"Майдан був чистою стихією. Ті, хто намагався надати йому організаційних форм, були гирями на ногах Майдану": Корчинський про майбутнє України і те, чого чекати від виборів

Чим ближче країна до президентських виборів, тим більше скандалів та компроматів виринає в інформаційному просторі. Кожен із кандидатів намагається використати компромат на конкурента у власних політичних інтересах, випромінюючі промені "зради" з новин у ЗМІ, постів у соцмережах та обіцянок "карати" всіх, кого потрібно, з бігбордів. Для того щоб не загубитися в цьому інформаційному вирі, особливо важливо чути інші, нетривіальні оцінки нашого політичного буття, повідомляють Патріоти України.

Один із українців, хто має змогу проаналізувати ситуацію, письменник, громадській діяч, націоналіст, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський. В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чи можливий третій Майдан, чому бути вільним некомфортно та за якими принципами працює пропаганда.

Маленьке кафе в центрі столиці з промовистою вивіскою над входом: "Постапокаліптична кав’ярня". Очевидно, що випадкові хіпстери тут каву не п’ють. Лабіринтами сходів спускаємось до загальної зали-бункеру та бачимо ще одну, трохи меншу, та табличку поряд "вхід заборонено". Цікавимося в бармена, де знайти пана Корчинського, адже саме тут призначена зустріч. Хлопець киває на "заборонену" залу. Там за великим столом розташувався наш співрозмовник. На столі - чай, ноутбук, якісь нотатки та чималий мисливський тесак.

- Ми зустрічаємось у дні, коли в країні вирують одразу кілька гучних корупційних скандалів - скандал в оборонці та відміна статті про незаконне збагачення. Раніше ви казали, що наше суспільство не доросло ще до того, щоб "вішати корупціонерів". Чому ми не спроможні більш жорстко реагувати на корупцію в країні, адже відбувся Майдан, куди люди виходили проти корупції?

- В Україні велика корупція, але всі в ній так чи інакше задіяні. Ми розуміємо, що корупція, особливо в оборонній сфері - ганебна штука, але не було б корупції, я та мої товариші сиділи б зараз у в’язниці. Я дивився, як працює некорумпована поліція в європейських країнах. Це гірше, ніж наша корумпована поліція, це не так комфортно для громадян, ми звикли до корупції. Є російський тип корупції, він неприйнятний: коли ти змушений платити чиновнику за те, щоб він виконував свої обов’язки. Є український тип: коли чиновник бере у тебе гроші за те, щоб не виконувати свої обов’язки. Тобто нам у багатьох випадках зручно, щоб чиновники не виконували свої обов’язки. Саме така атмосфера загальної участі і перешкоджає спротиву корупції.

Коли, наприклад, москаль чує, що десь там застрелили прокурора, то він тихо радіє, адже він завжди відчуває себе тією людиною, яка під прокурором. Коли українець чує, що десь застрелили прокурора, то він трохи сумує, тому що у нього кум прокурор, чи він зараз вчиться на юридичному факультеті і може стати прокурором. Тобто ми всі себе, так чи інакше, уявляємо в ситуації, коли ми беремо хабарі, а не тільки змушені давати хабарі. Такий загальний консенсус, а, можливо, частково, і загальна деморалізація, перешкоджають нашому спротиву.

- Як ви прокоментуєте корупційний скандал в оборонці. На телеканалах президента Гладковських виправдовують, мовляв, гарні ж хлопці, тягли контрабанду з Росії, і за рахунок цього українська армія воювала проти тих же самих росіян. То це нормально, Гладковські - гуд хлопці?

- Тут треба розбиратись в конкретній ситуації. Але я пам’ятаю ще по Чечні, що кожна куля, випущена в російського солдата, була перед тим куплена в російського прапорщика. Дуже прикро, що, мабуть, деякі деталі ми дійсно були змушені купляти в Московії, але чи могли ми обійтися без цього, я не знаю. Можливо, це можна було купити у китайців, та і, зрештою, Україна - доволі розвинена країна, і пару підшипників могли б і самі зробити. Щодо великих переплат, то в усьому світі в збройному бізнесі - купа посередників, і всі країни, навіть найбільш розвинені, змушені переплачувати, коли роблять закупки для своєї армії. Та це не означає, що цих людей не потрібно розстріляти.

Добре, що виник цей скандал, адже ми точно знаємо, що є корупція в оборонпромі і, на жаль, Збройних силах, і будь-який скандал такого роду нам зараз корисний. Навіть якщо ці конкретні люди не винні, або якщо все було зроблено коректно, хай вони постраждають, значить, за винних.

- Нещодавно були роковини Майдану. Проте, за великим рахунком, Майдан не оновив якісно політичну еліту. До влади прийшли люди, які вже були в її структурі, схеми залишились старими. Чому так сталося? Чи інакше бути просто не могло за законами революційного жанру?

- Ні, це не закони жанру. Майдан був чистою стихією. Ті, хто намагався надати йому організаційних форм, були гирями на ногах Майдану. Все ж зробили хлопці з передових барикад, та маса, яка становила їхній тил. Трибуна Майдану була там зайвою, значною мірою. Але стихія закінчилася, і скористатися успіхом змогли ті, хто мав гроші, політичні структури (фракції у Верховній Раді), телеканали. Тобто якісь організовані форми. На Майдані не встигли створитися організовані форми протесту. Якби зараз був Майдан, то вже зараз серед націоналістів існують взаємозв’язки, амбіції, організовані форми, і все б пішло по-іншому.

По-друге, давайте не забувати, що революція була перервана інтервенцією. Тобто вся найкраща публіка пішла на фронт, вона не займалась тилом. І всі відчувають, що різкі рухи проти української влади, наприклад, щоб добити бюрократію, в цій ситуації, на жаль, є небезпечними. З одного боку, і треба добивати, а з іншого - існує небезпека, що москалі скористаються цим краще, ніж ми. Саме це і перешкоджає завершенню революції.

Але давайте не забувати, що революція - це не одномоментний процес. Це завжди подія, розтягнута в часі. Наприклад, французька революція почалась у 1789 році, тільки в 1793 - почали відрізати голови, було багато подій, і завершилась вона тільки з приходом Наполеона. А, можливо, навіть не з Наполеоном, можливо, революція 1870 року певною мірою була продовженням 1789 року. Так само і тут: усе ще кипить, війна формує нову еліту, адже для того, щоб замінити старе, потрібно, щоб було нормальне нове. Нормальне нове тільки формується на війні. Головне, що зараз кожна по-справжньому енергійна група, кожна людина, яка усвідомлює свою місію, має надзвичайно великі можливості для реалізації. Влада - слабка, суспільство - рихле, тут можна робити все, що завгодно.

- Яким чином?

- Наприклад, методами звичайного громадського тиску. Зараз невеликими силами вдається досягнути великих речей. Реально 40 людей взялось припинити легальну торгівлю з окупованими територіями. 40 людей! А на торгівлі всі заробляли: місцеві адміністрації, уряд. Зараз є нелегальна торгівля з окупованими територіями, але це здорожчує товари для цих територій.

Крім того, щойно ми трохи зорганізуємось, нам вдається витягати з тюрми своїх товаришів. Сидять тільки ті, за кого вже зовсім нема кому заступитись, які нікому не цікаві. Наприклад, нещодавно витягнули у справі Віти Заверухи останніх, хто сидів. Ці двоє хлопців просиділи три с половиною роки, але коли всі нарешті взялися, то ми їх витягнули на свободу, вони вийшли із зали суду. Тобто все можливо.

Можливо іти всупереч прокуратурі, президенту, уряду, кому завгодно, як тільки, ми спромагаємося бодай на якусь організацію, бодай на якусь солідарність. У нас величезний арсенал методів громадянського тиску, легальних, таких що не руйнують державу. Плюс, велика проблема України не в тому, що у нас неякісна еліта, а в тому, що у нас відсутнє українське підпілля. Українське підпілля має сформуватися і почати виконувати свою дуже важливу санітарну функцію, тому що нація, яка не має власного підпілля, - це неповноцінна нація. Я сам пацифіст і противник будь-яких незаконних дій, але я розумію, що наявність озброєного підпілля - дуже важливий маркер, незважаючи на те, що це серйозні незручності, неприємності, порушення закону.

Але взагалі свобода така річ - некомфортна. Коли ми сидимо в тюрмі, то нас годують тричі на день, та є якась медчастина, там ми можемо написати папір прокурору, там дбають, щоб нас не сильно ображали: можна в разі чого стукати в двері, якщо тебе ображають в камері. А коли ви тікаєте на свободу з тюрми, то за вами женуться, по вам стріляють, вас ніхто не годує за розпорядком… Проте кожен, хто сидить в тюрмі, скаже, що свобода значно краще, ніж тюрма.

- Ви казали, що після Майдану все ж таки з’явились чиновники, які не крадуть. Наприклад, вони є в МОЗ. Однак, ваша дружина Оксана - народний депутат від партії Олега Ляшка, а саме "радикали" ініціюють відсторонення Супрун. Чи немає тут дисонансу?

- Немає. Моя дружина - заступник голови комітету з охорони здоров’я. Вона єдиний член комітету, який підтримує Супрун і воює проти інших членів комітету, які топлять Супрун. Вона пройшла по спискам Ляшка, але розірвала всі стосунки з ним, з фракцією, два з половиною роки тому. Вони навіть не вітаються.

Я вважаю, що у Супрун дуже багато недоліків, як у керівника, і як у політичного діяча, але це перший міністр охорони здоров’я в історії незалежної України, який не краде. Вона воює з фармацевтичною мафією і справді знищує схеми крадіжки бюджетних коштів. Насправді у нас в країні дуже багато грошей виділяється на медицину. При Януковичі розкрадалося в загальній кількості десь до половини всіх медичних бюджетів, після нього доходило десь до 70%. Багато в чому Супрун порушила цю тему, і вона воює з корупціонерами в системі охорони здоров’я, і це викликає загальну ненависть.

- Чиє все ж таки замовлення виконує Ігор Мосійчук?

- Ну, Мосійчук же дуже близький з Бахтеєвою. Бахтеєва - одна з стовпів фармацевтичної мафії, і Ляшко і Мосійчук з нею дуже близькі. Але саме по цій судовій справі, то це подача від Ківалова. Але, поза сумнівом, тут бере участь практично вся фармацевтична мафія - від Бахтеєвої до Богомолець.

- Багато аналітиків, політологів прогнозують третій Майдан після першого, або другого туру президентських виборів. На вашу думку, це можливо?

- Зараз слабко вірю. Звісно, можна розкачувати, незадоволених справді багато, але ці речі неможливо передбачити. Ніхто не міг передбачити ні першого, ні другого Майдану. Ви згадайте, що за два місяці до другого Майдану нікого неможливо було витягти на вулицю, але ж "мусора" когось постійно били. І те, що тригером стане побиття студентів, ніхто не міг собі уявити. Ну, побили студентів, ну, завжди когось б’ють, а воно спрацювало. І вибори, мені здається чесні…

- Чесні?

- Я поясню, чому. МВС намагається атакувати якісь мережі підкупу виборців президентські, а СБУ атакує мережі інших. Це взаємна компенсація. Тут іде чесна боротьба. Може, хтось би хотів, щоб ця чесна боротьба йшла тільки в електоральному полі, але в нас не та країна. У нас чесна боротьба: СБУ воює з МВС, одні олігархи - з іншими. На мій погляд, все чесно. На кого зараз президент може наїхати? Ні на кого. Коломойський його по телебаченню хіба що по сексуально-пішохідному маршруту не посилає. І що? У нас не порушена кримінальна справа проти Коломойського, хоча є за що. Тобто у нас дуже вільна ситуація, тому це чесні вибори. Завжди хтось буде намагатися махлювати, але тут у чинного президента не більше можливостей махлювати, ніж у всіх інших.

- Вас не дратує, що чинний президент, який обраний більшістю українського народу іде на вибори під лозунгами, поцупленими з виборчої кампанії російського президента Путіна? Наприклад, "Кандидатів багато - президент один".

- Я переконаний, що Путін теж у когось поцупив.

- Просто виходить так, що ми з росіянами начебто повинні збуджуватись на одні й ті ж самі лозунги, значить, ми "один народ"?

- Ми не збуджуємось на одні й ті ж самі лозунги, тому що рейтинг Порошенка не можна порівняти з рейтингом Путіна. Путіна підтримує 70% москалів фанатично, а решта - не фанатично, але все-таки підтримують. У нас зараз рейтинг президента однаковий з рейтингом Зеленскього і Тимошенко. Та все ж ми збуджуємось на багато дурниць, судячи з рейтингу Зеленського. Я не боюся Зеленського, я боюся його виборців.

- Але все одно ми чуємо від президента головну тезу: згуртуватися навколо лідера. У Росії пропонують те саме. Та сама технологія.

- Це може хто завгодно говорити, але ж ніхто не згуртовується. Ви бачите згуртування навколо Порошенка? Де воно є? Де? Просто є низка людей, які розмірковують дуже просто: президентом буде або Зеленський, або Порошенко, або Юля. Зеленський - це принизливо. Про Юлю ніхто не може сказати, якою буде її політика. Навіть вона сама. Порошенка: швидше за все, він буде робити те саме, що робив до цього часу. Власне, саме тому так багато людей вважає, що він - менше зло, ніж всі його основні конкуренти. Мені здається, що логіка тут є, але сказати, що всі, хто підтримує Порошенка згуртувалися навколо лідера, так не можна. Вони підтримують Порошенка просто всупереч, тому що вони не хочуть, щоб був Зеленський чи Юля. На президентських виборах в Україні не голосують "за", голосують "проти". Це на парламентських виборах голосують "за", а на президентські вибори люди йдуть не для того, щоб віддати голос своєму улюбленцю, а для того, щоб не прийшов той, кого вони бояться чи ненавидять. І саме так люди голосують.

- Думаю, вас можна назвати авантюристом. Водночас Зеленський - це також свого роду авантюра. Чи вона не справжня? Тільки подоба?

- Це авантюра Коломойського. А я не вважаю, що державою повинен рулити Коломойський. Я вважаю, що президентом України повинен бути етнічний українець, який живе українськими архетипами і якось там толерує українську мову. Казах, єврей можуть бути ким завгодно, а президент - це національний символ. Як має бути у нас український національний прапор, не прапор Ізраїлю, Казахстану, а прапор України. Тому президент - це символ, це його основна функція. Зеленський не любить українську мову, не є етнічним українцем, тому він не може бути національним символом України. Крім всього іншого, якщо Путін по-справжньому зацікавить Зеленського, то він під нього ляже. Його тут нічого не тримає. Він може працювати, де завгодно. Це така дуже принизлива штука. І ті, хто просто з протестних міркувань голосують за Зеленського…знайдіть когось іншого із протестних міркувань та голосуйте за нього. Там їх повно. Але вони голосують, мені здається, від дуже великої безвідповідальності або, тому що так само не люблять державу, як Зеленський.

- Отримувати гроші, але голосувати за переконаннями, це нормально? Наприклад, взяти в агітаторів Порошенка, а проголосувати за Тимошенко?

- Мені здається, що взагалі обманювати - погано. Обманювати допустимо на допиті в прокуратурі чи в полоні. Брехливе, деморалізоване суспільство неефективне - воно погано воює і погано працює. Те, що так багато людей готові продати голос навіть з метою проголосувати за когось іншого, це свідчення деморалізації. Всі проблеми України не від того, що в нас такий поганий сусід, хоча це найгірший сусід з усіх можливих, не від того, що в нас немає нафти, а від деморалізації. Деморалізоване суспільство не може жити добре. Ми платимо за свої гріхи. Українські жінки, вважається, що за часи незалежності вбили від 30 до 50 мільйонів дітей внутрішньоутробно. Уявіть 30 мільйонів трупів цих ненароджених дітей. І ми хочемо, щоб Бог нас за це не карав? Те, що відбувається з країною - це правильно. І всі інші речі, які з нами відбуваються, - це правильні речі.

- В одному з інтерв'ю ви казали, що воює не армія, а суспільство. Однак очевидно, що суспільство війни не бажає, інакше б лозунги про мир та якнайшвидше закінчення війни з Росією не були б такими популярними. Зрештою, ми і президента обрали, який обіцяв закінчення АТО за два тижні. Якщо суспільство воювати не хоче, чи не означає це, що ми приречені на поразку?

- Небажання суспільства воювати віддаляє перемогу. Але у суспільства немає власних бажань чи небажань. Бажання суспільства формуються ЗМІ, пропагандою, рекламою. Те, що суспільство чогось не хоче, це означає, що йому про це розказали, так представили ситуацію, щоб воно чогось не хотіло. І вся суть в тому, що потрібно знищити телебачення, потрібно знищити ту ворожу пропаганду, яка йде через українські телеканали. Майже всі власники українських телеканалів стоять на антиукраїнських позиціях, тому ці телеканали мають бути знищені.

П’ять років деморалізації, яка ведеться через українські телеканали, ясно, що мають наслідки в суспільстві, які виливаються у відсутність волі до перемоги. Свого часу ми були чи не єдині, хто все ж таки атакував ворожі телеканали на території України, але нас не підтримали. Коли ми атакували "Інтер", то всі були проти нас і кричали там щось про свободу слова.

- Але взяти, до прикладу, Чечню: там так само є російське телебачення, проте, якщо там щось трапиться, важко уявити, що чеченці не будуть воювати.

- Давайте не забувати, що Чечня значною мірою - це феодальне суспільство. Там телебачення - це не єдиний засіб масової інформації. Там розмови в сім’ї можуть протистояти пропаганді. Комунікативність всередині суспільства там є певним запобіжником. У нас такого немає. Мати, або старий батько у нас не може врівноважити телевізор. У наших сім’ях, які руйнуються, батько завжди слабший, ніж телевізор. А там сім’ї не руйнуються. Там інше сприйняття та інша комунікативність. Хоча навіть на Чечню телевізор впливає.

- Нещодавно Україна закріпила курс на НАТО у Конституції. Свого часу ви були проти НАТО. Зараз ваші погляди змінились?

- Погляди мої не змінилися, змінилась ситуація. Ми виступали проти НАТО, тому що все наше співробітництво з НАТО і нашими західними партнерами до 2013 року полягало в тому, що ми з їхньою допомогою знищували свої системи озброєння, різали стратегічні бомбардувальники, закопували ракетні шахти, знищували бронетехніку, систему військової освіти, тобто наше співробітництво зводилось до знищення нашої обороноспроможності. Мені це категорично не подобалось, і я виступав проти наднаціональних структур, які вимагали, щоб ми поступилися своїм суверенітетом. Я виступав проти НАТО, тому що розумів, що НАТО не хоче бачити нас серед своїх членів, і це принизливо. І саміт у Бухаресті розвіяв всі наші ілюзії щодо входження до НАТО.

Зараз ситуація змінилася, і дуже правильно, що курс на НАТО та ЄС закріплений у Конституції, але треба розуміти, що у нас там немає братів, у нас там – партнери, і всі ці партнери - тимчасові. Те, що ми змушені були закріпити це в Конституції, то це не від хорошого життя, а від біди. Це правильний, але вимушений крок. Якихось ілюзій з цього приводу не варто будувати.

- Та чи не виглядає це більше як піар президента?

- Президент є політиком, і як будь-який політик він повинен дбати за власний піар. Очікувати, що політик не буде займатись власним піаром - це дурниці. Він би не був президентом, якби цього не робив. Кожен політик за своїм фахом і становищем у суспільстві зобов’язаний рекламувати себе.

- Чи не занадто багато цієї реклами, адже вона починає вже дратувати?

- Він дратує тих, хто сидить в Facebook. Розумієте, люди ж страшенно непоінформовані. Наприклад, є політик Порошенко, і він хоче створити у виборця чітку асоціацію: Порошенко - це канонічна автокефалія і Порошенко - це НАТО. Для того щоб забити це в голови виборців, треба, щоб виборці ходили по коліно в пропаганді. Якщо він двічі, тричі це скаже, наступного дня всі забудуть. Більшовики 70 років вдолблювали в голови людей, що Ленін - вождь Жовтневої революції. Зробіть зараз опитування: хто вождь Жовтневої революції? Два відсотки вам відповість правильно. Насправді піар і пропаганда політика мають бути масованими, систематичними і тривалими. Ясно, що людину, яка так чи інакше має відношення до ЗМІ, нескінченність повторень дратує. Але іншого шляху немає. Тільки так можна створити асоціацію, тільки так ти щось можеш вбити в голову виборцю.

- Ви вірите в реінтеграцію Донбасу, особливо в ту, яку, як кажуть, потрібно починати з розуму людей?

- Не вірю. Ми з розуму не можемо почати, адже московська пропаганда сильніша, а наша пропаганда - відсутня. По-друге, дуже велика кількість цих людей уже задіяна в злочинах. Маю на увазі не тільки тих, хто стріляв, а й тих, хто організовував референдум, так звані вибори, ті, хто зараз працює в окупаційній адміністрації, ті, хто працює в школі і вчить дітей за методичками окупаційних адміністрацій. Тобто всі, хто так чи інакше виконує свої обов’язки із життєзабезпечення окупованих територій, - це є люди, які несуть відповідальність за все, що відбувається. Цим людям не може бути пробачення. Донбас може бути реінтегрований тільки військовим шляхом, а більшості тих людей, які там зараз перебувають, доведеться виїхати в Росію.

- Але ж не всі місцеві жителі співпрацюють з окупаційною владою.

- Це принцип демократичного суспільства: ми всі громадяни. Чим громадянин відрізняється від підданого? За підданого відповідає суверен. Він про нього піклується, добре чи погано, але підданий не має своєї позиції, своєї волі. Громадянин відповідає за свою державу, за своє громадянство, і це означає не тільки право обирати, а й низку обов’язків. І громадянин в умовах окупації повинен або воювати з окупантом, або тікати від окупанта. Якщо він не тікає від окупанта, залишився в окупації і добре себе там почуває, не виконуючи головний обов’язок громадянина – захищати власну країну, то він є злочинець, зрадник. Тому у мене немає ніяких сентиментів до людей на окупованих територіях. Вони мали воювати або тікати, якщо не могли воювати. Вони не втекли і не воювали, тому мають понести покарання.

- Минулого року ви сказали, що Віктора Медведчука потрібно було ліквідувати на початку війни з Росією. Щоб це змінило?

- По-перше, ми б не мали тут такого жирного агента впливу, як Медведчук. По-друге, це стало б гарним уроком для всіх інших агентів впливу проти України, для всієї "вати". Ми не ліквідували агентуру, і влада геть знахабнішала останнім часом. Вони ж всі принишкли у 2014 році, а зараз вони всі себе чудово почувають.

- Чи завели проти вас кримінальну справу за ті слова щодо ліквідації Медведчука? Були новини, що Печерський суд начебто зобов’язав поліцію відкрити таку справу?

- Мабуть, якщо суд зобов’язав, то її відкрили. Проти мене є кілька справ у РФ та окупованому Криму. Зараз знову мене подали в розшук по лінії Інтерполу, і буде головняк ще той, якось знімати себе з цього розшуку та переконувати Інтерпол, що це політично мотивована подача.

- Якщо "Бандера" - це лайка, то чому поліцейські називають себе "Я – Бандера", а якщо не лайка, то чому вони вибачаються?

- Перший полк спецпризначення - це суцільний "Беркут". Вони ніколи і не приховували, що вони ненавидять все українське, люблять Путіна і все таке інше. Атмосферу там всередині ми чудово знаємо. Їх давно потрібно було не те що розпустити, їх потрібно було розстріляти. Це злочинці. Вони будуть стріляти нам у спину, якщо москальські танки увірвуться до Києва. Однозначно так і буде. Для них Бандера – це, звісно, лайка. Ясно, що керівники Нацполіції намагаються якось нівелювати незручну ситуацію, запустили флешмоб, але якщо вони все ж таки тримають цих спецпризначенців, якщо ніхто не покараний, не звільнений, то всі ці флешмоби - до дупи.