"Мій дід був есесівцем". "А мій загинув в Освенцімі": Як кохання поєднало нащадків ката і жертви (фото)

"Мене тягне в це місце. Справа в тому, що мій дід був есесівцем". — "Чому ти це сказав! Мого діда вбили в Аушвіц, в Освенцімі", — майже прокричала Ґабі. Через годину нащадки ката і жертви йшли по вулиці і мовчали. А через рік Ґабі й Уве побралися. Журналісти "Історичної правди" підготували текст з люб'язного дозволу автора та порталу CULTURE.PL, передають Патріоти України.

2006 рік. Краків. Полька Ґабріела разом з друзями весело проводила вечір в кафе "Singer". Жарти, сухе вино, розмови про спільних знайомих, про подорожі. Товариство вирішило зробити фото.

Свою допомогу запропонував самотній чоловік, котрий сидів за сусіднім столиком. Поляк? Ні! Українець? Також ні. Він говорив з якимсь дивним акцентом. Виявилося, що Уве — німець. Він приєднався до товариства, зав'язалася бесіда.

Ґабі й Уве фон Зельтман. Фото: Юрій Друг.

Ґабі й Уве просто не могли наговоритися. Минула година, друга, знайомі вже почали розходитися, а вони все говорили і говорили. До світанку.

— Чому ти в Кракові?

— Мене тягне в це місце. Справа в тому, що мій дід був есесівцем.

— Чому ти це сказав! Мого діда вбили в концтаборі Аушвіц, в Освенцімі, — майже прокричала Ґабі.

Через годину нащадки ката і жертви йшли по вулиці Широкій і мовчали. А через рік Ґабі й Уве побралися.

Сьогодні пара їздить по всьому світі і розповідає про потребу знати свою історію і вміння прощати. Пояснює, як минуле впливає на теперішнє і майбутнє.

На лекціях Ґабі й Уве побували уже десятки тисяч людей, а книги про їхню історії та життя їхніх предків стали бестселерами. З Ґабі й Уве фон Зельтман зустрівся Євген Клімакін.

Євген Клімакін: Я, як і багато хто, проситиму вас розповісти свою історію.

Ґабі фон Зельтман: Знаєш, коли я йшла на інтерв'ю, думала про те, що ми вже із зовсім іншими емоціями розповідаємо нашу історію й історію наших предків.

Є.К.: Що ти маєш на увазі?

Уве фон Зельтман: Ми робимо це спокійніше.

Ґ.З.:Так, ми дізналися всю правду, щоб забути про них. Щоб вона дозволила нам спокійно жити, не озираючись увесь час назад.

У.З.: Нам же навіть ніхто не розповідав про те, ким були наші предки, як вони жили, кому допомагали чи які злочини здійснювали.

Довелося їздити по світі, шукати в архівах, по крупинках збирати інформацію.

Є.К.: Як виглядало ваше життя до всіх цих відкриттів?

Ґ.З.: В Польщі є такий вислів — "замітати під килим", тобто приховувати те, що незручно чи неприємно бачити.

Ми довго жили, вдаючи, що все нормально, що під ногами" нічого немає, та потім довелося вимітати з-під килима все те, що там сховали наші попередники.

Почуття вини за злочини діда

У.З.: Я довго жив з почуттям вини за злочини діда. В 1999 році я як журналіст приїхав з Німеччини до Кракова, щоби написати статтю про район Казімєж, в якому до війни жило понад 60 тисяч євреїв. Коли я зайшов в синагогу Рему, то звернув увагу на чоловіка в темному костюмі, котрий читав молитву за померлих. Я спитав, чи можу я поставити йому кілька питань.

Він погодився, після чого сам почав засипати мене питаннями.

— Чому ви до мене звернулися?

— Я пишу статтю про єврейський Краків, вивчав юдаїзм.

— Чому не іслам? Почуття вини? В якому році народився ваш батько?

— В 1943.

— А дід?

— Не пам'ятаю, але, здається, в 1917.

—Ааа, — мій співбесідник зробив паузу і підсумував. — Ваш дід був нацистом.

— Так, він був в СС, — відповів я. — Більшемені нічого не відомо.

— Тепер все зрозуміло. Ви живете з почуттям вини за те, що зробив ваш дід, — зробив висновок чоловік.

Як же я ненавидів у той момент свого діда Лотара фон Зельтмана! Через нього мене з 20 років мучило почуття вини.

Я усвідомив це завдяки людині, яка мала сказати лише кілька слів для репортажу, а насправді перевернула моє життя.

Вільгельміна і Лотар фон Зельтман, бабуся і дідусь Уве. Після війни емблему СС на комірці Лотара було затерто. Фото: архів сім'ї Зельтман.

Є.К.: Потім, наскільки я розумію, почалися тривалі пошуки. Уве, розкажи, що тобі вдалося з'ясувати.

У.З.: Я завжди хотів знати, ким був мій дід, чим він займався. Коли я був малим хлопцем, то знайшов паспорт батька. В графі "місце народження" там було написано "Краків". Мене це дуже здивувало. Я спитав у нього: "Краків — де це?" — "В Польщі. Моїбатьки там були. Синку, ні про що мене більше не запитуй, я сам до пуття нічого не знаю", — сказав батько.

Він справді не знав. Коли моєму татові було два роки, діда не стало. Ще через два роки померла татова мама, моя бабуся. Батька, братів і сестер віддали в дитячі будинки, різні прийомні сім'ї. Він не знав, чому опинився в маленькому містечку неподалік Дортмунда.

Є.К.: У батька було багато братів і сестер?

У.З.: П'ятеро. Старший брат Гельмут народився в Відні 1938 року, а наймолодший в 1945. Тато був передостанньою дитиною. Він, його брати і сестри не усвідомлювали, що їхній батько був злочинцем. Вийшло так, що я відкрив сім'ї цю страшню правду. Я почав своє розслідування, коли мені було 35 років. Сьогодні, через 18 років, досі інколи натикаюся на якусь інформацію про Лотара фон Зельтмана.

Є.К.: Що саме ти довідався про діда?

У.З.: Найжахливішим відкриттям для мене стало те, що в 1943 році він власноруч убивав людей у Варшавському ґетто. Я по крупинках збирав інформацію про нього.

З'ясував, наприклад, що під час війни він бував у Любліні, Львові, Чернівцях, Одесі. Ще перед тим як про це довідався, сам того не розуміючи, я їздив по слідах свого діда. Мене тягнуло до цих місць.

Чому молодь захопилася нацизмом?

Є.К.: Дід був фанатиком?

У.З.: Він виріс в Австрії. У віці тринадцяти років став членом молодіжної організації "Гітлерюґенд". Коли йому було шістнадцять, його, як молодого нациста, арештували за злочинну діяльність. Дід з однодумцями підривали поїзди, готували різні провокації.

У 1934 році він втік з Австрії до Німеччини і почав вчитися в елітній нацистській школі. Там дід зустрів свою майбутню дружину, мою бабцю Вільгельміну Фрітч.

Хочу нагадати, що в 1938 році Австрія радісно вітала Адольфа Гітлера, а місцевих євреїв там змушували чистити тротуари зубними щітками. Після таких подій бабця і дід-нацист без жодних побоювань приїхали до Відня. У віці 22 років дід почав працювати для фашистських організацій, познайомився з Одило Ґлобочником.

Є.К.: Засновником концтаборів?

У.З.: Так, цей чоловік був уповноваженим райхсфюрера СС зі створення структури СС і концтаборів на території окупованої Польщі. Глобочник запропонував дідовіспівпрацю, і вони з бабцею приїхали в окупований Люблін.

Є.К.: З твоєї книги "Ґабі й Уве" я довідався також про те, що дід мав справу з Генріхом Гіммлером.

У.З.: Так, це правда. Дід із часом зробив кар'єру, мав справу з найвпливовішими нацистами.

Лотар фон Зельтман (ліворуч) і Генріх Гіммлер (посередині). Фото: архів сім'ї Зельтман.

Є.К.: Уве, чому ідея нацизму полонила серце такої молодої людини? Ти напевнеставив собі це питання.

У.З.: Дідові батьки були дуже консервативними людьми, монархістами. А нацизм молодим людям здавався дуже сучасним, навіть модним. Він став альтернативою монархії. Коли я дивлюся на те, що нині відбувається в світі, згадую ту драматичну історію минулого століття. Сьогодні людей, котрі не хочуть ненавидіти, називають консерваторами, старомодними. Ми всі є свідками того, як націоналізм розправляє крила. Напередодні Другої світової війни була аналогічна ситуація.

"Робота", яка заважала насолоджуватися весною

Є.К.: Перебуваючи на окупованих територіях, твій дід надсилав своїм батькам листи. Про що він писав?

У.З.: Ні слова про війну, ні слова про те, що німці перетворили в кошмар життя мільйонів людей. Писав про те, що він дуже зайнятий, що у нього багато роботи. Коли народився мій батько, дід перебував у Варшавському ґетто. Він писав своїй мамі, що пишається тим, що у нього в Кракові народився син. Шкодував, що не може бути з сім'єю через важливу операцію в Варшаві.

Розказував також про те, що почалася прекрасна весна, пробудилася природа, та він через роботу не може всім цим насолоджуватися повною мірою. Жахливо, але в той час він власноруч убивав євреїв в Варшавськом ґетто. Ця "робота" заважала йому насолоджуватися весною і бути зі своїм новонародженим сином, моїм батьком.

Є.К.: Чим дід займався до Варшавського ґетто?

У.З.: Наприклад, працював в пропаганді, видавав пропагандистський журнал. Він також відповідав за пошук людей з німецькими коріннями. Третій Райх вважав, що своїх треба підтримувати. Такою була їхня робота: садити в тюрми чи убивати поляків, євреїв, а етнічних німців рятувати, вивозити в Німеччину.

Є.К.: Що ти думаєш про відповідальність тих, котрі працювали чи тепер працюють в пропаганді?

У.З.: Це тяжкий злочин. Пропаганда — це фундамент, на якому можна збудувати різні жахливі речі. Без пропаганди Гітлеру не вдалося би здійснити весь той жах. Безсумнівно, пропагандисти — злочинці, котрі повинні відповідати за свої злодіяння.

Джордж Орвелл колись написав, що правду вбивають першою. Коли в наші дни я читаю про журналістів, котрих за їхню професійну діяльність саджають в тюрми чивбивають, то розумію, що письменник був правий.

Лотар фон Зельтман з дружиною і дітьми. Різдво 1943 року. Фото: архів сім'ї Зельтман

Є.К.: Де ти шукав інформацію про діда?

У.З.: В архівах Польщі, Німеччини, США. Наприклад, в США є цілі зібрання документів стосовно Повстання в Варшавському ґетто. Я збирав інформацію скрізь, де вона була. Мені вдалося відтворити життя діда.

Я, наприклад, довідався про те, що в лютому 1945 року він покінчив життя самогубством. Незадовго до смерті він зустрів сестру дружини, показав їйпістолет і сказав, що в разі перемоги Червоної Армії він знає, що робити.

Мені хотілося би думати, що він шкодував про вчинені злочини, але, радше, все було інакше.

Коли в 1944 році СС убила півмільйона угорських євреїв, він дуже радів. Лотар фон Зельтман тоді написав: "Нарешті вбивають останніх євреїв Європи". Іронія долі — в дідових жилах текла також єврейська кров.

Є.К.: Розкажи про це.

Ґ.З.: В 2012 році нас запросили до Угорщини на авторську зустріч. Ми не пам'ятали, о котрій годині вона починається, тому вирішили не турбувати організаторів і перевірити це в інтернеті.

Уве вписав в Google два слова "Зельтман" і "Будапешт". Ми були шоковані, коли побачили посилання з інформацією про Зельтмана, котрий був євреєм, угорським равином.

Виявилося, що частина сім'ї Уве родом з Угорщини. Дехто з них прийняв хрещення, виїхав. Ті, котрі залишилися, були вбиті під час війни.

Нам невідомо, чи знав про своє єврейське походження сам Лотар фон Зельтман.

Доленосна зустріч

Є.К.: Дідову історію Уве описав в книжці "Коли злочинці мовчать, говорять їхні внуки", яка стала в Німеччині бестселером. Невдовзі після виходу книги відбулася ваша доленосна зустріч. Розкажіть про ваше знайомство.

У.З.: Я часом вожу з Німеччини в Україну екскурсії. Показую Львів, Чернівці... В 2006 році, повертаючись з одного такого виїзду, я з групою зупинився на ніч в Кракові. Ввечері пішов в кафе "Singer".

Ґ.З.: Я у той-таки вечір була там з друзями. Ми жартували, пили сухе вино. Потім Уве, котрий сидів за сусіднім столиком, запропонував нам зробити фото. З акценту ми відразу зрозуміли, що він не поляк. Уве присів за наш столик, почалася розмова. Мені було з ним дуже цікаво. Потім він признався, що його дід був в СС. Це був шок!

Є.К.: Ґабі, що ти відчула, коли це довідалася?

Ґ.З.: Мене ніби обухом по голові вдарили. На його "мій дід був есесівцем" я у відповідь просто випалила "а мого вбили в концтаборі Аушвіц, в Освенцімі". На! Отримай! Моє слово, моя травма, моя історія сильніша за твою!

Важко було стримати емоції.

Хоча потім я зрозуміла, що поруч зі мною людина, котра намагається щось зробити з цим страшним минулим, хоче у всьому розібратися. Раніше я ніколи не зустрічала особи, котра могла б настільки відкрито говорити про такі речі.

Є.К.: Ґабі, що найбільше запам'яталося з того вечора?

Ґ.З.: Пам'ятаю все. Ніколи не забуду злість, яка тоді сиділа в мені. Вже на світанку ми з Уве прогулювались біля старого єврейського кладовища і я думала: "Чому це все з нами відбувається?" Я зустріла хорошу, інтелігентну людину. Здається, що кому до того, чим займалися наші предки. Його дід і він — це ж дві різних людини.

Я це усвідомлювала, та нічого не могла зробити з тією злістю, яка з'явилася в моєму серці.Через два тижні Уве знову приїхав до Кракова. Він мені сподобався. Я подумала: "Цікавий чоловік. Точно або одружений, або либо гей".

На наше щастя, виявилося, що я помилялася. Стосунки розвивалис стрімко, і через рік ми одружилися.

Зустріч з Уве була для мене важливим сигналом: завдяки чоловікові я зрозуміла, що настав час і мені пізнати свою історію.

Є.К.: Історію твого діда?

Ґ.З.: Так. Моя мама не дозволяла нам, дітям, їздити на шкільні екскурсії в концтабір Аушвіц-Біркенау. Їй здавалося, що вона в такий спосіб оберігає себе і нас від тієї страшної правди, від тієї трагедії. Не знаєш, не бачиш, не думаєш про це — отже спокійніше спиш. Я зрозуміла, що це неправильний підхід.

Є.К.: Як прореагувала сім'я?

Ґ.З.: Без ентузіазму.

Весілля Ґабі й Уве. Фото: архів сім'ї Зельтман

Тема-табу

Є.К.: Уве, а як твоя родина: батько, його брати і сестри — реагували на твоє бажання знати правду?

У.З.: Старший татів брат, Гельмут, єдина людина, котра щось пам'ятає, був категорично проти. Він нічого мені не розповів. Інші з часом зрозуміли, що це важливо.

Після того, як моя книга вийшла польською, з нами зв'язалася одна полька. Вона написала: "На фото в вашій книжці я впізнала квартиру, в якій виросла. До нас там жила сім'я вашого діда. Якщо хочете туди потрапити, пишіть. Вона досі належить нам".

З цього почалося "паломництво" моїх родичів до Кракова.

Є.К.: Ґабі, твій дід також жив в Кракові?

Ґ.З.: Він був збіднілим шляхтичем, родом з цих місць. Здобував освіту в Яґеллонському університеті, вчився в Швейцарії.

Потім переїхав до Верховини, яка тоді була на східних рубежах Польщі [нині Івано-Франківської області — прим. ред.]. В 1935 році він почав там будувати школу, став її директором. Цікаво, що той будинок стоїть досі.

Збереглися навіть фотографії. Нині в приміщенні колишньої школи міститься районна лікарня.

Приїхавши туди, я познайомилася з пані Василиною, котра й розказала мені про діда. Він дуже цінував гуцульську культуру, традиції. Мене дуже хвилювало питання, якою людиною він був. Давайте називати речі своїмиіменами: в ті часи деякі поляки поводилися там жахливо.

Ізабелла і Міхал Паздановські, бабуся і дідусь Ґабі. Фото: сімейний архів Паздановських

Є.К.: Яким був твій дід?

Ґ.З.: При вивченні історії діда ми знайшли в архіві доноси на нього.

Є.К.: Хто їх написав?

Ґ.З.: Поляки. Вони скаржилися на те, що він не полонізує місцевих мешканців. Признаюся, я з полегшенням зітхнула, коли прочитала ті доноси. Уве мені якось сказав, що мені пощастило з дідом, він був хорошою людиною.

Є.К.: Що робила твоя сім'я, коли почалася війна?

Ґ.З.: В 1939 році дід з бабцею зібрали речі і вирішили з двома дітьми повертатися додому. Моя мама тоді ще не народилася. В дорозі їхня донька, моя тітка, почала сильно плакати, просити батьків, щоб вони вернулися. Дід з бабцею подумали і розвернули віз. Приїхали, а потім в Верховині почалися страшні речі.

Є.К.: Які?

Ґ.З.: До 1941 року там стояли совєтські війська. Як розповідають місцеві мешканці, совєти майже відразу вбили всіх впливових українців.

Потім прийшли німці. Мого діда арештували і вислали в 1942 році.

Тоді арештовували поляків, котрі були директорами, начальниками, ксьондзами.

Доносили німцям найчастіше місцеві мешканці. Спочатку діда транспортували в Коломию, потім — у Станіславів (Івано-Франківськ), Львів.

Він потрапив до концтабору Майданек, а згодом до Освенціму, Аушвіц-Біркенау, де й загинув.

У тому самому часі в самій Верховині вбили всіх євреїв. Просто вивели в ліс і розстріляли.

Є.К.: А що відбувалося з твоєю бабцею?

Ґ.З.: Тоді почався період активності УПА. Бабцю кілька разів намагалися вбити. На щастя, один вчитель-українець попереджав її про наближення небезпеки.

Їй вдалосявтекти з дітьми в 1943 році. Відтоді ніхто з нас туди не приїжджав.

Я зробила це перша.

Отож тільки через майже 70 років в Верховині вперше ступила нога поляка, нащадка Ізабелли і Міхала Паздановських.

Україна у нас в сім'ї була темою-табу. Верховина була для нас якимсь проклятим місцем.

Проте я постійно ставила собі питання: якщо це прокляте місце, то чому дід з бабцею там жили, чому туди поверталися. Значить, не все було так погано. Так я відважилася туди поїхати.

Школа, директором якої був Міхал Паздановський, дід Ґабі. Фото: сімейний архів Паздановських

Перша зустріч з минулим

Є.К.: Але ж ти там нікого не знала?

Ґ.З.: Ми спершу познайомилися з Анною, котра говорила по-польськи, а потім почали з нею ходити по хатах, показувати фотографію діда з бабцею і запитувати у людей, чи вони щось знають про Паздановських.

Спочатку людей цікавило, чи не збираємося ми повернути якесь майно. Ми говорили, що ні. Приходив навіть якийсь чоловік, котрий обіцяв допомогти повертути наш дім, та я сказала, що мені нічого не треба, що я хочу тільки довідатися більше про діда й бабцю, про той час.

Потім зателефонували якісь люди і сказали, що біля школи живе пані Василина, котра може щось пам'ятати. Їй тоді вже було 85 років.

Є.К.: Ви до неї приїхали…

Ґ.З.: Ми показали їй фото – і вона відразу сказала: це Міхал, це Ізабелла — впізнала моментально. Я ніколи не забуду той день!

Ізабелла і Міхал Паздановські, бабуся і дідусь Ґабі. Фото: сімейний архів Паздановських

Я зустріла в українських горах стареньку жінку, котра знала мою історію, моїх предків ліпше за мене. Я так переживала! У мене руки тремтіли від хвилювання, ми всі ридали як діти.

Пані Василина увесь часповторювала: "Де ви так довго були? Чому раніше не приїхали?".

Під час війни моя бабця жила в Верховині надголодь. Якось Василина прийшла до неї і побачила, що в Ізабелли, котра залишилася сама з трьома дітьми, вдома було тільки трохи буряка.

Вона розказала про це своїй бабці – і та почала давати Василині їжу, якута потайки від всіх приносила нам додому. Василина фактично врятувала нашу сім'ювід голодної смерті.

Щодня на світанку вона приносила моїй бабці їжу і швидковтікала, щоб ніхто її не побачив. Батько Василини був в УПА і, зрозуміло, нічого про це не знав. Розумієш, якою складною й неоднозначною буває історія? Уявляєш, що для мене означала та зустріч?

Є.К.: Пані Василина ще жива?

Ґ.З.: Померла в 2015 році. Вона чотири роки чекала зустрічі з моєю мамою.

Є.К.: Дочекалася?

Ґ.З.: Так. Коли в Верховині відбувався весь той жах, мама була малою дитиною. Вона нічого не пам'ятає, але успадкувала якийсь генетичний страх, фрустрацію.

Моя мама — яскравий приклад людини, котра не одне десятиліття несла на собі трагедії, тягар переживань попереднього покоління. Вона не пам'ятає, як арештовували діда, як приходили люди з УПА, вона нічого до пуття не бачила, та все життя прожила з тягарем чужої біди.

Я розповідаю про неї людям, які кажуть, що не треба зачіпати рани минулого, що треба про все забути і не торкатися болісних тем. Це неправда! Минуле активно впливає на нас, наше життя сьогодні.

Бачили б ви, як мама боялася їхати в Верховину!

Є.К.: Але це сталося.

Ґ.З.: Я її вмовила. Ми приїхали в дім, в якому в минулому столітті жила наша сім'я. Тепер там мешкає вчителька, пані Марія.

Вона дуже тепло нас зустріла, накрила стіл, пригостила. Пані Марія запропонувала мамі переночувати. Чесно кажучи, вона не хотіла, та я наполягла.

Я розуміла, що мамі треба побороти свій страх, зрозумітиабсурдність тих фобій, що вона повинна побути в домі, в якому провела перші роки свого життя.

Мама довго не могла заснути. Тоді пані Марія пішла в сад і принесла звідти різні трави, запарила чай, після якого мама пішла спати. Вона прокинулася іншою людиною!

Вся наша сім'я відчула, що мама змінилася. В її житті закрилася страшна історія, яка постійно давала про себе знати.

Є.К.: А що ти відчувала, коли їхала вперше до Верховини?

Ґ.З.: Також боялася. Уве мене туди майже силою завіз. Чого я боялась? Людей з автоматами чи сокирами? Це ж абсурд! Розумієш, це ірраціональний, панічний страх. Ти усвідомлюєш, що нічого поганого не станеться, та однак нічого не можеш зі собою зробити. Це зашите десь в підсвідомості. Місця активують пам'ять.

Є.К.: Що ти маєш на увазі?

Ґ.З.: В мою першу ніч у Верховині я прокинулася і третій ночі. Паніка. Мені здавалося, що хтось іде, десь далеко чутно розмови, що хвіртка відкривається. Пізніше я довідалася про те, що діда арештували саме в третій ночі.

Місце, де це відбулося, активувало те, що було в моїй підсвідомості. Я поборола цей страх і мені стало легше. Я боялася також їхати в Освенцім.

Лише у віці 39 років, значною мірою завдяки моєму чоловікові-німцю, я наважилася поїхати туди, де вбили мого діда.

Там я зрозуміла: концтабір Аушвіц — це вчитель. Аушвіц показує правду про нас, людей.

"Ґабі й Уве". Книга про життя Ґабі й Уве та їхніх предків. Фото: архів сім'ї Зельтман

Пам'ять рятує

Є.К.: Що ти сьогодні думаєш про страшні події минулого століття?

Ґ.З.: Кожен народ має якісь гріхи на сумлінні. Поляки — свої, німці — свої, українці чи росіяни — свої.

У кожного народу також є травми. Глибоко помиляється той, хто вважає, що забуття або мовчання лікують.

У.З.: У тому, наскільки важлива пам'ять, 2011 року переконалися мешканці сіл на півночі Японії. У багатьох місцях на березі там стояли камені, на яких не одне століття тому хтось написав, як належить себе поводити під час цунамі. На жаль, поради предків заросли хащами, були забуті.

За це під час цунамі 2011 року заплатили життям тисячі осіб, котрі не знали, як себе поводити під час катастрофи.

Лише в одному маленькому селі Анейоші (Aneyoshi) ніхто не загинув. Всі знали, що написано на каменях. Про це розповідали навіть дітям в школі. Завдяки знанням всі мешканці встигли сховатися в горах.

Є.К.: Пам'ять їх врятувала.

У.З.: Японський професор Фуміхіко Імамура, котрий займається дослідженням стихійних лих, говорить, що пам'ять про якусь страшну подію, катастрофу починає зникати в четвертому поколінні.

Нині за партами в навчальних закладах сидить четверте покоління після Другої світової війни.

Я хочу запитати в людей, котрі говорять про необхідність все забути: ми виховуємо гарматне м'ясо для наступної війни?

Мир і свобода не дані нам раз і назавжди. Щоб зберегти гармонію, треба розмовляти, слухати одне одного, пам'ятати про ціну, яку платить людство за невміння і небажання розуміти ближнього.

Є.К.: Як ще минуле впливає на теперішнє?

Ґ.З.: Наприклад, у мене в сім'ї у жінок немає дітей. Бабця, втікаючи з Верховини, пережила страшний шок, страх за дітей. Мама більшу частину життя нічого з цією фобією не робила. В результаті — покоління внуків не може прододовжити роду.

У бабці було троє дітей, котрі народили чотирнадцатьох внуків. Ніхто з нас не продовжив роду. До речі, це доволі типова для таких сімей ситуація. Як це пояснити? Хочемо ми того чи ні, та ми пожинаемо плоди минулого.

Є.К.: Часто самі того не розуміючи...

Ґ.З.: Так. Наприклад, нащадки жертв часто страждають від депресій, у них з'являються суїцидні схильності. Вони самі не розуміють, що з ними відбувається. Це факт.

Якщо тобі важко, неспокійно і якщо ти знаєш, що у когось з предків була непроста біографія, обов'язково довідайся більше про батьків, про бабусь і дідусів, їхнє життя. В минулому можуть бути закопані твої проблеми, проблеми твоїх близьких. Хтось в сім'ї таки повинен перервати ланцюжок, по якому передається підсвідомий страх, депресії, фобії.

Уве і Ґабі фон Зельтман. Фото: Адам Ґолец

Так, нащадки катів часто змінюють місця проживання. Уве до зустрічі зі мною жив у тринадцяти різних містах. Нащадки злочинців підсвідомотікають, постійно від чогось переховуються.

Важливо, що такої роботи над собою, своїм потребують як нащадки катів, так і нащадки жертв.

Не секрет: жертва також часто буває агресивною. Я не втомлююся повторювати, що минулим треба займатися хоча б з міркувань здорового егоїзму.

У кожного з нас є тільки одне життя. Варто його прожити щасливо.

Мені здається, що кати і жертви є тільки в першому поколінні. У другому, третьому — всі жертви.

Про це треба пам'ятати.

У.З.: Я хочу сказати ще одну важливу річ. Історія мого діда для мене уже закрита. Всікрапки над "і" розставлено. Я живу без почуття вини, та у мене з'явилося почуття відповідальності.

Коли я дивлюся на наш світ і те, що в ньому зараз відбувається, то розумію, що ми живемо в дуже вибухонебезпечному середовищі. У людей демократії залишився останній шанс, щоби зупинити щось дуже погане. Ситуація в світі подібна на те, що відбувалося напередодні Першої і Другої світових воєн.

Люди вільні, відкриті і толерантні повинні зупинити націоналізм. Націоналізм завжди провадить до конфліктів і війн. Давайте про це не забувати.