"Пшонка реально може повернутися в Україну і зайняти свою посаду", - екс-глава люстраційного департаменту

"Однією з основних вимог суспільства після Революції гідності була люстрація. Для її проведення ухвалили відповідний закон і створили люстраційний департамент при Міністерстві юстиції, який очолила адвокат Тетяна Козаченко. 21 листопада вона звільнилася", - написала Ольга Москалюк у статті для Цензор.НЕТ, передають Патріоти України та пропонують вам ознайомитися з матеріалами її бесіди з Тетяною Козаченко.

***
Новость о том, что Татьяна Козаченко подала в отставку, не стала неожиданным сюрпризом. Ведь она изначально предупреждала, что идет на государственную службу лишь на два года.

- Я не случайно избрала такой срок работы, - рассказывает при встрече. - Потому что именно столько времени отводится для проверки всех действующих чиновников. Потом закон должен функционировать, как фильтр. Мне нужно было сопроводить организацию проверок, а далее организовать работу так, чтобы она могла проходить без меня.


"ПОСЛЕДНИЕ ЧЕТЫРЕ ГЕНПРОКУРОРА НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ЛЮСТРАЦИЮ ПО ЗАКОНУ ОБ ОЧИЩЕНИИ ВЛАСТИ"
- Чем вы теперь планируете заниматься? Возвращаетесь в юридическую практику?
- Да, я возвращаюсь в юридическую практику. И от этого безмерно счастлива (улыбается. – О.М.). На этой неделе подаю документы на возобновление адвокатского свидетельства. Возможно, там еще будут сюрпризы. Не факт, что мне его возобновят. Потому что Национальной ассоциацией адвокатов руководит Лидия Изовитова. Это человек, который 17 лет не был в адвокатуре – все это время до апреля 2014 года она была членом Высшего совета юстиции. По закону достаточно год находиться на люстрационной должности, чтобы был применен запрет. Она была 4 таких периода - фактически четыре раза под критерий люстрации. Изовитова - хорошая коллега Медведчука. В 2012 с Андреем Портновым написала закон об адвокатуре, который прописан таким образом, что хоть по наследству передавай эту должность. Ее дети – судьи, дочь выносила решение против мирных собраний граждан. Все адвокаты по закону являются членами Национальной ассоциации адвокатов Украины, а процессы в адвокатуре, как саморегулирующейся организации, также зеркалят проблемы состояния страны.

Знаете, до решения пойти на госслужбу мне крайне сложно было расстаться со своей профессией. На тот момент у меня уже было более 10 лет адвокатской практики, кроме этого в производстве находились несколько дел Небесной сотни. Плюс, еще год перед этим, кроме своей основной работы, занималась волонтерством – мы помогали потерпевшим, которые пострадали во время массовых акций протеста. Если ты юрист и находишься в таком процессе, то у тебя не только профессиональная, но и моральная обязанность сопроводить эти дела.

Еще я начала участвовать в проектах, направленных на реформирование страны, а заодно изучать институт люстрации. Потому что до того, как начинать реформы, необходимо отстранить от занимаемых должностей тех людей, под государственным управлением которых страна была доведена до такой ситуации. Логично, что если они все останутся, то никакого реформирования не будет, не говоря уже об оценке ситуации и действий таких чиновников. Не сами они же должны себя проверять. Не забрать их с должностей - будет то же управление, что и раньше. Все, что они смогут сделать, это в ходе расследований выходить сами на себя…

- Как в анекдоте.

- Это грустный анекдот, который, к сожалению, стал реальностью для Украины. Так вот в 2014 году меня крайне заинтересовал институт люстрации. Я изучала эту тематику, участвовала в различных мероприятиях: от акций до дискуссий на различных платформах, как наблюдатель присутствовала на выборах всех глав высших судов. Для меня очищение власти – это принципиальный момент. Если власть загажена до "не могу" политической, финансовой и административной коррупцией, система надлежаще работать не способна, а перевоспитывать коррупционеров и надеяться, что они прямо сейчас изменятся, нет никакого смысла. Предоставлять им другую материальную базу и повысить зарплату – это то же самое, что давать наркоману больше наркотиков.

Как провести очищение власти, чтобы реформы стали возможны? Эта тема стала очень актуальным вопросом. Тогда же я была в рабочей группе по написанию закона о возобновлении доверия к судебной власти. Туда внесли при моем участии несколько серьезных правок. Получилось, что я, адвокат, уже как член рабочей группы, приобщилась к написанию законов. Многие нормы тогда инициировались и разрабатывались активистами, а не народными депутатами. Ведь не стоит забывать, какой парламент принимал Закон "Об очищении власти". Это был тот же парламент, который голосовал за законы 16 января 2014 года.

- Одно дело – качественные законы. Но мы же знаем, что в Украине они не совсем соблюдаются.

- О, отличную затрагиваете тему! У нас, на самом деле, одно из лучших законодательств в Европе. Особенно, что касается антикоррупционной политики. Но законы пишут люди. Они же их исполняют либо же не исполняют. Поэтому организация людей, переформатирование управления и обеспечение неотвратимости наказания, в случае нарушения закона, способны решить проблемы, чтобы законы работали.

Еще до госслужбы я познакомилась со многими интересными людьми, которые в дальнейшем стали парламентариями – Светланой Залищук, Мустафой Найемом, Егором Соболевым и многими другими. Тогда я, как адвокат, предоставляла правовую помощь во время следственных действий, мы встречались на акциях, круглых столах или могли пересекаться в судах, где рассматривались дела активистов. Когда я вызвалась помогать потерпевшим, избитым в ночь 30 ноября, ко мне, как адвокату, обратились и спросили: "Возьмешь потерпевшего?" Я согласилась. А двоих-пятерых? Отвечала, что возьму. Спрашивали: "А как сможешь?" Объясняла: "У меня юридическая компания".

Номер моего телефона был в "Евромайдане-SOS" - нас набирали 24 часа в сутки, когда была нужна правовая помощь. И вот именно тогда для меня система себя "вскрыла" окончательно. Казалось, что ты живешь в цивилизованной стране, почти в центре Европы, знаешь этих судей, милиционеров, прокуроров, все ж разумные, никто публично из них не должен пойти на откровенные преступления. Но система работает таким образом, что когда дело касается личных интересов должностных лиц, безопасности, их зоны комфорта, наличия должности и гарантии доходов, они, как слаженный механизм, как заводные куклы, делали одно и то же – нарушали права людей, системно и осознанно. Если системе надо, они сделают все, что угодно. Тебя, твою свободу, права уничтожат, как вещь, и не будет иметь значения, насколько ты прав.

Любого (независимо от того виноват или нет) отправят в следственный изолятор, будут калечить, мучить. Сам человек и его права не будут иметь ни малейшего значения. При этом все репрессивные действия власти проводятся достаточно "изящно", в понимании, что система сама себя оправдывает и создает видимость что все с "чистыми руками", потому что каждый чиновник оправдывает себя тем, что лично от него данный вопрос не зависит. Мол, если не он, то другой все равно будет это делать.

Представьте, судебное заседание, ребят от крови могли оттирать прямо в зале заседания, некоторые случаи просто вопиющие. Например, подзащитный с серьезнейшими травмами: выбиты передние зубы, сломана челюсть, рассечения головы, множественные швы. При этом ты говоришь прокурору, судье о том, что подозрение необоснованно, настаиваешь на оказании медицинской помощи и возбуждении уголовного производства в связи с тем, что человек покалечен: "Что вы делаете?! Где медицинская помощь? Его нельзя отправлять в СИЗО. Подозрения необоснованные, держатся на допросах семи "беркутовцев", которые живут в одном общежитии на Краснозвездном, а их показания написаны под копирку с одинаковыми ошибками. Свидетелей нет. Понятно, что это беркутовцы избили человека и заинтересованы в том, чтобы скрыть собственное преступление!"

Прокурор отвечает: "Я ничего не могу сделать. Их допрашивал следователь. Я не имею права вмешиваться в следствие. Моя работа – представить дело в суде". Следователь: "А какой вопрос?! Мы документы оформили, допросы приложены, если подозрение в правонарушении необоснованно - суд примет соответствующее решение". Судья: "Есть милиция, прокуратура, которые провели следственные действия, предоставили документы, я не имею права не принять их во внимание. Если у вас есть вопросы, пишите заявления в прокуратуру, разбирайтесь, суд решает другие вопросы". Таким образом, каждый делает вид, что это зависит не от него.

Вот смотрите, на самом деле Янукович, Захарченко, Пшонка напрямую не совершали именно эти преступления: не избивали лично людей, не фабриковали документы, не отправляли их в следственный изолятор. Это делала система, конкретные чиновники, на всех этапах цепочки и ни одно звено не дало сбой, никто не отказался совершать незаконные действия. Каждый исполнитель по вертикали работал, как слаженный механизм. Для меня стало шоком то, что ни на каком этапе система не дала сбой. Не нашлось ни одного прокурора, судьи который сделал бы заявление или выразил публично несогласие и свою позицию относительно системного нарушения прав людей со стороны госорганов и их представителей.

- Почему так?

- Причин много, источник один – люди. А точнее даже нелюди. Но есть и другие – те, кому принципы справедливости и добра важнее собственной зоны комфорта. За 3 последних года я приобрела больше друзей, чем за всю жизнь. Тогда (я говорю о 2014-м) я была приобщена к работе над законом об очищении власти. Хочу сделать акцент, что он не является законом о люстрации в том понимании, которое в него вкладывало общество. Начальный закон был намного шире. Действующий, который принят в парламенте, достаточно сужен. Для того, чтобы снять общественный накал, депутаты выбрали минимум в интересах своей безопасности. То есть, минимизировали для себя риски, чтобы в дальнейшем могли баллотироваться в Раду. Иначе это выглядело бы так, что они против очищения власти. Но все равно мы искренне радовались, когда закон был принят. Если говорить метафорами, то когда государство находится в инвалидной коляске, это такой первый шаг (неидеальный и робкий, но очень необходимый) к оздоровлению.

Да, закон не очистил всю власть. Точнее очищение власти не может ограничиваться этим законом. Ключевой период эффекта действия закона - это первые 10 дней с момента вступления в силу с 16 октября 2014 года – с этого периода не могут иметь доступ к любым государственным должностям все наивысшие должностные лица, кто более года занимал эти люстрационные должности. Это, как правило, сами руководители ведомств и их замы. Круг должностей достаточно узок. Но закрыть доступ к должностям таких людей еще не гарантирует изменение системы, а только предоставляет такую возможность. Потому что следующий этап, который не относится к люстрации – это обеспечение новых качественных кадровых назначений. Вот тогда общественность, журналисты, политики, которые стояли на Майдане, должны были взять на себя ответственность за назначение людей, именно этот период очень важен. Если бы этот этап был пройден так же, как люстрация, сегодня мы шагнули бы вперед на несколько лет по достижению нужных результатов.

Это не означает, что эти три года являются потерянными, потому что процессы продолжаются, частично есть результаты. Но однозначно много времени было потеряно из-за недостойных кадровых назначений. Кроме этого, остаются риски реванша ярких представителей старой системы.

- Например?

- Вот убежал из страны генпрокурор Пшонка, теперь уже "экс". Возможен ли реванш? Да. Пшонка реально может вернуться в Украину и занять свой пост. Пока ни одно дело за несколько лет по чиновнику такого уровня не было передано в суд, не говоря о перспективах его там рассмотрения. Только лишь закон об очищении власти до 2024 года запрещает ему доступ к любой государственной должности. Он даже патрульным полицейским не имеет права быть. Это единственный способ убрать недемократические элиты до того момента, пока государство само не сможет себя защищать и регулировать доступ к государственным должностям согласно принятым стандартам.

Вот что происходит по назначениям в Генпрокуратуре после событий 2013-2014? Еще 4 генпрокурора за 2 года: Махницкий, Ярема, Шокин и теперь Луценко, под которого искусственно изменяют законодательство и отменяют необходимость генпрокурору иметь юридическое образование, когда на такое снижение минимальных стандартов соответствия должности нет запроса, ни правовой системы, ни общества. Последние четыре генпрокурора не попадают под люстрацию по Закону об очищении власти. Но когда в стране за два года меняется четыре генпрокурора, о каких результатах и выполнении взятых обязательств можно говорить?!

Речь идет об обеспечении проведения реформы, выполнении функций прокуратуры, наведении порядка внутри. Притом эта ротация генпрокуроров интересна еще и тем, что они увольняются, по сути, не по своей воле (кроме Луценко, который все еще находится на должности). На самом деле, им все труднее удерживаться на должностях, потому что они не соответствуют требованиям и ожиданиям общества. Но некачественные кадровые назначения приводят к потере драгоценного времени для всей страны. Не только прокуратура, все госструктуры не претерпели кадрового, структурного и функционального изменения. Те же яйца - только в профиль.

Но для меня является очевидным, что любой государственный орган, как и коррупция, это не какой-то эфемерный образ, а реальные люди и объективные реалии, которые легко привести в порядок. Я убеждена в том, что с коррупцией в любом госучреждении не надо бороться как с явлением, потому что все проще, у каждого такого "явления" есть фамилия, имя, отчество. Потому что госструктура построена таким образом, что если первое лицо и его замы с нулевой лояльностью к политико-финансовой коррупции, то ее и не будет.

- Рыба гниет с головы?

- Да, рыба гниет с головы. Вся вертикаль власти "заточена" таким образом, что подведомственность, подчинение внутри серьезно обеспечены. Я, конечно, говорю не о бытовой коррупции, она заслуживает отдельного внимания. Коррупция - мировая проблема, но вопрос в ее формах и масштабах. С глобальной политико-административной коррупцией бороться возможно – достаточно сделать достойные кадровые назначения. Я вот не могу представить, чтобы в Департаменте по вопросам люстрации было возможно, чтобы кто-то попытался решить какие-то свои частные вопросы, пока не заработали антикоррупционные механизмы, все держится на отношении людей. Кстати, за два года работы Департамента никто ни разу, повторюсь, ни разу не пришел договариваться и ничего не предлагал за лояльное отношение. А это показатель.

- Даже намеков не было?

- Не было реальных предложений и не звучали никакие суммы. Например, под люстрацию попал Голомша (бывший первый заместитель генпрокурора. – О.М.), потому что был военным прокурором, а это люстрационная должность. Он может поддерживать принципы Евромайдана, но вопрос не в этом. Люстрация направлена не против таких лиц, а на защиту государства. Именно государство регулирует требования доступа к должностям, временно закрывает доступ тех людей, которые являлись значительной частью системы старого образца, и речь идет только исключительно о должностных лицах, для защиты всего населения страны от такой системы.

Так вот Николай Голомша захотел встретиться, и такая встреча была, и аналогичные ситуации в последующем тоже возникали. Меня удивляло, что на таких встречах государственные мужи всегда говорили исключительно о своих интересах – правах на высокий пост, что занятие конкретной должности очень важно. Они стараются удержаться любым способом и не видят себя вне государственной службы. Если человек хочет что-то сделать для страны - пожалуйста, для этого есть масса возможностей. Необязательно же находиться на высокой должности в Генпрокуратуре. Весь спич состоит из упреков в таких случаях о нарушении личных прав должностного лица. Мои ответы просты: "Государственная должность - не частная собственность, люстрация имела место во многих странах и направлена на защиту государства от недемократического управления, практика ЕСПЧ в этом вопросе поддерживает необходимые для государства люстрационные процедуры".


"Я УЖЕ ПОДАРИЛА ГОСУДАРСТВУ ДВА ГОДА ЖИЗНИ. ЭТО КАК СЛУЖБА В АРМИИ"

- Вы сказали, что возможен реванш Пшонки. Почему?

- Наглядные примеры истории говорят, что политическая жизнь в стране очень быстро меняется. Каждые пять лет умирает правящая партия - СДПУ(о), "Наша Украина", Партия регионов. Ключевые действующие политические силы, а точнее проекты, тоже находятся в состоянии стагнации. Вы можете представить, какая идет быстрая смена псевдоэлит?! Выходит, каждый раз политический формат страны меняется. Возьмем, например, нынешнего генпрокурора. Он был министром внутренних дел, потом – тюрьма, а теперь – генеральный прокурор. И в какой сжатый срок. Борис Колесников: бизнесмен – тюрьма – парламент – правительство - политическое небытие. Юлия Тимошенко: бизнесменша – тюрьма – премьер – тюрьма - кандидат в президенты. Виктор Янукович: тюрьма – губернатор – премьер - политическая смерть – Президент - снова политическая смерть. При таких сумасшедших амплитудах в карьере они на примере видят изменение ситуации на 360 градусов и живут с чувством, что завтра могут все вернуть.

- Так и получается.

- Пока получалось. Однако есть "но". Мир немножечко изменился (улыбается. – О.М.). Родилось гражданское общество, и оно растет, молодежь стала более активной, появились демократические силы. Раньше именно такого не было. Олигархия с политикой настолько сроднились, что у нас не существовало достойной политической среды. Удивительно то, что многие выдают себя за демократические силы, хотя по сути такими не являются. Хотят жить в современном и правовом обществе, но при этом не готовы ни от чего отказываться и не хотят прекратить воровать. А чудес не бывает в формате "честный вор - узаконенный коррупционер". Если вы не способны рассматривать интересы страны выше собственных интересов на незаконное обогащение, изменения невозможны. Поэтому так важна политическая воля.

Знаете, почему государственная служба до Януковича, во время и после работает, как слаженный, но гнилой и коррупционный, механизм? Потому что она не обновилась. Туда набирали людей непрозрачным способом. Аппарат госслужбы очень серьезно раздут. Ни в одной цивилизованной стране мира такого нет. При том кадровый состав держится на достаточно маленьких зарплатах. Это сделано для того, чтобы был огромный админресурс. Каждый получает немного, но из-за того, что структура раздута, из бюджета идут колоссальные деньги - огромная неоправданная нагрузка на всех людей, которые содержат этот аппарат.

Вот приняли новый закон о государственной службе. Снова инструмент изобрели без желания и механизмов его использования. Сделали это для того, чтобы показать – мы вот чем-то занимаемся. Будут через несколько лет все госслужащие знать английский язык – чудесно. Теперь у нас коррупционеры и в большинстве бестолковые кадры заговорят по-английски. Но это не реформа!

За 20 лет никто реально не поставил задачу разобраться, как должно быть. Вы же получили проблемный постсоветский аппарат, который еще дополнительно годами загадили. Этот аппарат не актуален и не соответствует реалиям времени. Статистика - вещь упрямая и все время наглядно демонстрирует интересные факты. Благо - интернет есть. В Украине население – 40 миллионов, в Израиле – почти 9. У нас в Пенсионном фонде работает 40 тысяч людей, у них – до 20 человек. Это для сравнения. Никто даже не задумывался, а мы можем себе позволить такой раздутый штат?

А какие там должны быть специалисты, чтобы они имели уважение к себе, могли правильно выполнять свою работу и относились к гражданам по-людски? "Косметические", поверхностные реформы не способны изменить суть системы. То, что сделали, это как взять немытого человека и просто наложить немного косметики на лицо и причесать. Никто "не продиагностировал" такого человека и не разработал комплекс мер, что конкретно нужно сделать, чтобы он был здоров и приведен в порядок, одет в чистое и образован.

Выходит, подкрасили формально фасад, но внутри ничего не изменилось. Подход должен быть системным, нужно было разработать модель, какими должны быть государственные органы: штат, функционал, материальная база, прозрачность работы. Вот зайдите в любую госструктуру: кич, разносортица, постсовдепщина. Или Генпрокуратура, Верховный суд ГФС, где все в мраморе и вензелях. Другие министерства внутри похожи на карцеры. А как кардинально отличаются кабинеты первых лиц от всего формата кабинетов исполнителей. Этот показательный феномен заслуживает отдельного внимания. А Вы были в моем кабинете?

- Нет.

- Если хотите, можете взять интервью у Ани Калынчук, которая исполняет обязанности главы Департамента по вопросам люстрации. Хотя исполняет это громко сказано. К слову, после всех публичных заявлений министра и многих рабочих встреч и подтверждения мне этого кадрового назначения до сих уже более недели готовый пакет документов так и не вернулся в кадры для учета. Это снова возврат к работе системы, оперативности управления, соблюдению и ценности публичности заявлений должностных лиц уровня министра, и корректности работы его замов, точнее некорректности. Уже неделю работа Департамента заблокирована, так как Анна без ознакомления с приказом о назначении не может визировать и подписывать документы.

Блокирует непосредственно замминистра Анна Онищенко. Причем без каких-либо объяснений. Я день провела в Министерстве, но она так и не нашла времени со мной встретиться. Петренко в командировке. Будем ждать его возвращения. После двух лет работы непосредственно с министром пока не было оснований подвергать его слова сомнению. Но каждый день бездействия - это украденные часы работы, возможности изменений к лучшему.

Так вот, возвращаясь, - посмотрите, в каких условиях работают молодые люди. Лично мне уже не принципиально, какой кабинет. Два года я проработала в достаточно аскетичных условиях. Когда ты знаешь, что делать, сама можешь генерировать мотивацию. В таком случае для тебя антураж не имеет значения. Но если ты - молодой и современный человек, а тебя поместили в постсоветскую обстановку со всеми вытекающими последствиями: поломанной мебелью, грязным от времени линолеумом, холодным кабинетом, когда угаснешь - это вопрос времени. Потому что все направлено на уничижение сотрудника. Неоткуда в такой системе молодым взять мотивации.

У меня была возможность сделать оценку работы устройства госорганов изнутри. Я пошла и это был мой собственный вызов себе. Хотя предложение было для меня неожиданным. Еще когда писался закон об очищении власти, его авторы обратились ко мне. Среди них и Егор Соболев. Он сказал: "Я иду в парламент. Если на государственной службе не будет сопровожден закон, система сделает все, чтобы его нивелировать"…


- А в парламент не звали?

- Звали. Но и сейчас я не рассматриваю такой вариант. Для меня политика в современном состоянии не очень интересна. Я никогда не состояла ни в одной политической партии, не была советником, помощником, мои действия не выходили за пределы юридической деятельности. Я никогда не работала в госорганах, клиентами не были госучреждения. Ни я, ни юридическая компания не участвовала в их тендерах. А также члены моей семьи никогда не были в государственных структурах.

- Но политик может быть независимым.

- Для меня вопрос не в политике, а в самореализации. Я понимаю, что надо брать на себя ответственность. Но я уже подарила государству два года жизни. Это как служба в армии. Была бы рада посвятить и больше, если бы чувствовала в этом необходимость и отдачу в том плане, что мне у меня есть надлежащие механизмы для работы. Потому что 60 процентов времени – это "выбивание" права, чтобы ты смог что-то сделать.

Министерство юстиции не исключение. Так как коммуникация между государственными органами априори отсутствует. Они не общаются между собой, нет каналов рабочего взаимодействия. Например, я работаю в Министерстве юстиции. Если мне надо получить какую-то информацию в Генеральной прокуратуре, я должна им направить письменный запрос. Все выглядит правильно. Но что на деле? Составили – напечатали - отправили по почте. Это неделя. Им на ответ дается месяц. Плюс, обратно – еще неделя. В лучшем случае, ответ я получала через полтора месяца. А если ответ формальный, отправлю еще один запрос. И опять будет потрачено столько же времени. Знаете, что я была вынуждена делать? При нас есть Общественным совет. Им обязаны отвечать в течение 5 дней. Чтобы я, как Министерство юстиции, что-то узнала у Генпрокуратуры, обращалась в Совет, чтобы они спросили и передали мне. Вот такими путями мне приходилось общаться. Это как делать операцию на глазу через ухо. Можно и грубее выразиться.

- Министру говорили об этих трудностях?

- Министру говорила о многом. Именно этот вопрос не к нему. Нужны изменения законодательства и системы коммуникации. Без реформы всей структуры это сделать невозможно.

Так вот, вернусь к теме: меня уговорили пойти на госслужбу. Это было связано с большими личными лишениями для меня. Вопрос даже не в том, что мне надо было продать свой юридический бизнес. Хотя в стране априори это невозможно сделать, если партнеры не готовы его купить. Компания, партнеры, клиенты существуют и так. Если я уйду, они никуда не денутся. Выкуп – это чисто добрая воля партнеров по бизнесу. В моем случае мы заключили договор. Партнеры выкупили компанию по номинальной стоимости. Это ровно столько, сколько я внесла в нее наличными.

- Это сколько?

- Почти миллион гривен. За семь лет. Это все равно ранее была более крупная сумма, потому что я вносила ее по разным валютным курсам. Договор был следующим: если компания выживет, мне их будут выплачивать частями. Если нет – он прекращает свое действие. Более того, партнеры смеялись: "Тань, ты знаешь, как работает страна? Люди уходят на госслужбу – их бизнес процветает". А после того, как ушла я, они сократили штат на 30 процентов и отдали часть офиса.

Еще мне пришлось, как я сказала, оставить дело Небесной сотни, которое я считала для себя морально и профессионально очень важным. Но такой выбор никогда не бывает легким. Также пришлось отказаться от доходов и пойти на зарплату в 8 тысяч гривен. Но самое неприятное – пожертвовать собственной свободой. А я человек очень вольный. Последние лет 15 у меня не было руководства. Все решения я принимала, исходя исключительно из собственной воли. Более того, ты не сам формируешь график рабочего дня, а он может быть тебе навязан, и при этом быть совершенно предполагаемо неэффективным. Так же как и то, что не приходится выбирать с кем работать.

Для меня это достаточно большие ограничения. Но я прекрасно понимала, что закон может быть саботирован. Когда тебе приходилось прямо в зале суда заседаний оттирать людей от крови, представление о том, где тебе дальше жить, в какой Украине, и что нужно делать, очень сильно меняется. Не просто увидеть всю систему изнутри, а на время стать частью этой системы - это очень серьезный профессиональный выбор, который нельзя променять на деньги. Вот нельзя! Для меня было очевидно: или смогу делать задуманное в середине, или система меня просто "выплюнет", как инородное тело.

- Какой вариант был реализован?

- Первый. Объясню, почему. Я рассчитывала, что у меня будут достаточные полномочия на реализацию закона. Но в том формате, в котором создавалась должность, были серьезные ограничения. Я не имела права подписи, ведь это не был уровень заместителя министра. При этом ограничение права, точнее, подписание документов исключительно не ниже замминистров является ни законодательно, ни практически оправданным. Каменный век и авторитаризм остается. Не была создана независимая структура, где бы я могла быть полностью ответственна за направление. Но мне повезло в том плане, что министр юстиции Павел Петренко поддерживал закон об очищении власти. От него конкретно Департаменту никаких ограничений не было. Было максимальное способствование во всем, что было необходимо для реализации закона. Сложности возникали, как только на горизонте появлялись замминистры, отдельная каста, заслуживающая отдельной статьи (улыбается, – О.М.). Но при вмешательстве министра ранее удавалось удержать ситуацию в рабочем русле.

Я не пришла на госслужбу без своих условий. Таких было два. Мне принципиально были нужны инструменты, фактически обеспечивающие то, чтобы я могла отвечать за свою часть работы. И если мне кто-то захочет препятствовать, чтобы я могла противодействовать. Первое – что ни один человек (ни министр, ни его замы) не подпишет ни один документ, касающийся люстрационной темы, без моей визы. Я считала, что она выступит фильтром – любой документ, который пройдет без согласования Департамента, станет публичной пресс-конференцией, почему я покинула государственную службу.

Второе, я сказала, что ни один сотрудник Департамента не будет мне навязан насильно. Кадровую политику я определяю самостоятельно. Мои условия были приняты. Дальше я столкнулась с реальной сложностью – мне надо было сформировать рабочую команду. Те друзья, которых я пригласила, отказались.
- Почему?

- Сказали: "Татьяна, мы – люди взрослые и опытные, все понимаем. Но идти на полгода-год – подвести тебя. Ты выбрала два года, которые можешь посвятить госслужбе. У нас такой возможности нет, финансовых накоплений нет. Кормить семью надо, воровать не будем. Поэтому, извини, с уважением, но нет". Единственный, кто поддержал – это Дмитрий Дымов, с которым я познакомилась тоже во время событий 2013-2014-го, а именно 6 декабря 2013 года под СИЗО (улыбается, – О.М.). Было за полночь. Я пыталась попасть к подзащитному, который был задержан по Евромайдану. Дмитрий как адвокат имел аналогичные дела, был тоже под СИЗО и остался за компанию, чтобы я одна не была в такое позднее время. Так вот он согласился. Но точно так же, отвел себе определенный период времени. Он возглавил отдел проверок (точнее возглавляет), но также планирует увольняться.

Чтобы сформировать команду, я начала искать молодых – тех, кто готов пойти на такую небольшую зарплату, но имеет хорошее юридическое образование, и у кого есть мотивация менять страну. Тогда было много собеседований. Часть людей пришли из госслужбы, где тоже есть достаточно тех, кто просто не может раскрыться. На собеседованиях люди из системы говорили такие вещи, которые меня просто шокировали…

- Расскажите.

- Например, человек говорит: "Я – ведущий специалист. Очень хочу быть главным". Проводим собеседование. Уровень подготовки достаточно высокий. Спрашиваю: "А стать начальником отдела не рассматриваете?" Отвечает: "Нет-нет, ведь даже главным специалистом можно стать, когда человек, занимающий эту должность, умер. А что уже говорить про начальника отдела! Нужно, чтобы всех главных специалистов не стало". То есть, раньше ротация была возможна только при лоббировании. А если ты хорошо выполняешь свою работу, тебя будут держать именно на этом месте. О тебе тот же начальник Департамента никогда не узнает. Так все "заточено" на подчинении.

Вторая часть команды пришла извне. Знаете, я столько слышала "всезнаек", кричащих: "Люстрация нарушает права человека. Она выхолостила профессионалов", что разрушение этих мифов превратилось в рутину. Во-первых, люстрация закрыла доступ к должностям только тем чиновникам, которые не технически выполняли работу, а принимали решения – самую верхушку. Она не направлена на технических профессионалов. Правда, я увидела другую опасность. Технические профессионалы – хорошие, знают госслужбу, методологию работы. Но если видят какое-либо нарушение закона, никогда об этом не скажут – отвернутся и сделают вид, что ничего не происходит. Благодаря таким техническим работникам система и держится. Они знают, чем занимается руководство, всю его пагубность, но продолжают молча делать свою рутинную работу, без вопросов. Таким образом, создают видимость трудоспособности этого органа. Профессионал без мотивации за соблюдение законности не может быть честным во всех отношениях. Без этого служба априори невозможна. Это опасная ситуация. Поэтому сложностей хватало и хватает.

Правда, нужно отметить, что иногда мы имели просто неоценимую помощь, но не от государства. Я очень благодарна проекту USAID "Справедливое правосудие". Они нам очень помогли – организовали team building, круглые столы по люстрации, рабочие поездки в Чехию и Польшу, где мы изучали люстрационные процессы этих стран, встречались и работали с международными экспертами, все это было очень важно и информационно полезно для работы. Сотрудничество с Венецианской комиссией – это вообще отдельная история. Там не просто эксперты, а уникальные люди с точки зрения подхода к работе, разумности и заинтересованности. Представителей от Украины Кивалова и Пилипенко к их числу я не отношу. Эксперты Венецианской комиссии предоставили очень много полезных материалов, в том числе, сделали акцент на практике ЕСПЧ в пользу люстрации.

В итоге получилось сформировать Департамент. Были те, у кого год-два опыта работы в госслужбе, часть ранее работали в сфере защиты персональных данных. А это все-таки демократически новый институт. Вот оттуда пришла к нам молодежь. Теперь представьте: у вас есть человек, который имеет очень хорошее юридическое образование, один год юрпрактики, а потом два года – марш-бросок по институту люстрации каждый рабочий день, тысячи запросов, сотни судебных процессов и документов, проверки, аналитика, изучение международного опыта, подготовка позиции правительства по Закону на Конституционный суд и многое-многое другое. Сейчас говорят: "Им по 23-24 года. Откуда у них опыт?!" Это ловушка! Когда судьей в стране может стать лицо в 25 лет, выносить приговор, лишать свободы, собственности, никто из них не кричит. Такие себе двойные стандарты.

- Это была главная претензия к Калынчук.

- И очень необоснованная. Я лично подписывала в Министерстве представление на ее назначение. Министр его поддержал. Я не видела толпы "опытных" взрослых профессионалов, желающих за 8 тысяч стать директором Департамента. Она же просто и.о. до проведения конкурса. Опять же, каждый день слышала от министра о ее назначении, но документы все еще не представлены на ознакомление. Анна сама своей молодостью, принципиальностью, бескомпромиссностью и знанием об институте люстрации так же, как и я, не нужна системе, так как представляет для нее риск.

Молодых, образованных, толковых, свободных не любят – они мешают тихо прозябать серости и глупости. Нужно публично представлять таких людей, и чтобы в дебатах они могли продемонстрировать свои знания и позицию. В таких дебатах по люстрации сотрудники Департамента могут кого угодно разделать, как орех. Потому что, в отличие от других, они в этом процессе "варились" два года. Смотрите, в Департаменте – 18 человек. Заберите четверых – отдел реестра, и меня, так как я не отписываю напрямую документы, остается 13. Отработано более 5 тысяч запросов. Сколько в году рабочих дней? Около 280? Судебные дела, сотни судебных решений, которые надо проанализировать, круглые столы, работа с Венецианской комиссией, с экспертами, парламентом, Конституционным судом. И такое количество сотрудников?! Мы спали по пять часов в сутки. До сих пор эти молодые люди пропускают такое количество информации, что в этой сфере с ними никто не может сравниться. Никто.

Анна в Департаменте не является уникальной - такого уровня мотивации и знаний несколько сотрудников. Но ее особенность в том, что она еще объединяла и координировала работу всех. Что удивительно, у нас аналитиками являются девчата. Раньше я не могла встретить таких трудоспособных девчат, которые способны строить логические цепочки и заниматься аналитической деятельностью.

- У нас принято считать, что аналитики – это мужчины.

- И я так все время считала. Но благодаря Департаменту мне повезло встретить таких девчат. Их пять. Они равные, все знают о люстрации. Каждая имеет дополнительную специализацию – кто-то работает по судебному направлению или по проверке госорганов. Единственное отличие Ани в том, что она дополнительно была коммуникатором. Все документы проходили через нее. Анна Калынчук обеспечивала работу отделов, подписание мной документов. Принципиально было, кто бы возглавил Департамент. Главное, чтобы этот человек пользовался поддержкой всего коллектива.

- Петренко сказал, что ее назначение как раз и является решением трудового коллектива.

- Назначение невозможно без воли министра или по факту вне согласования с ним. Но моя позиция однозначна: я высказала все рекомендации, о чем обозначено в письменном представлении, которое также основывается на поддержке коллектива Департамента. Это воля принятия решения по назначению, так как и должно быть в нормальной работе. Министр это поддерживает. Его заверение в поддержке политики Департамента и Анны Калынчук было однозначным. Если моя рекомендация и мнение Департамента будет проигнорировано, значит, в сильном органе никто не заинтересован, и его попытаются сделать ручным.


"У НАС ГЕНПРОКУРАТУРА ЧЕРПАЕТ ВДОХНОВЕНИЕ ИЗ ФЕЙСБУКА"

- Любая отставка человека с должности вашего уровня сейчас вызывает много разговоров и комментариев. Некоторые политики связывают ваше увольнение с рассмотрением в Европейском суде по правам человека дел украинских люстрированных чиновников против Украины.

- У меня не политическая должность и без властных полномочий, поэтому об особом уровне говорить не приходится. Во-первых, если бы я когда-то обращала внимание на то, что говорят другие, много чего не смогла бы достигнуть. Если ты уверен, что поступаешь правильно, не имеет значения, что говорят. Особенно, если такие говоруны имеют личные интересы в нивелировании института люстрации (улыбается. - О.М.).

Во-вторых, в ЕСПЧ решения рассматриваются годами, и любой имеет право обратиться за судебной защитой. Но само право на обращение еще не означает наличие нарушений. По тем заявлениям, которые поданы, ни одно рассмотрение не назначено. Более того, туда сейчас отправлены заявления не по люстрации, а по причине того, что в судах Украины вообще не рассматриваются люстрационные дела. Суды приостанавливают практически все судебные дела до решения Конституционного суда относительно закона. Это совершенно другой предмет, понимаете?! Это проблема не люстрации, а наших судов, которые не обновились и отказываются выполнять свои функции – вершить правосудие. А Конституционный суд сам нарушает закон.

Максимальный срок рассмотрения неотлагательного конституционного представления – один месяц. Сам КСУ нарушает этот срок 18 раз! Госорганы и чиновники реализуют закон, а оценке в судах эти действия не подлежат, так как судьи безосновательно приостанавливают дела и тем самым отказываются их рассматривать. Именно поэтому и есть обращения в ЕСПЧ. И в этой части есть нарушения прав со стороны судебной системы, а не люстрации.

Вообще я много чего читаю сейчас в интернете по поводу своего увольнения. В большинстве то, что пишут, или удивляет, или смешит (улыбается. – О.М.). У нас обычно, как делают? Пишут много-много лжи и маленькую долю правды, чтобы все казалось истиной. Вот такая внешняя интернет-оценка человека, которого не знают, создает мифы или искаженный образ.

- Вы вспомнили о том, что о вас пишут в интернете…

- (Перебивает. – О.М.) Очень "люблю" Интер, "Українські новини" и "Обозреватель", (улыбается. – О.М.). Реакция соответствующая. УН и Интер – это Фирташ-Левочкин. Бродский – в реестре люстрированных. А, еще "Радио Эра" Деркача. Я ему особенно "симпатична" (улыбается. – О.М.). Десятки его депутатских запросов - так волнуется за "очищение власти", и чтобы никто из чиновников не пострадал лишением должности. От этого формата указанных медиа все может крутиться, как эхо. Все остальное - совсем "сливные бачки" - без редакций и имен "авторов" статей. В своей совокупности для популяризации института люстрации и поддержки интереса к нему они сделали немало, что тоже неплохо.

- А с Деркачем почему такая ситуация?

- А почему он старался убить электронное декларирование, а почему он так известен в Сумской области, а почему развернул такую кампанию против мэра Глухова Терещенко? Ответ – личный интерес. В близком кругу экс-"регионалов" хватает тех, кто попадает под люстрацию. В данном случае речь идет о Павле Пашко - новоизбранном ректоре Налогового университета ГФС. Там 100 процентов люстрационные критерии. Эта история тоже заслуживает отдельного расследования - как он организовывал выборы с "каруселями" по классической технологии регионов, и как ректор украинского вуза не может и не общается на государственном языке. Мы не замалчиваем ситуацию, и нас пытаются дискредитировать в ответ.

- Так вот, в интернете много пишут по поводу уголовного производства относительно вашей квартиры. Что с ним? Его не закрыли?

- Есть оно. Хочу по собственной инициативе инициировать допрос, а то все пишут месяцами о деле, но меня даже не вызывают. Само дело бесперспективное, юридически его можно только закрыть. Подождите минутку, лучше вам покажу (Татьяна выходит. Возвращается с толстой папкой документов. – О.М.).



Это не единственная папка, чтоб вы понимали. Тут документы к заполнению декларации, запросы и налоговые проверки относительно меня. Вот есть акты служебного расследования. Два последних представления на служебные расследования были подписаны лично генпрокурором Юрием Луценко. При этом одно из них базировалось на распечатанном посте Портнова (показывает акт с прикрепленной распечаткой записи в Фейсбуке экс-главы Администрации Президента времен Виктора Януковича Андрея Портнова. – О.М.). Таких запросов и проверок много: фокусники-затейники стараются.

- Какая интересная практика у Генпрокуратуры.

-Да, у нас Генпрокуратура черпает вдохновение из Фейсбука (улыбается. – О.М.). На самом деле, они не понимают, сколько делают для того, чтобы поддерживался интерес к институту люстрации. В большинстве случаев их действия имеют обратный эффект.

Но вопрос был по квартире, давайте объясню на примерах. (Листает документы. – О.М.) Вот моя декларация за 2015 год с квартирой - 178 квадратных метров. Правда, не как Интер показал – 300 "квадратов", и не 9 тысяч долларов за метр квадратный, а в четыре раза меньше. Но это другая история. Так вот сказали, что это жилье никогда не было в декларации. Давайте посмотрим декларацию за 2014-й. (Показывает. – О.М.). В разделе недвижимости его нет, но тут есть такая интересная графа "номинальная стоимость ценных бумаг" - три миллиона 800 тысяч. То же самое за 2013 – это за год до государственной службы. А за 2015-й год в этом разделе прочерки - пусто. Я не продала эти ценные бумаги, а погасила – это порядок финансирования квартиры. То есть, я ее проплатила на 100 процентов за год до госслужбы и вообще еще до событий на Евромайдане. Ее просто построили через три года. Но никому это неинтересно, потому что тут нет никакой сенсации.

Еще один момент. Я за 2013-2014 годы как физлицо налогов заплатила больше, чем получила заработной платы за это время на госслужбе. В отличие от других, я декларировала доходы. Я этим не хвастаюсь, а сожалею. Потому что те, кто всегда грабил бюджет и сейчас кричат: "Вы – преступники! Не платите налогов", перекручивают информацию. Я понимаю, что у них получается меньше грабить, но нельзя требовать от людей и от бизнесменов прозрачной работы, не поменяв правила, не предоставив прозрачных условий ведения бизнеса. Сама я за высокие налоги, но при двух условиях. Первое, чтобы процедура была прозрачной, и было видно, на что идут налоги. Второе, чтобы отрубили руку любому, кто незаконно возьмет оттуда хоть гривню.