертв Голокосту на теренах СНД – мене дивують взагалі, до чого тут СНД, якщо ми говоримо про Другу світову. Друге, що мене і дуже багатьох не влаштовує, зокрема й активістів єврейських організацій, що всю історію Бабиного яру зводять виключно до Голокосту. Чому це негативно?

Як я уже сказав, це було місцем і інших катастроф. Для нас, насправді, надзвичайно важливо вписати Голокост в українську національну історію і показати його як частину нашої історії, тому що дотепер часто вона сприймалася, як щось привнесене зовні.

Якщо ми будемо, наприклад, в Бабиному яру виокремлювати тільки Голокост, то Голокост знову провисатиме, як якесь зовнішнє явище, яке не має стосунку до української історії. Якщо ми його впишемо в ширшу історію Бабиного яру, таким чином ми і Голокост впишемо в український національний історичний наратив. І це надзвичайно важливо і для українців, і для євреїв.

Чи можемо ми інакше підійти до українсько-польських стосунків, взявши на себе ініціативу в якихось проектах, де українці й поляки не лише воювали одне з одним, а демонстрували якусь спільність. Багато українців були навіть політиками в Польщі, депутатами польського сейму, які загинули від рук того ж Сталіна. Були українці в підрозділах польської армії...

Були українці серед лідерів солідарності, серед сучасних політиків. Безперечно, що є безліч тем, які свідчать про спільність українців і поляків. Навіть якщо ми беремо ті страшні часи Другої світової війни чи перші повоєнні роки, то там ми можемо знайти прекрасні приклади поєднання, наприклад, акція на Грубешів спільна польських і українських підпільників 1946-го року, які разом воювали проти комуністичного тоталітарного режиму.

Це прекрасний сюжет, який показує, що навіть ті, хто проливали взаємно кров, вони ще буквально рік-два тому воювали один проти одного, вони зрозуміли, хто є небезпекою справді для них і вони здатні були подати один одному руку.

Але, може, нам тут як українській державі треба було б узяти на себе таку ініціативу і вшанувати цих людей і з польської, і з української сторони, запросити польських політиків.

Ми виходили з такої ініціативи буквально минулого року, зверталися до наших українських колег, тому що минулого року було якраз 60-річчя цього бою під Грубешивем, стосовно вшанування українців і поляків, які воювали. На жаль, ця ініціатива була абсолютно проігнорована.

На державному рівні – так. Але ви знаєте, що досить багато поляків, які підтримують Україну й українців, та ж Іза Хруслінська, яка є автором багатьох книжок, багато інших людей, які не є етнічними українцями, які до України нічого не мають, але які є представниками польського суспільства. І коли нищаться українські могили в Польщі або коли намагалися розігнати марш в Перемишлі, який ішов на цвинтар.

Це були ті люди, які підтримували українців і відновлювали пам’ятник у Верхраті на могилі.

І в перших рядах ішли поляки, які українців підтримували. Може, нам варто думати про якісь акції спільно з такими поляками, для того щоб все-таки не піддатися, бо це дуже легка спокуса піддатися на конфлікт із нашими західними сусідами на радість нашим східним сусідам. Варто шукати такі варіанти, щоб виходити з цієї ситуації.

Абсолютно згоден із вами і переконаний, що саме на громадському рівні вдасться досягнути такого порозуміння. Зі свого боку я як представник держави в цьому напрямі зобов’язаний контактувати з державними органами. І на жаль, бачу поки що, що в наших польських партнерів немає бажання вирішувати цю пробоему.

А все ж таки, чи вам не здається, що якісь антиукраїнські польські заяви не є щирими навіть у тих, хто їх промовляє. Просто є певний політичний тренд керівників політичної партії, яка є при владі, який в тому числі будується на антиукраїнських заявах.

І ті, хто хочуть робити кар’єру в цій партії, сподобатися комусь, от вони й роблять ті самі заяви. Але тут же, бо ми бачимо, що міністр Ващиковський, попри те, що він робив ці заяви, сказав, що йому сподобалася заява МЗС України, що він буде надалі підтримувати Україну.

Проблема не у щирості чи нещирості цих заяв, від політиків важко взагалі щирості очікувати, проблема у відповідальності за такі заяви. Оскільки, що більше звучать різного роду антиукраїнські заяви, то більше погіршується ставлення в Польщі до українців.

І ми вже стали свідками дуже багатьох випадків такої побутової ксенофобії по відношенню до українців. І це небезпечно. Слава Богу, такого немає на українській території по відношенню до поляків і я переконаний, що не буде.

У нас і поляків, я скажу, менше, тому що та кількість українців, які мають змогу заробляти і вчитися в Польщі, зараз теж значно більша.

Я перкрасно розумію, що кількість теж впливає. Але якби не було цього політичного насичення якимись антиукраїнськими заявами, то очевидно, що можливостей для хуліганських чи навіть кримінальних вчинків по відношенню до українців було б менше.

Знаєте, ми часто говорили і я вірю, що частково так і є, що за цими всіма антиукраїнськими кроками й заявами в Польщі стоять російські агенти різного роду. Переконаний, що так частково і є, тільки частково, бо сама атмосфера, насичена антиукраїнською діяльністю, вона дає можливість цим агентам постійно діяти.

Тому що в Україні, як тільки були спроби створити якісь антипольські заяви чи дії, їх дуже легко викрили, оскільки суспільство просто відторгає всі ці заяви, суспільство дуже легко бачить, що немає в нас антипольських настроїв. Відповідно, якщо якийсь ідіот пробує перекрити вулицю з якимось антипольськими заявами, всі розуміють, що це провокатор або людина, яка робить за гроші.

Усі розуміють, якщо знищено польський пам’ятник, то в нас немає жодної політичної сили, які виносили б антипольські гасла. Зрозуміло, що це зроблено кимось іншим і це дозволяє виявити когось іншого. Натомість у Польщі, у цій доволі антиукраїнській атмосфері ці агенти, очевидно, почуваються, як риба у воді.