Якщо росіяни захоплять Бахмут, це буде завершенням російського весняного наступу, - західні експерти

Зміну ситуації на фронті можна прослідкувати з деталізацією до вулиць по інтерактивних картах, які вони готують щодня. Інститут вивчення війни (ISW) аналізує дані з відкритих джерел - супутникових знімків, кадрів з місць бойових дій, урядових звітів, повідомлень військових блогерів та місцевих органів влади. Джордж Баррос, керівник групи геопросторової розвідки ISW, провів розмову з Тетяною Гайдук, креативною директоркою Truman і ведучою українського проекту KYIV NOT KIEV, передають Патріоти України.

Про перспективи нового російського наступу та українського контрнаступу, проблеми в російській армії та еволюцію її командування, ситуацію в гарячих точках на лінії зіткнення, зокрема в Бахмуті та Авдіївці, а також чи стануть політичні міжусобиці в Кремлі підставою для послаблення російських позицій – далі в інтерв’ю.

KYIV NOT KIEV — англомовний новинний блог про Україну, створений командою Truman у 2020 році. Його мета — покращити комунікацію України з міжнародною спільнотою. Проєкт відомий серією інтерв’ю з послами іноземних держав в Україні. Нещодавно команда KYIV NOT KIEV запустила Changemakers Season, що включає інтерв’ю з українськими та іноземними посадовцями, бізнесменами, науковцями та лідерами думок.

Розкажіть про команду Інституту, що працює над щоденним апдейтом по російському вторгненню в Україну. Наскільки вона велика? Які джерела ви використовуєте для формування аналітики? Та скільки часу витрачаєте на щоденну оцінку зміни ситуації на фронті?

Наш інститут є неурядовою, некомерційною організацією в Сполучених Штатах. Ми не збираємо жодної секретної інформації та не маємо зв’язку з американською чи британською розвідками, як заявляли деякі люди в Україні. Ми – це група вчених, науковців, фахівців з національної безпеки, що збирає інформацію з відкритих джерел. У нас немає спеціальних людей на місцях в Україні, Росії чи Білорусі, з якими ми могли б спілкуватися та збирати особливу інсайдерську інформацію.

Коли 24 лютого 2022 року почалося повномасштабне вторгнення, команда нашого портфоліо з дослідження Росії складалася лише з 3 осіб. Зараз у нас приблизно 8-9 штатних працівників і ми створили окрему команду геопросторової розвідки, яка бере на себе відповідальність за створення карт, котрі ви бачите в новинах, а також за геопросторовий аналіз та збір даних за допомогою супутників і дистанційного зондування. В середньому наші робочі дні тривають від 10 до 12 годин.

Є певний зв’язок між заявами Інституту і публічною позицією росіян, які пишуть про війну – військових кореспондентів, людей типу Стрєлкова, Пригожина та інших. Але їхні заяви можуть бути інформаційними спецопераціями, щоб ввести українських військових в оману. Як ви відокремлюєте об'єктивну інформацію від ІПСО у відкритих російських джерелах?

Чудове питання. У рамках нашої власної методології ми визначаємо характеристики джерел. Кожного разу, коли ми збираємо інформацію з будь-якого джерела, ми знаємо, що воно має певну упередженість і певний рівень довіри. Ми часто робимо фактчекінг, оцінюємо джерела, коли зʼясовується, хибними були їх заяви чи правдивими. Такий підхід важливо підтримувати та постійно оновлювати, щоб, коли ми збираємо нову інформацію з цих джерел, ми знали, що вона може бути частиною інформаційної операції, оскільки відомо, що це джерело є менш надійним, ніж інше. Ми тримаємо це в голові. В наших апдейтах ви часто можете помітити фрази, які ISW використовує, щоб мінімізувати (потенційний – ред.) психологічний інформаційний вплив, типу: «ISW не може підтвердити твердження цієї особи». Ми також вносимо редагування та виправлення, коли виявляється, що щось не відповідає дійсності.

Наприкінці 2021 – на початку 2022 року, коли російські війська скупчувалися на кордонах з Україною, а західні спецслужби попереджали про небезпеку повномасштабного вторгнення Росії, ISW не підтримував прогнозу на вторгнення. В одному зі своїх публічних виступів ви казали, що Інститут помилився з прогнозом, оскільки російська військова діяльність на той момент не виглядала компетентним планом вторгнення. Надто помітними були прорахунки в матеріально-технічному забезпеченні, проблеми з командуванням тощо. Чи еволюціонувало російське командування за рік повномасштабної війни?

Так, вони еволюціонували. Але дякую, що підняли це питання. Ми були однією з останніх військових організацій, яка змінила свій прогноз, бо те, як росіяни забезпечували командування та контроль, не виглядало компетентним планом вторгнення. Ми казали собі: "Ми вважаємо Валерія Герасимова (начальника російського Генерального штабу) компетентною людиною та військовим професіоналом. Ми не думаємо, що Герасимов допустить подібне. Будь-яка кампанія, організована таким чином, пройде дуже погано". Як це, власне, й сталося під час битви за Київ.

Але якщо відповісти на запитання прямо, то так, росіяни еволюціонують та вирішують свої проблеми. Під час першої фази війни, починаючи з битви під Києвом, не було (з того, що ми можемо визначити) чіткого головнокомандувача театром бойових дій. Його не було аж до кількох місяців після початку війни. А тепер щоразу, коли відбувається серйозна зміна командування, це велика справа: Лапін, Суровікін, перепризначений Герасимов. Це продемонструвало, що росіяни справді дотримуються своєї командної структури і вчаться на своїх помилках, хоча й повільно.

Росіяни зараз виправляють помилки в тому, як вони розгортають підрозділи. Це особливо чітко видно з поточного російського наступу в Луганській області, де росіяни розгортають, здається, доктринально обґрунтовані підрозділи. Ми знаємо, що росіяни розгортають там елементи щонайменше п’яти різних дивізій. Раніше російський підхід полягав у тому, щоб просто взяти групу різних окремих непов’язаних батальйонів (тактичних груп), відправити їх разом, і очікувати, що вони виконуватимуть бойові завдання ефективно та результативно. Це було провалом. Тож той факт, що зараз росіяни подекуди висувають вперед повні полки з дивізійною структурою та командуванням — це для них покращення.

Російська кампанія за перший рік війни пройшла дуже погано; вони наробили багато помилок. Але росіяни не помилятимуться вічно. Вони вчаться та вдосконалюються. Вікно можливостей для українських сил скористатися з російських помилок зачиняється. Тому дуже важливо, щоб ми надіслали Україні якомога більше озброєнь, та якомога швидше, щоб перемогти росіян, поки вони ще вразливі.

Маю питання від українського військового кореспондента Андрія Цаплієнка. Які спільні риси в технології, тактиці та стратегії російських штурмових дій на різних ділянках фронту можна побачити, аналізуючи супутникові дані?

Одна з найбільш очевидних речей, які ми можемо побачити, це використання тактики людської хвилі десантними загонами в районі Бахмута. За допомогою супутників або навіть безпілотників легко побачити, що російські війська, зокрема сили групи Вагнера, які діють в районі Бахмута, по суті є піхотою. Вони часто діють без будь-якої збройної підтримки, що призводить до жахливих втрат – поле бою всіяне їхніми трупами. Мені здається, що росіяни навіть не проводять евакуацію своїх убитих і поранених. Вони вже давно цього не роблять, і ми це бачимо на супутникових знімках. Це важливо. Я також пам’ятаю різні епізоди з битви за Київ, коли ми отримали чіткі зображення MAXAR, на яких були російські підрозділи, що діяли в районі Києва, Гостомеля та Ірпеня. Я пам’ятаю, що бачив супутникові знімки нішевої механізованої техніки, яку застосовували російські сили ВДВ. Це була техніка 76-ї Псковської десантно-штурмової дивізії: ми фактично бачили парашути на верхній частині їхньої техніки.

Які проблеми залишаються системними для російської армії, і як Україні скористатися з її слабких місць?

Російська конвенційна армія зазнала поразки. Всі бойові частини, що мають значення, воювали в Україні і зазнали різних втрат та певною мірою перегрупувалися. Це означає, що у Путіна немає ефективного незайманого, чистого резерву, який він міг би використати будь-де в Україні. А це значить, що росіяни дуже вразливі. Формування збройних сил залишається (для них – ред.) системною проблемою.

Якби Путін хотів виграти війну і провести якісну воєнну кампанію, він би на початку війни провів загальну мобілізацію, повністю укомплектував всі російські частини та кинув їх у бій. Путін мав прийняти рішення (про мобілізацію – ред.) в травні 2022 року. Було цілком зрозуміло, що росіяни вичерпали бойову силу приблизно в травні. Натомість він обрав інший захід: створення так званих «добровольчих батальйонів», сформованих на базі різних суб'єктів Російської Федерації. Та ця спроба не створила ефективних сил. Різноманітні зусилля Росії з формування збройних сил, як-от спроби використати в’язнів для Групи Вагнера чи резервну систему BARS, не принесли достатніх результатів.

Ще одна системна проблема російської армії – це проблеми з командуванням та військовою культурою. Українці навчалися використовувати військову практику НАТО, що полягає у взятті на себе ініціативи. Тобто військовий командир, командир батальйону чи бригади, розуміє свою місію, має підтримку свого керівника, та діє з певним наміром. Йому не треба чекати вказівок з центру, щоб приймати рішення в разі непередбачуваної ситуації. Російські військові так не роблять. У них ще радянський військовий менталітет: все підпорядковано централізованій вертикалі влади, де ти не наважуєшся приймати самостійні рішення. Це сильно паралізує процес прийняття рішень і впливає на російську армію.

Українці успішно випотрошили російське офіцерське ядро. Ми вже маємо повідомлення про те, як у військових академіях студентів, курсантів достроково підвищують, достроково випускають, направляють у командні частини, до яких вони неготові. Це все дуже добре для України, тому що ці люди не готові взяти на себе такий рівень відповідальності і не мають життєвого досвіду, необхідного для командування підрозділами. На відновлення російського офіцерського корпусу знадобиться ціле покоління.

22 березня Джон Кірбі заявив, що в найближчі кілька тижнів Путін спробує розпочати новий наступ, можливо, на багатьох напрямках. Ви бачите концентрацію російських військ на певних напрямках, достатню для наступу?

Заява Джона Кірбі була цікавою. У Джона Кірбі є доступ до секретної інформації, якої ми не бачимо, оскільки працюємо лише з відкритими джерелами. Поки що на основі відкритих джерел ми не бачили жодної нової концентрації російських сил на якомусь конкретному напрямку, яка б свідчила про новий російський наступ.

Є один великий підрозділ, який ми шукаємо вже тривалий час, і досі не знаємо, де він є. Можливо, десь дислокували цей підрозділ, і Джон Кірбі про це знає. Йдеться про Другу мотострілецьку дивізію, яка входить до складу Першої гвардійської танкової армії Росії. Дивізія зазнала великих втрат на першому етапі війни, та була направлена до Білорусі на відновлення та перепідготовку. Українська військова розвідка в січні повідомила, що Друга мотострілецька дивізія покинула Білорусь, повернулася в Росію, і може повернутися в Луганськ. Але на полях боїв у Луганській області ми її не бачили. Якби я знав, де знаходиться ця дивізія, це допомогло б мені краще зрозуміти поточні військові плани (Росії – ред.).

Однією з найгарячіших точок на карті уздовж всієї лінії зіткнення російських та українських військ зараз є Бахмут. Українське військове командування вирішило продовжувати оборону та посилювати її. Президент Зеленський вчора відвідав Бахмут. Маю питання від британського видання The Independent. Чому Україна, незважаючи на високі військові втрати, віддає Бахмуту все, що має, символічно і стратегічно? Чи мудрий це крок у триваючій війні?

Я не думаю, що Україна віддає все, що має, на захист Бахмута. З відкритих джерел ми не побачили жодних ознак того, що українці в значних масштабах залучили резервні сили для утримання Бахмута – це важливий фактор. Я знаю, що зараз тактична ситуація в Бахмуті виглядає не надто добре, але місцеві командири вірять українському тактичному командуванню та стратегічному керівництву, щоб прийняти правильне рішення. Коли минулого року українці вели міські бої у Рубіжному та Лисичанську, тактична ситуація теж виглядала жахливо. Але українці вдало використали ці бої, щоб сильно знекровити російські війська, знищити їхню боєздатність, - і це було успіхом.

Я не беруся прогнозувати, що українці втратять Бахмут. Вони можуть, але навіть якщо вони його втратять, це буде тактичною поразкою втрати міста на користь оперативного успіху знищення величезної кількості бойової сили. Ми вважаємо, що росіяни використовують Бахмут, щоб значною мірою знищити Групу Вагнера та, так би мовити, поставити Пригожина на місце. Росіяни також були змушені кинути повітряний десант на бій у Бахмуті; це елітні підрозділи, які не зможуть брати участь у звичайних операціях після падіння Бахмута, якщо це станеться. Ці сили також будуть не в найкращій формі, щоб захищатися від українського контрнаступу. Тож, я гадаю, що рішення України утримати Бахмут поки що є розважливим, бо, по-перше, українські війська не оточені, а по-друге, вони знищили значну кількість російських сил, і це дуже важлива умова для українського контрнаступу цієї весни.

Яку методологію ви використовуєте для визначення зміни лінії фронту в районі Бахмута?

Ми переглядаємо багато фото і відео з місць бойових дій. Нам пощастило, що українські бригади мають сторінки у фейсбуці і щодня публікують там кадри боїв. Тож ми визначаємо місцевість за цими фото- й відеоматеріалами. Росіяни також усе фільмують й публікують на своїх телеграм-каналах або поширюють через військових блогерів – ми завжди зазначаємо джерела у кінцевих примітках до наших матеріалів. Зазвичай кадри росіян із зображенням того, як вони атакують українські позиції, мають вищу роздільну здатність, ніж супутникові знімки, тож ми використовуємо і їх. У роботі ми також опираємося на звіти українського Генштабу. Таким чином, основу нашої методології складає аналіз візуальних доказів, супутникових знімків, кадрів з місць бойових дій, урядових звітів, звітів військових блогерів та місцевих органів влади.

Російські війська намагаються оточити Авдіївку. Вам це не нагадує тактику, яку вони застосовують в Бахмуті?

Я ще не бачив достатньо бойових кадрів з Авдіївки, тому хотів би проаналізувати їх більше. Поки що – ні. Тактика, яку росіяни застосовують в Авдіївці, є більш обдуманою. На нечисленних кадрах боїв з районів Авдіївки та Донецького аеропорту, які ми бачили, видно, що росіяни дещо активніше використовують транспортні засоби, відтак там інша ситуація. Не схоже, що росіяни накопичили таку ж кількість сил, як і в Бахмуті, щоб спробувати досягти тактичних перемог виключно за рахунок грубої сили і великих людських жертв. Ситуація в Авдіївці буде цікавою. Російська бригада, яка, за повідомленнями, мала йти в район Вугледара, замість цього вирушила до Авдіївки. Це може свідчити про те, що Росія намагається зробити Авдіївку своїм пріоритетом після поразки під Вугледаром. Ми уважно стежимо за Авдіївкою і очікуємо перекиду туди більшої кількості військ унаслідок пріоритизації міста.

Чи можете ви підтвердити дані Oryx про те, що Росія втратила близько 1845 танків на полі бою?

Я не можу підтвердити це прямо зараз, тому що я не проводив таких досліджень, як Oryx. Але вибірка даних Oryx дуже широка, а методологія, яку вони використовують, надійна. Вони дивляться на підтверджені зображення втрат на полі бою, і будують базу даних на основі цього.

Хто зараз володіє ініціативою на полі бою і має більше шансів диктувати хід війни цієї весни?

Я думаю, що зараз ми перебуваємо у фазі, коли ініціатива належить росіянам. Росіяни повернули собі ініціативу, коли розпочали нинішній наступ на Луганськ у січні. На мою думку, українці втратили ініціативу невдовзі після того, як росіяни відійшли з Херсона в листопаді. Після того на контрольованій території не було масштабних змін або великих маневрених боїв. Були певні тактичні маневри навколо Кремінної та Сватового, а також у цьому районі Луганщини, але нічого серйозного, здебільшого позиційне протистояння. Я вважаю, що наразі росіяни володіють ініціативою, бо зараз саме вони приймають рішення на полі бою, а українці змушені на них реагувати.

Згідно з нашими оцінками, російська кампанія в Луганську незабаром сягне кульмінації, тому що зараз рання весна, а отже просування ускладнюється багнюкою. Тож якщо росіяни візьмуть Бахмут, це майже напевно швидко завершить кампанію, бо вони не матимуть можливості продовжувати наступ після цього. Якщо росіяни захоплять Бахмут, це буде завершенням російського весняного наступу, і тоді ми побачимо, як українці почнуть перебирати ініціативу для свого весняного контрнаступу.

Питання від українського видання "Ліга". Президент Чехії генерал Павел сказав, що українці матимуть лише одну спробу провести успішний контрнаступ. Ти з цим згоден?

Я не знаю, в якому контексті прозвучала ця заява. Ми завжди стверджували, що українці не зможуть виграти війну і відбити всі російські війська внаслідок одного єдиного контрнаступу. Для перемоги знадобиться кілька послідовних і, можливо, одночасних контрнаступів. Не думаю, що я погоджуся з тим, що у ЗСУ є тільки одна спроба. Я б погодився з терміновістю проблеми: як я вже казав, українці мають скористатися нинішньою слабкістю Росії, перш ніж росіяни зможуть виправити свої проблеми. Нарощування збройних сил, виробництво на базі оборонної промисловості, обхід санкцій за допомогою Білорусі, Китаю та інших партнерів тощо – ці зусилля окупляться для росіян у довгостроковій перспективі. Так що з тим, що потрібно діяти терміново, я згоден. Вікно можливостей дедалі звужується. Зараз українці мають чудові шанси, але для цього знадобиться кілька послідовних контрнаступів.

Чи бачите ви просування української армії у січні, лютому чи березні 2023 року? На яких напрямках?

Загалом, зараз росіяни просуваються вперед. Ми знаємо, що вони отримали більше простору для маневрів на лінії Кремінна-Сватове. Однак це не має значення, тому що російські успіхи занадто незначні, територія, яку вони здобули, не є оперативно значущою, а також вони втратили забагато бойової сили. Тож наразі це успіх України, тому що тим часом українці нарощують та вдосконалюють свої власні збройні сили. Вони тренуються в Німеччині, США та Великій Британії, а Міністерство внутрішніх справ формує Гвардію Наступу. Українці не задіювали свої резервні підрозділи в битві під Бахмутом чи деінде, а ще вони поступово починають отримувати західну бронетехніку і танки, що стане їм у пригоді в контрнаступі.

Що може стати наступним геймчейнджером, що змінить динаміку на полі бою, за прикладом того, як ним став HIMARS?

Коротка відповідь: немає єдиної зброї, яка б змінила правила гри. Немає срібної кулі. Я вважаю, що наступною великою річчю, якої українці потребуватимуть, щоб покращити свою здатність вести війну, будуть танки: бойові танки та бронетехніка. Українці повинні мати можливість вести захищений механізований маневр. Їм також знадобиться багато бронетранспортерів.

Які фактори можуть прискорити повернення України на всі її території? Я маю на увазі всі чинники – постачання нових видів озброєнь, внутрішні процеси в Росії, як то конфлікт між російськими елітами тощо.

Українцям потрібно рішуче бити російські сили на полі бою. І для цього найшвидшим прискорювачем стане більш значна міжнародна безпекова допомога для України. Що стосується конфлікту в Кремлі, то є багато романтичних роздумів про те, що там якісь проблеми, що Путін піде і влада зміниться. Будь-який із силовиків у Кремлі, що теоретично може прийти на заміну Путіну, — я не думаю, що Путіну щось загрожує, ми зараз ведемо нереалістичну розмову — усі вони походять зі школи російського історичного ревізіонізму, російського імперіалізму. Усі вони не поважають суверенітет держав колишнього Радянського Союзу чи колишньої Російської імперії. Вони сприймають ці території як територію Росії, і вони продовжуватимуть, я думаю, вести війну проти України для досягнення цих цілей.

Немає підстав реалістично вважати, що наміри Кремля щодо України колись зміняться. Внутрішня боротьба між Пригожиним і Путіним – це добре, бо вона погіршує їхні можливості ефективно використовувати національні ресурси для досягнення своїх військових цілей в Україні. Але я не думаю, що це буде ключовим фактором, який покладе край (російському вторгненню – ред.). Люди, що складають плани на Заході, не повинні думати: «О, Пригожин і Путін сваряться, у них проблеми з формуванням збройних сил, а мобілізація непопулярна, тож нам не потрібно підтримувати Україну». Це неправильний висновок.

США уникають прямої конфронтації з Росією. Росія ж у своїй публічній риториці вже воює з НАТО та Заходом. У Чорному морі стався інцидент, коли російський винищувач збив американського дрона. Хоча це й не достатній привід для ескалації, подія збільшила кількість контактів між керівництвом Росії та США. Остін говорив з Шойгу, а Міллі з Герасимовим. Чи є підтримка діалогу сигналом того, що обидві сторони намагаються уникнути прямої конфронтації?

Я згоден з такою оцінкою. Росія та США навряд чи вступатимуть у війну один з одним. Усі люблять говорити про цей сценарій, тому що це спосіб говорити про Третю світову війну, яка, звичайно, означає ядерну зброю. І це на користь російським ІПСО про те, що Захід і США не можуть підтримувати Україну, інакше вони перетнуть так звані «червоні лінії», а потім Путін розлютиться і буде відплата. Путін весь час погрожує ядерною зброєю, але ми знаємо, що українці дуже сміливі. Вони тестували ці «червоні лінії» і демонстрували, що загрози є порожніми. І Путін, хоча він і не зовсім раціональний актор, не є апокаліптичним мислителем. Ми не думаємо, що через це він розв’яже Третю світову війну. Теорія ядерного стримування працює. Інциденти в Чорному морі та інших місцях – не новинка. Росіяни вчиняють провокації проти американських військових активів десятиліттями. Ризик конфронтації надзвичайно низький.