"Україна - не Швейцарія, вона має бути державою з однією державною мовою", - мовознавець (відео)

Перекладач і українознавець Сергій Саржевський побував на програмі Миколи Княжицького, повідомляють Патріоти України.

У ці дні, коли в українському парламенті ми обговорюємо Закон про забезпечення функціонування української мови як державної, саме час поговорити про українську мову, про її функціонування в українському суспільстві, про роль мови для кожного народу, для кожного суспільства. Про те, яким чином мова живе, яким чином відрізняються діалекти, говірки, чи все це є окремими мовами, чи єдиною мовою, як це відбувається в Україні. Про це і не тільки ми говоримо з Сергієм Саржевським – перекладачем і українознавцем. Вітаю вас, пане Сергію.
У мене в руках – надзвичайно цікавий перекладений вами роман, який називається "Петро Іванович". Автор – Альберт Бехтольд. Чому Альберт Бехтольд написав "Петра Івановича"?

Річ у тім, що 1913 року Альберт Бехтольд приїхав з дуже провінційної тоді Швейцарії до тодішньої Російської імперії. І свій побут у Російській імперії він починав з України, від села Баранівка на Житомирщині. Там він у російських дідичів був за домашнього вчителя.

Російські дідичі – це були росіяни, чи поляки?

Вони були росіяни. Ймовірно, ми не з’ясували це до кінця, їхнє прізвище було Соколови, а в романі їх називають Орлови. І в одній з Баранівок (а їх там було три) – найменшій сільській Баранівці, де було порцелянове виробництво і більш об’єднана громада, він служив. Там починається його пізнання Російської імперії. У Києві, десь на Хрещатику, був Швейцарський дім.

Ну, оці готельні робітники, яких ми досі називаємо "швейцарами", це ж назва пішла з тих часів, коли справді швейцарці працювали.

Ну, для нас це таємниця за сімома печатками, що в Російській імперії була велика швейцарська діаспора. І тоді ж був злет педагогічної думки швейцарської. Вони дуже високо цінувалися сучасниками як педагоги, дуже сумлінні працівники. І оскільки в більшості своїй вони були німецькомовні, то їх просто сприймали як німців. Що ж до швейцарів – це така екзотична постать. Я думаю, що це від якихось швейцарських ландскнехтів, від тої минувщини, коли вони були найманцями, ходили на чужі війни. Так воно і залишилось – як якась екзотично вбрана постать.

Але ця книга – дивна. По-перше тому, що написана діалектом німецької мови, а по-друге – через те, що перекладена українською мовою початку ХХ століття. Як у вас виникла ця ідея і чому? По-перше – чому ви перекладали з цього діалекту і по-друге – чому такою мовою?

Ця ідея виникла не в мене. Вона виникла у моєї партнерки в цьому проекті Олени Холодової-Руденко. Вона живе у Швейцарії, знайшла цю книжку і зацікавилася її перекладом. Ми починали цей проект як літературно-мистецький. Там ще була музика написана, ми мали мистецькі вечори. Я зробив пробний переклад і погодився на цю роботу за умови, що я зможу виконати свою місію. А свою місію я вбачав у тому, щоб відроджувати репресовану українську мову.

Ви сказали репресовану мову. А я буду чіплятися за кожне слово чи образ. Хотілося б, щоб наші читачі зрозуміли, чому ця мова була репресованою з вашої точки зору. Люди ж спілкувалися українською.

На мою думку, українська мова піддавалася репресіям від самого постання, ще за Котляревського. Але наприкінці XIX – на початку ХХ століття, особливо після 1903 року, коли було скасовано всі ці укази і нарешті вже можна було видавати україномовні твори в Києві, а не у Львові, і аж до 1931-32 року (Голодомор як рубіж) мова пережила надзвичайний злет, піднесення. І це піднесення готувалось усіма попередниками українофілами. І, безперечно, словник Кримського та Єфремова – власне, не їхній словник, а під їхньою редакцією, там працювало багато мовознавців – був апогеєм. Після того мовознавство, навіть під проводом дуже видатних діячів, було скеровано на те, щоб українську мову піддавати деконструції, псувати умисно.

А навіщо було псувати мову?

Тому що мова (я скажу таку банальну річ) – це душа народу. І оцю душу народу, що не може, мовляв, існувати без "старшого" народу, треба було теж принизити. Треба було показувати українську мову, як недолугий переклад із тої "старшої братньої" мови. Хоча у нас є братніша мова – білоруська чи литвинська – з якою 75% словникового складу спільні. Тепер треба повернутися, мені здається, до тих вищих позицій, що ми мали в двадцяті роки, і відлік робити новий, відродивши мову. Тому що вся наша мова, на всіх рівнях, починаючи від фонетики і аж до стилістики, до синтакси, вона вся скалічена калькуванням референтної мови. Власне, це і була мета.

Ну, ви знаєте, що у нас ідуть дискусії щодо того, який правопис ми повинні вживати. Навіть різні академічні інститути мають різні думки щодо цього. Ви згадали, що мова розвивалась у Галичині до того часу, як отримала можливість повноцінно розвиватися тут.

Мова переховувалась у Львові.

Коли вона переховувалась у Львові, коли нею писав Франко, то це теж був інший текст, інша мова, ніж полтавсько-київський чи наддніпрянський діалект, який став основою української літературної мови, яку ми сьогодні вживаємо. Я можу помилятися. Ви – мовознавець, я – журналіст, тому ви мене виправляйте, якщо я говоритиму якісь не ті речі. Тим більше, що я комплексую, вживаючи скалічену, як ви кажете, сучасну українську мову. Але все ж таки… Адже мова – це живий організм. І є різні мовознавчі підходи до того, яким чином мова має розвиватися, як мова має себе захищати від іншомовних слів чи зворотів. Будь-яка мова, не лише українська, є такі проблеми і у Франції чи Німеччині. Тож мова – живий організм. А з іншого боку – ми маємо приклад відродження євреями івриту, яким віками не спілкувалися. І цей іврит теж є різним: є високий літературний, яким спілкується еліта нації, а є мова нижча, яка вживає запозичення, де є багато діалектизмів, якою спілкуються інші верстви суспільства. Як нам бути з українською мовою? Мало того, що був тиск російської мови і зараз є прихильники того, що давайте хоч суржик відновимо, все буде краще, ніж російська. Чи нам треба зробити жорсткі правила, – так, як це зробив свого часу Ізраїль, повернувши ту мову, яка не вживалась тисячоліттями. Як бути?

Ну, нам не треба повертати тієї мови, що не вживалася тисячоліттями. Нам треба повернутися на єдину мить, як для мовного розвитку, – менш ніж на сто років, на початок тридцятих років. Звісно, повернутися не цілком штучно, але мати на увазі, що тепер немає в сьогочасному суспільстві природного розвитку мови. Тепер розвиток мови дуже зумовлений суспільними явищами, суспільними рухами глобалізованого суспільства. Друге. Наша мова може дорівнятися за своїми нищеністю, за своєю руїною лише до білоруської чи литвинської мови. Лише її так само, а може й більшою мірою, нищили.

От ви кажете литвинської, а не литовської – це так вірно?

Литвинська – це білоруська. Це так ми називали білоруську мову – литвинська. Але це – окреме питання.

А як же тоді литовську називали?

Литовська. Але це окреме історичне питання: Велике князівство Литовське і все з цим пов’язане. Я б не хотів зараз на тому зосереджуватися. Хочу лише сказати, що наша мова, якщо це живий організм, вона перебувала в анабіозі. А поки вона перебувала в анабіозі, ходили якісь зомбі. І ходила вона на милицях, її водили попідруки, на жаль, академічні мовознавці. І якщо зараз брати до уваги позицію наших академічних установ… Я вважаю, що ставлення рідномовних українців до своєї власної мови підпадає під три рубрики: перина, дитина і латина. Як колись Богдан Хмельницький казав з зовсім іншого приводу. Дитина – це людина, що говорить суржиком, от як у колгоспній хаті навчили. Їй ліньки говорити НЕсуржиком, а коли треба "по-вченому", то вона заговорить по-московському. І це вже перина – лінощі та байдужість до мови. А з другого боку – отака перинна прив’язаність до мови, як до подушки. Але злазити з перини, чепуритися ніхто не хоче. Дитина – це ентузіасти. Їх дуже багато у фейсбуці, в різних мережах. Вони підхоплюють десять українських приказок, десять українських слів, ніби десять приказок чи десять слів можуть вичерпати невичерпний океан нашої мови. Але є ще латина. Це ті, хто сприймають оту зомбі як правдиву українську мову. Вони є жерцями тієї мови, вони вивчені на совіцькій українській мові.

Ну, все наше суспільство вивчене на цій мові.

Укрсучмова, як скорочено писали українські філологи у своїх конспектах. Так вона і залишилася. І ці люди боронять свій капітал знань. Їх можна зрозуміти. Але змиритися з тим, що наша українська мова має бути отакою стерилізованою, я не можу.

Ви вважаєте, що цей сучукрліт – так колись ширше вживалося – що сучасна українська мова є стерилізованою? Чи вона є модифікованою?

Назвіть модифікованою, стерилізованою, навіть вихолощеною – від цього суть не міняється. Це був мовознавчо-соціальний експеримент, дослід, певною мірою вдалий. Ми взагалі втратили відчуття мови, втратили психологію української мови. Як казала Олена Курило ще 1924 року (тоді вже була ця проблема): "мова нашої інтелігенції підшита російською психологією". Оце суть. Ми маємо душі, психологію в мові не свою, підмінну.

Ну, між іншим, це пов’язано з тими процесами колонізації, які безпосередньо української мови не стосувалися. Я знаю, що ми з цим навіть у Раді стикнулися, коли забороняли якісь там російські фільми чи серіали. Адже люди, які їх дивилися, а тепер взялися створювати україномовні фільми та серіали, то кальки, образи, вплив російського підходу взагалі до мистецтва, який відрізняється від європейського підходу, все одно відбувається – і на наше мислення, і на наш лексичний запас. І єдиний спосіб від цього захиститися – зовсім перекрити цей вплив, але водночас почавши творити чи відновлювати власну традицію погляду на світ, який вербалізується в мові. Ви торкнулися академічних установ. Але ж у нас є і Інститут української мови, і Інститут мовознавства. Це великі наукові установи. Українські науковці працюють над відновленням української мови, над створенням стандартів української мови, чи і зараз цього не відбувається?

Мені важко судити академічні установи. Я говорив за філософію українського мовознавства. Мені здається, що треба змінити філософію.

Ну, я маю на увазі, що зараз же є молоді мовознавці, які йдуть туди працювати, які не зазнали цього колоніального світоглядного впливу, які намагаються віднайти коріння… Може це якось вплине?

Я так скажу, обережно. Я не знаю жодного мовознавця, який би до кінця усвідомлював ту проблему, що тривожить мене. З другого боку, оті явища, за які ви говорили, мене не дивують. Мене приємно дивує, що українська мова справді відроджується. Я дуже добре пам’ятаю, якою була українська мова зразка 1991 року. Відтоді дуже багато зроблено і навіть я, одна людина, своїми зусиллями домігся відчутних змін.

Наприклад?

Наприклад, я пам’ятаю, як почав вживати слово "руханка" замість енерджайзер чи зарядка. І спершу всі дивувалися, а я казав, що нам потрібне своє слово, бо "зарядка" на дереві української мови – це пришитий і пофарбований листочок. Я працював з тренерами, які ставилися до цього з великою обережністю. І потім воно пішло.

У мене донька зараз займається в Пласті. Там теж дуже багато слів вони вживають, які у звичайній, як ви кажете, сучукрмові не вживалися.

Знаєте, галичани намагалися відроджувати мову, заступаючи чужі слова власне українськими, навіть якщо вони сконструйовані і вигадані. Наприклад, індустріалізація – упромисловлення. А на загал, Галичина зате, що вона зробила для збереження української мови, заслуговує на такий пошанівок, щоб ми зберігали навіть як варіант. Як і в Америці є кілька варіантів мови. Чому не може у нас бути два варіанти сучасної української мови – наддніпрянський і галицький? Наприклад, у наддніпрянців не було слова "спілкування", воно прийшло з Галичини. Було "єднання". Але взагалі "общєніє"–"спілкування" це соціолінгвістичний феномен і "спілкування" було викликане з Галичини, щоб перекласти "общєніє". І у романі "Петро Іванович", у своїй редакції, я брав галицькі слова, щоб віддати, що це говорять чужинці, швейцарці, люди з Європи. А по-друге, брав ті слова, що є суто українські за своєю конструкцією та психологією, хоча й наддніпрянців їх могло не бути.

Ми торкнулися різних діалектів, або навіть різних норм української мови, які розвивалися в різних імперіях. Але не поговорили ще про мови, говірки чи діалекти субетносів. Тому що читав я, що була у вас мрія перекладати з лемківького діалекту української мови. Так само існує гуцульський діалект. Зараз нам потрібно ці діалекти берегти, відновлювати, досліджувати, чи навпаки – прагнути до уніфікації мови, щоб літературна мова не зазнавала спекуляцій. Якою має бути і політика держави, і підхід мовознавчий до цих процесів?

Глибоко шановані мною подвижники нашої мови – Антоненко-Давидович, Огієнко – трималися того, що єдина нація – єдина мова для школи, для церкви, для суспільства. А має бути суворий норматив, для якого варто було б відтяти все зайве і непотрібне. Але ми не можемо нехтувати того, що українська мова взагалі має таку в собі надмірність. У нас на одне слово тотожних рівнознак буде ціле гроно. Так наша мова склалася і такою вона є.

А в інших мовах такого немає?

Є, але не такою мірою. Тому що в них була повноцінна державність, у них була оця функція державування мовою. Якщо брати московську мову, то це канцелярит панував, якщо брати англійську – вона, як міжнародна, теж дуже багато набирає. Але англійська запозичує, а наша живиться з власних джерел. Тобто, вона живиться з тих своїх говорів. З одного боку, теперішнє суспільство нищить говори. Воно уніфікує. І наша школа утверджує того зомбі. Наприклад, "уроки" українською – це пристріт, а "відмінник" – це дитина підмінена. Але ці слова увійшли в школу і ми без них вже не можемо. Виходили не "до дошки", а до таблиці. Але школа цю свою функцію робила і відучувала людей від говорів. Тепер, мені здається, суспільство не має природнього руху мови в собі, а є соціально керований. А говори треба берегти і плекати. Тобто, з одного боку, треба мати літературну мову. Якою мірою нормовану, я не готовий сказати. Думаю, що не так суворо і не так прикро, як цього хотіла б академія. А з другого боку –треба мати говори. У їхньому недоторканному первісному стані. Це великий скарб. І вони ще можуть стати в пригоді для того, щоб наша мова далі розвивалася.

Я хочу ще раз повернутися до цієї книжки, яку ви з колегою переклали. Альберт Бехтольд "Петро Іванович". Книга перекладена з діалекту німецької мови українською мовою двадцятих років. От вона у вас називається "Петро Іванович". А як у автора вона називається?

Вона і у автора так називається німецькою мовою. Тому що, власне, він сам набув ім’я Альберт Іванович, є його посвідка тих часів. Так його відразу перейменували в Росії. Його герой – Петер Ребман – носить ім’я Пьотр Івановіч. Українською мовою я взяв ім’я Петро Іванович.

Це автобіографічна проза?

Так. Я, працюючи з цим матеріалом, дійшов висновку, що швейцарці взагалі не вміють фантазувати. Він пробував фантазувати, але йому не дуже вдавалося. Тож переважно це щира правда.

Про що йде мова у цій книжці?

Це його пригоди. Пригоди такого собі швейцарського авантурника, хлопця з містечка, хуторянина. Я вважаю, що швейцарці відтоді не дуже змінилися. Розповідь про те, як він тут спочатку вчителював, потім почав торгувати. Він – самовидець доби.

Який це період, які роки?

Це 1913-18 роки. Він зі швейцарським ленінським потягом, за який Ленін був дуже вдячний і який віддав швейцарцям, щоб вони могли організовано повернутися додому. Власне, Бехтольд, проживши тут вісім років не дуже й хотів повертатися.

І де він жив, де відбуваються події?

Спочатку Баранівка, потім Київ, де він відвідував цей Швейцарський дім. Потім він переїхав до Брянську, потім Крим відвідує. І більший час він був у Москві. Москві у романі дуже багато присвячено.

Для вас це була місія повернення якогось цікавого автора, відновлення того діалекту німецької, яким він писав, чи відновлення української мовної традиції початку ХХ століття? Що для вас було головне, коли ви працювали над книжкою?

Для мене головне було, безперечно, відродження мови. Але працюючи я зацікавився і тим, що цікавило Олену – зробити переклад з вільхінгенського говору, дати життя цьому автору, який мав дуже обмежене читацьке коло.

А чому він, будучи викладачем літературної німецької мови, писав на цьому говорі?

А оце цікаве питання. Красне письменство Швейцарії і взагалі вся освіта – це хохдойч. Так було, так є і так, мабуть, буде. Але якимось дивом говорять люди своєю власною говірною мовою. Тому всі, хто з Вільхінгена – всі читають вільхінгенською. Він був першим, хто це запропонував. Він був такий собі оповідач, казкар. І ми вирішили дати йому можливість промовляти не лише до свого села, а й до світу – через українську мову. Та й він, власне, вартий того, щоб повернутися. Правда він хотів повернутися до Росії. Він Україну не дуже й відрізняв. І ми дали йому змогу повернутися.

Але це, все ж таки, більшою мірою література, чи просто свідчення доби і мемуаристика?

Це і те, і те. А ще – цікавий лінгвістичний дослід з його боку. Саме тому в Олени і виникла думка, що це має бути українською мовою. Тому що українська мова у сьогочасному своєму стані і тогочасному стані є адекватна тій авторській інтонації. Роман – це розвинена форма XIX століття. Мемуарний роман – пишеться говором одного села, дуже і дуже народною мовою.

На завершення нашої розмови, оскільки торкнулися ми теми Швейцарії, хотів запитати вас як людину, яка досліджує авторів цієї країни і до певної міри цю країну. Противники статусу української мови як державної дуже часто посилаються на Швейцарію і кажуть: навіщо нам одна мова, от ми тут говоримо і російською, і українською. Ну, очевидно, про угорську чи румунську вони не згадують, бо не так багато людей цими мовами говорять. То чому нам не бути так, як у Швейцарії, де чотири державні мови? Навіщо нам одна?

Це думка некомпетентна. У тому розумінні, що так можуть говорити тільки люди, які не знають Швейцарії. Я зі Швейцарією мав нагоду ближче ознайомитися, особливо працюючи над цим романом. Хочу сказати, що Швейцарія мовно, лінгвістично зшита. Це кельти, вони зшиті з певних мовних впливів. Там люди засвоїли чотири мови. Але якщо ви подорожуєте Швейцарією, ви ніде не побачите чотиримовності. Мало того, що люди говорять лише своєю мовою, вони ще й дуже вперто говорять своєю говіркою – не маючи своєї освіти цією говіркою, не маючи письменства.

Ну, у нас теж так кажуть. Давайте дозволимо на Сході говорити російською.

Український народ не зшитий з таких клаптів. Український народ є народ русифікований. Я великий прихильник того, щоб люди, які належать до інших народів, розмовляли своїми мовами і дарували українській нації знання – румунської, угорської, польської мови, білоруської чи литвинської. Говорімо цими мовами, вивчаймо їх. Не лише дві мови треба вивчати: одна – державна, а друга – імперська. Але Україна не є Швейцарією за історією своєю. Вона має бути державою з однією державною мовою. І її порівняння зі Швейцарією некоректне історично і лінгвістично.