"Украинский долг все дешевле и дешевле, процентные ставки все выше и выше. В 2019 году на 200 млн долларов нужно будет больше отдать только по процентам​", - фінансист

Патріоти України пропонують ознайомитись з інтерв’ю відомого українського банкіра Еріка Наймана, про те як уряд управляється з борговими зобов’язаннями держави. Далі мовою оригіналу.

- Почему по таким высоким ставкам Украина разместила евробонды?

- Первая причина - ситуация на мировых рынках, которая становится все хуже и хуже, процентные ставки только растут. Американцы продолжают поднимать учетную ставку и это параллельно "двигает" весь рынок. То есть они поднимают ставку на 0,25% каждый квартал, а значит через полквартала ставка будет еще на полпроцента выше. К тому же у инвесторов ухудшилось отношение к развивающимся рынкам: начинает расширяться "спред" (разность между лучшими ценами заявок на продажу и на покупку, - "Апостроф"). К счастью, он еще не очень широкий, но этот "спред" по отношению к развивающимся рынкам тоже ухудшается.

Также все видят, в каком состоянии находится Украина. Совсем недавно она взяла кредит в 750 млн долларов практически под 9,5% годовых: мы, мол, должны были взять от МВФ и отдадим. На самом же деле сразу было понятно, что это перекредитовка, мы теперь закрываем ее этими евробондами. То есть Украина вошла в такой клинч, когда нужно постоянно перекредитовываться, хотя бы на полгода, чтобы отложить проблему. Но параллельно мы видим, что чем туже долговая удавка, тем больше из нас выдавливают проценты. Они понимают, что мы в безвыходном положении и вынуждены брать в долг.

- Мы могли привлечь ресурсы на более выгодных условиях? Есть мнение, что если бы это сделали в феврале, мы бы могли привлечь и под 5%...

- 5% - точно нет. В январе-феврале лучшее, что мы могли бы взять где-то 6,5% - это на треть лучше, чем сейчас. Мы тогда и газ могли дешевле купить...

- Почему тогда это не было сделано? Ведь в феврале рабочая миссия МВФ уехала ни с чем…

- Сейчас провластные аналитики скажут, что во всем виноват Александр Данилюк (экс-министр финансов, - "Апостроф"), который стал тогда в позу и сказал, чтобы сначала выполняли требования МВФ, а потом он выйдет на рынок заимствований, чтобы выполнять предвыборные обещания политиков. Мы же выпускали еврооблигации в прошлом году как раз под то, что возьмем кредит МВФ. Еврооблигации выпустили, а кредит МВФ не взяли. И тогда Данилюк был прав: мол, что ребята, если я сейчас снова буду выходить на займы, мне те инвесторы припомнят взятые ранее обещания.

Поэтому тогда это была позиция министра финансов, но она была объективная. С другой стороны, тогда не было такой острой необходимости. Тогда были надежды, что мы как-то с МВФ будем договариваться, а ситуация на мировом рынке будет другая.

- Куда уйдут эти 2 млрд 725 млн долларов - на погашение бридж-кредита? То есть мы замещаем кредиты еще более дорогими кредитами?

- Когда был спрос на 4 млрд долларов, мы взяли их под 9,25%, то есть мы замещаем чуть более дешевым кредитом. Но когда брали под 9%, то тогда это был кредит всего лишь на полгода, и власть говорила: успокойтесь, мы взяли на несколько месяцев, у нас есть возможность заместить его более дешевыми долгами, все хорошо. По факту же вышло - ничего не хорошо, мы влезли в 9% годовых. Поэтому дальше будет пока только хуже: через полгода, это, скорее всего, будет выше 10% годовых.

Сейчас есть такая тенденция: украинский долг все дешевле и дешевле, процентные ставки все выше и выше. У нас процентные ставки по выплатам в 2019 году никуда не исчезли. Мы наоборот увеличили их по внешнему долгу, благодаря этому займу, на 200 млн долларов. То есть на 200 млн долларов нужно будет больше отдать только по процентам.

И еще один момент - президентские и парламентские выборы. Многое зависит от того, в каком состоянии будет экономика Польши и Германии. Потому что все больше признаков, что там начинается кризис. И если там будет кризис, то, как минимум, это уменьшит денежный поток от наших заробитчан из этих стран.

- На латание дыр в бюджете пойдут 1,2 млрд долл. Если бы весной сделали секвестр бюджета, была бы необходимость в этих деньгах?

- Необходимости не было бы. Но весной еще рано было делать секвестр. Но уже по итогам первого полугодия, было понятно, что доходная часть бюджета не выполняется и что нужно будет секвестировать. Но расходы госбюджета - это некий распил и разворовывание.

- Есть мнение, что власти дотянули практически до конца года, когда займ можно получить только по высоким процентным ставкам, чтобы кто-то на этом заработал. Так ли это? И кто может на этом зарабатывать?

- Это теория заговора. Первый вариант - есть иностранные инвесторы, которые дают взятки украинским чиновникам, чтобы чиновники давали высокую доходность. Может ли такое быть? Теоретически, да. Но это очень сложная схема, и я в этом сомневаюсь. В такой схеме должны участвовать много персон, а это значит, что утечка информации неизбежна. И если в Украине никого не сажают, то на западном рынке подобная информация, если она просочится, уничтожит репутацию западного инвестора.

Второй сценарий, кому это может быть выгодно - украинские инвесторы, которые наворовали, "навыводили" денег из бюджета, и у них есть лишний миллиард или два миллиарда долларов, которые они тоже под более высокие процентные ставки разместили. Этот сценарий более вероятен, нежели вступать в сговор с иностранными инвесторами, но я тоже сомневаюсь, что это было сделано осознано. Скорее всего, просто так легла карта.

- За неделю до Украины на рынок еврооблигаций выходила Турция. Она тоже привлекла 2 млрд долларов 5-летних облигаций, но под 7,5% годовых. Как ей это удалось, несмотря на обвал национальной валюты и учетную ставку 24%, а также годовую инфляцию 25,5%?

- Еще пару месяцев назад долги Украины и Турции котировались примерно по одной и той же доходности, и действительно за эти месяцы произошел некий дисбаланс: Украина стала хуже, а Турция остался примерно на том же уровне, даже чуть-чуть улучшилась. Почему? Первое, Турция намного больше, объективно - намного богаче, намного весомее в мировой экономике, и инвесторы понимают, что в любом случае Турция - это мощная страна. Украина на этом фоне воспринимается слабее, отношение к ней - как к более слабому контрагенту. У Украины - маленький валютные резервы и большие долги. Поэтому у Турции плохая ситуация, но не настолько, как в Украине.

- В 2019 году Украина входит в новую фазу выплат внешних долгов - это 12 млрд долларов. Новая программа МВФ покрывает только 33% потребностей. Как рефинансировать оставшуюся часть?

- Не все 12 млрд - это рыночный долг. Есть долг товарный, есть внутрифирменный долг. Очень многие украинские бизнесмены инвестируют в Украину в виде займов. То есть украинцы заводят сюда деньги, но не в виде иностранных инвестиций, а в виде иностранных займов, и этот долг висит краткосрочно, чтобы быстрее можно было назад их отправить. То есть ситуация не настолько плоха, как о ней говорят.

Нужно смотреть на весь платежный баланс, а что это такое? Это доллары, которые входят в страну, и доллары, которые выходят из страны. Входит порядка 10-11 млрд долларов. Плюс зайдет, скорее всего, 2 млрд долларов иностранных инвестиций, это те же наши деньги, заходящие оттуда сюда. Портфельных инвестиций я пока не жду. Думаю, мы потеряем где-то 5 млрд валютных резервов. Если сейчас мы войдем в новый год с резервами порядка 18 млрд долларов валютных резервов, значит, выйдем порядка 13-14 млрд долларов.

- Что касается бюджета, насколько он реалистичен? И как думаете, в каком виде он будет проголосован?

- Битва за бюджет - в самом разгаре, а, как известно, между первым и вторым чтением бывает фатальная разница. У нас, обычно, в первом чтении бюджет нормальный - без увеличения налоговой нагрузки, без сумасшедших новаций, а вот во втором-третьем - появляются всякие "хотелки" разных людей. Но в этом году есть нюанс: МВФ взял паузу в очередной раз, мы тарифы на газ для населения подняли на 23,5%, а денег еще нет. Потому что МВФ будет требовать согласовать бюджет на 2019 год. Если мы примем его по-своему, без согласования, то деньги от МВФ снова не получим. Тогда в Украине будет полная жесть, после президентских выборов, потому что до президентских - мы дотянем точно, даже если начнется кризис и начнет сыпаться Польша.

Пока в бюджете заложено: первое - резко увеличиваются расходы на силовиков, МВД. Очень интересная статья, к чему готовятся - не знаю. Второе: они создают себе резерв, закладывают инфляцию. Они не хотят повторить ошибку этого года, когда они заложили высокую инфляцию и большую девальвацию гривны. Этого не произошло, поэтому у них провал в бюджете, из-за этого они недополучают. На 2019 год они создают, пока что, заниженные доходы. За счет инфляции они смогут их превысить и потом тратить. Поэтому, в текущем варианте бюджет вполне реалистичен. Кроме курсовых моментов. Но я туда вообще советую не смотреть: в прогнозах бюджета они либо не выполняются, либо перевыполняются.

Также, что интересно, не будет ли вброса больших расходов буквально в последний момент? Потому что их потом не будет чем финансировать, и дыра в бюджете будет вынуждать их снова идти на займы. А они уже будут выше 10-12% годовых в долларе, а украинская экономика столько не зарабатывает. Это будет значить, что в 2020 году будут "вешалки".

- В бюджет заложили 55 млрд гривен на субсидии. Достаточно ли это, учитывая, что в 2017 году этой суммы не хватило, а в 2018 - еще и подняли тарифы?

- Очевидно, что денег на субсидии заложили меньше, чем нужно. Понадобится от 80 до 100 млрд гривен. Это, конечно, нереальные сумы. Тут еще нужно разобраться, нет ли тут коррупционной составляющей. Потому что, чем больше денег прокачивается через неэффективный механизм, тем выше коррупционный риск.

Второе, с чем могут столкнуться украинцы: получить субсидии в 2019 году будет гораздо сложнее, чем в 2018-м, и эта нагрузка будет ложиться на простых людей. С другой стороны, под выборы, власть точно не станет устраивать какую-то жесть, а найдет возможность "подкормить". Может, поэтому и создан инфляционный резерв, что инфляция будет на уровне 10-12%, они сразу получат еще 50 млрд гривен, из которых 10-15 млрд вбросят людям и скажут: смотрите как классно.

- По вашим словам, МВФ будет требовать согласования с ними нашего бюджета. Насколько украинская власть будет готова к компромиссам?

- Я думаю, что откажутся от налога на выведенный капитал, и МВФ это, возможно, устроит. Войти в клинч с МВФ перед выборами может только полнейший безумец.

- Антиукраинские санкции РФ как-то ударят по экономике Украины?

- У нас и так полностью побиты все горшки с Россией: товарооборот минимален и денежные потоки пока еще ходят, но они уже не такие, как были раньше, основной денежный поток сейчас идет из ЕС. То есть, это нас точно не убьет. Еакие-то небольшие потери возможны, но нужно понимать, что это политический шаг, а не экономический.

- Все больше слышно разговоров вокруг мирового кризиса. Он уже начался или только начнется? И правда ли, что в первую очередь он затронет развивающиеся страны?

- Действительно, кризис начнется с развивающихся стран, поэтому я сейчас очень внимательно слижу за Китаем и Индией. Когда? Может уже в ноябре. Тогда он до Украины докатится где-то в апреле. Здесь нужно разделить на две части. Экономический кризис начинается с финансового кризиса, который потом переходит на реальную экономику, поэтому финансовый кризис, возможно уже начался в октябре с резкого обвала на американских фондовых рынках. К 15 ноября будет понятно все: кризис или еще полгода-год дотянем, но тогда кризис будет через год.

- Как Украина его встретит?

- К сожалению, с большими долгами, и в любом случае в сложной политической ситуации. Основная проблема в том, что у нас было практически 5 лет, с 2014 по 2018 год, на институциональные изменения, и украинцы дали власти карт-бланш на изменения и проведение реформ. Украинцы потеряли миллиарды долларов в банках, потеряли миллиардов долларов из-за девальвации, из-за коммунальных тарифов. То есть украинцы проспонсировали власть на миллиарды долларов, и за это время власть практически ничего не сделала.

Лакмусовая бумажка очень простая, чтобы оценивать, получился рестарт украинской экономики или нет - прямые иностранные инвестиции. За 2017 год прямые иностранные инвестиции у нас в минусе. Те деньги, которые мы получили, мы отдали гораздо больше в виде выплат по инвестициям, например, в виде выплат по дивидендам. Грубо говоря, мы получили 2 млрд долларов, а отдали 5 млрд долларов.

- МВФ нас хвалит, говорит, что мы движемся в правильном направлении...

- Они - политики. А что им сказать? Что они такие "плохие дяди" и поддерживают такую плохую власть? Я помню первый меморандум 2014 года, первый при этой власти. Он был классный. Если бы все, что там было написано, было реализовано, то сейчас у нас был бы другой курс и другая экономика. Но они написали одно, а потребовали от украинской власти другое. Они потребовали всего лишь стабилизировать финансы, провести банковскую чистку, хотя это, скорее, легенда, а не требование МВФ. Поэтому они не довели дело до конца и, конечно, не будут об этом рассказывать.

- Так, в меморандуме 2014 года был пункт про банковскую чистку?

- Не было.

- Но она же была необходима?

- Так как это было сделано - нет. Это была не банковская чистка, а грабеж сбережений людей. Просто деньги были перенесены отсюда - сюда, все очень просто. Любая следственная комиссия… пришлите сюда 30 американцев, они вам по полочкам разложат, откуда куда перетекли деньги...