Що не так з критикою Содоля і розслідуванням ДБР дій 28 командирів на Харківщині, - нардеп Костенко

Секретар Комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони та розвідки Роман Костенко в інтерв'ю Radio NV — про критику військового командування під час війни і кримінальне провадження, яке ДБР відкрило проти 28 командувачів після прориву росіянами кордону на Харківщині. Патріоти України пропонують вам ознайомитися з його міркуваннями.

— Ми побачили жорстку критику щодо певних представників українського військового командування з двох різних боків. З одного боку, є Мар’яна Безугла, народна депутатка, членкиня комітету з нацбезпеки. З іншого боку, наприклад, активіст Сергій Стерненко. Дуже різні люди. Обидва кажуть про те, що є велика проблема, що зараз генерал Юрій Содоль є очільником оперативно-стратегічного угруповання Хортиця. Саме ОСУВ Хортиця відповідальне за весь східний фронт від півночі Харківщини до Вугледара, нібито через генерала Содоля ми маємо там великі проблеми. Як ви оцінюєте таку публічну комунікацію? Що нам варто знати про генерала Содоля?

— Якщо ми говоримо про мою колегу Мар’яну Безуглу, то це не перша публічна комунікація, яка є негативною. І те ж вона говорила декілька місяців тому про минуле командування. І тому зараз, скажімо так, в неї епопея продовжується.

Я не знаю, наскільки Мар’яна може оцінювати командувачів і як вона взагалі може комунікувати про це. Моя думка: це її право, але я не сприймаю цю історію. У мене є свої відносини з командирами і є відносини безпосередньо з бійцями.

Щодо комунікації під час війни щодо командирів. Я вважаю, що такі речі мають вирішуватися тими людьми, які їх безпосередньо призначали. Це Ставка верховного головнокомандувача, це головнокомандувач, це може бути вирішено на комітеті в закритому режимі, тому що всі ці питання досить серйозні і вони можуть підірвати довіру до військового командування, що під час війни може призвести до критичних наслідків. І я хочу вірити, що люди, які їх критикують, розуміють, до чого це може призвести.

До багатьох генералів і в мене є багато питань. І їх краще вирішувати на рівні командування і в кулуарах, аби вони реально вирішувалися. Щоб сказати, що той поганий, що недопрацював, потрібно мати певні знання, потрібно володіти ситуацією, обстановкою; потрібно розуміти, які сили і засоби є в наявності, звинувачуючи деяких посадових осіб в тому, що вони щось недоробили або переробили, або не змогли. Багато факторів.

Найпростіше написати «зрадник», «злочинець» або щось. Тому я проти такої комунікації, бо вона шкодить і реально грає точно не нам на руку.

— Безугла називає декількох людей — і начальника Генерального штабу Анатолія Баргилевича, і Олександра Павлюка, командувача Сухопутних військ, і, звичайно, вона не обходить в своїх публікаціях головнокомандувача ЗСУ, генерала Сирського. Така комунікація була і щодо Валерія Залужного, колишнього головкома ЗСУ. Тоді це сприймалося як, можливо, певне замовлення чи спроба за допомогою Безуглої дискредитувати дуже популярного генерала. Зараз ситуація зовсім інша. Чи піднімала Безугла це питання на комітеті з Нацбезпеки?

— Ні, на комітеті вона його не піднімала. Я не пам’ятаю, щоб вона піднімала це питання.

Знаєте, що мені здається? Я, наприклад, знаю, що вона намагається спілкуватися з вищим військовим керівництвом, воно не дуже йде на контакт. Мені здається, що це якісь особисті історії, як помста військовому керівництву- звинувачувати їх в тому, що вони не приймають жодних рішень, або погано їх приймають. Звичайно, ми маємо досліджувати ці питання, контролювати. Але говорити напряму, що вони прямо злочинці, — для мене це злочинно. Ці питання мають вирішувати в інших місцях, і розбиратися по кожному генералу окремо, якщо по ньому є проблеми. Має створитися якась комісія, це має бути [засідання] комітету або ще якось, а не просто видавати [критику].

Відповідаючи на питання: на комітеті, можливо, якісь були питання, я не пам’ятаю. Якби це було офіційно, якби ми говорили про це, я б про це точно пам’ятав. Можливо, якимось боком зачіпали, тому що ми постійно говоримо про той чи інший фронт, обговорюємо тих чи інших командирів. А саме про те, що «той злочинець, той некомпетентний», по прізвищах, цього не було.

Звичайно, що ми говоримо про головнокомандувача, звичайно, що ми говоримо про Баргилевича; зміни в армії, питання щодо ведення бойових дій часто обговорюються. Але якихось негативних речей, того, що Мар’яна пише, ми не обговорюємо.

— Активіст Сергій Стерненко майже водночас почав говорити про генерала Содоля. Процитую, можливо, найлегше з того, що він написав: «Системна проблема в тому, що для солдата відповідальність є, для генерала немає, є тільки підвищення за провали». Цю публікацію підтримує Богдан Кротевич, підполковник з Азову з позивним Тавр. Можливо, щось таке є, чого ми не знаємо? До кого можуть бути спрямовані ці заклики, як ви вважаєте?

— Є чи немає, хтось хороший чи поганий — ми ж це з вами не обговорюємо. Ми обговорюємо концепцію: чи потрібно про генералів, які керують великими з'єднаннями, ось так говорити, особливо посадовцям.

Якщо це говорить Сергій Стерненко, він блогер, він може собі це дозволити, у нас демократія. Якщо це говорить заступниця голови комітету, це зовсім інше питання. І для того, щоби таке говорити, потрібно мінімум мати докази. І цим потім мають займатися, зокрема, і правоохоронні органи, і інші, тому що це серйозні заяви. А ми звикли просто говорити. Це вже повинно мати дуже серйозні наслідки.

Якщо це не має наслідків зокрема, з погляду ДБР, або Служби безпеки України, це означає, що це пусті слова, які поки що нічого не означають.

Тому ще раз: я не говорю, що Содоль хороший чи поганий, я не кажу, чи Сирський хороший, чи поганий, чи про Баргилевича. Це генерали, яким зараз доручено боронити нашу країну. І дискредитувати їх в цей момент, не наводячи ніяких доказів, безпідставно, це злочин. Я вважаю, що це злочин — критикувати безпідставно головкома, начальника Генштабу.

Але, якщо їх критикують, і [робить це] заступниця голови комітету, [представниця] правлячої партії, яка є партією верховного головнокомандувача, президента; це означає, що одночасно несе відповідальність за це і верховний головнокомандувач. Якщо він цих людей поставив [в командування ЗСУ], а його заступниця голови комітету критикує, то це питання і до верховного автоматично: навіщо він цих людей поставив, які, за її словами, не спроможні боронити державу? Це дуже серйозне питання. Тоді давайте будемо всі розбиратися, як же у нас вертикаль [побудована]. У цьому потрібно розбиратись в питаннях. Тому що в нас звикли, що немає відповідальних за призначення, є тільки якісь конкретні особистості, на яких можна тикати пальцями, які як військові не можуть дати відповіді.

Тому ще раз: критикувати військове керівництво під час війни, яке призначено і діє в умовах українського народу, це злочин. Наприклад, Сергій Стерненко як цивільна людина може собі дозволити висловлювати свою думку. Якщо є питання до окремих генералів, то давайте розбиратись, але точно не посадовій особі [так говорити].

— Безугла послідовна у своїй критиці. Вона каже, що названі нею військові командувачі комфортно почувалися і при генералі Залужному, і при генералі Сирському. Ви говорите, що це питання до президента, до верховного головнокомандувача. Якої реакції очікує ваша колега? Чи вона очікує того, що їх просто звільнять, бо вона говорить, що прийшов час для молодих командирів. «Потрібно молодь в управління армією прямо зараз, це криза», — так пише пані Безугла.

— Ви прослідковуєте послідовність? Я не бачу послідовності. Що значить молодь? Залужному 50 років. Це молодий чи старий? Сирський прийшов трохи старший. Зараз у нас заступник головкома [Вадим] Сухаревський, він мій одноліток, йому 40 чи 41 рік. Це молодий чи старий? Прийшов заступником начальника Генерального штабу Михайло Драпатий, він теж мій ровесник, ми приблизно в один час закінчили військове училище. Це молодий чи старий? Чи потрібні 20-річні?

Це мені нагадує те, що йде або лобіювання когось конкретно, або нерозуміння взагалі про що ми говоримо. У нас є дійсно молоді.

Якщо про головкома, що він має бути молодший, то це вже якийсь ейджизм, як зараз модно говорити. У нас до цього був молодший, теж не влаштовував. Тому тут питання конкретно до персони, яка це все озвучує: вона сама розуміє, хто потрібен, навіщо і які якості в нього мають бути?..

Щоби мати можливість говорити з деякими категоріями військових, потрібно розуміти стратегічно все, що ми маємо, — від верховного командувача, ресурсів, особового складу, до того, як побудована система. Чи потрібно щось змінювати в армії? Звісно, 100% потрібно брати і змінювати, поступово приходити до оновленої армії. Чи потрібно з якихось питань займатися публічною дискредитацією під час війни військового командування? Ця історія може погано закінчитись, бо вона підриває довіру насамперед бійців до свого командування.

— Є інформація, що зараз ДБР звинувачує 28 командирів в тому, що росіянам вдалося просунутися на Харківщині, захопити 10 населених пунктів. Це 10 сіл на прикордонні з Росією. Повідомляється про те, що в Полтаві вилучили таємні військові документи, що все це відбувається в рамках кримінального провадження, відкритого за фактами прориву російських окупантів держкордону на Харківщині. Чи це вперше ми чуємо про подібне розслідування? Я щось такого не пам’ятаю раніше, ви знаєте точно краще.

— Те, що розслідування були, це факт. Але ви правильно говорите, що ми чуємо вперше про такі розслідування. Коли така інформація, зокрема засобами масової інформації, розганяється, то автоматично у багатьох в голові вже одразу ставиться тавро, що військові винні. Якщо проводиться розслідування, значить вони винні у тому, що втратили території. А чи потрібно це робити? На мою думку, публічно — ні, це також може виглядати як дискредитація.

І зараз дуже багато військових, які виконують свої завдання, розуміють, що зараз машина починає діяти проти них. Це досить серйозна історія. Можливо, вони й винні, але це має бути розслідування, яке має бути об'єктивним, про яке не має бути особливого розголосу. Якщо там будуть винні, потрібно, щоб ці винні відповідали.

Але ж ми маємо розуміти, що зараз прозвучала інформація, що «щодо військових, які втратили 10 сіл, ДБР відкрило провадження». І звучить воно, звичайно, одразу ж наче військові винні в тому, що вони втратили ці села.

Ми ще будемо розбиратися, тому що багато нюансів, які ми вже знаємо: яка була підготовка, наявність позицій, яка була ешелонізація, які сили і засоби 125-а [бриагада] мала у своєму розпорядженні. І батальйон, який має п’ять кілометрів тримати, наприклад, тримав 15 кілометрів. Багато питань, в них взагалі не було артилерії.

І це питання: а чи мали ці підрозділи достатньо наявних сил і засобів, якими вони могли відбити цього противника?

Я зараз не кажу, хто винний, хто не винний, я ставлю конкретне питання. А ми вже сказали, що «військові кинули 10 сіл». Це питання, в якому треба розібратись. І, звичайно, ми маємо насамперед зробити висновки. Без усіляких розслідувань ми маємо проаналізувати і зробити висновки з цієї операції, щоб у нас таких проблем більше не було. І, звичайно, якщо там були винні, — хтось малодушничав, хтось не виконав свої завдання, — вони мають понести відповідальність.

Зараз ми не знаємо, командирів зняли чи не зняли. Якщо не зняли, то до них питань особливо немає. Якщо зняли, то зараз бригада буде в морально пригніченому стані, тому що починається розбірка.

А давайте ми запитаємо, чи були там у командувача ОТУ Харків наявні засоби? Та ж артилерія в резерві, танки, якими він міг би одночасно посилити весь цей напрямок. А це вже питання до вищого командування — до ОСУВ Таврія, де керує пан Содоль. Чи були в нього ці резерви, щоб надати? Чи були у Сирського резерви? Ці всі питання впливають безпосередньо на вторгнення Російської Федерації, наскільки ми були готові.

Є питання до замінування території протипіхотними мінами. Все було там не повністю заміновано. Питання, чи були ресурси. Мін у нас немає з часів, коли ми підписали конвенцію про заборону протипіхотних мін, і ми їх всі знищуємо. У нас їх просто фізично немає. Питання: чи дали нам наші партнери достатньо мін, щоби ми могли «зашити» всі три тисячі кілометрів кордону з Російською Федерацією? Це мільйони [мін] мають бути. Якщо не було, то що вам туди поставлять? І це має розбиратись.

А ми вже одразу своїми висловлюваннями сказали, що «військові винні». Це може шкодити військовим, коли вони там викладаються, докладають максимум [зусиль] тими наявними засобами, які в них є, а потім читають про себе, що «ті не втримали, ті не змогли, тими керує зрадник, тими керує злодій». Ми ж розуміємо, що тоді будуть питання до командування, і це не зміцнить наші Збройні сили.

Тому тут треба бути дуже обережними. Я проти цих публічних звинувачень командирів. Але і командири мають нести відповідальність за свої рішення, які вони приймають, зокрема й кримінальну. Це має бути. Тільки це має спочатку бути доведено, а потім вже оприлюднено.

— Безугла говорить, що серед тих командирів, проти яких відкрили кримінальні провадження, імен топ-генералів немає. А як ініціюється подібне провадження? Хто є людиною, яка ініціює подібні розслідування?

— Я думаю, такі події за фактом одразу ініціюються. Бо є факт, приміром, прориву держкордону з боку РФ, є посадові особи, яким бойовим розпорядженням ставився наказ тримати там оборону.

Ставиться наказ від верховного головнокомандувача, до прикладу, Командувачу ОТУ Харків: твоє завдання — тримати оборону від противника по державному кордону від точки А до точки Б з метою не допустити прориву противника, знищити. Тобто тобі передаються сили і засоби, дається бойовий наказ під розпис. Командир його отримує і його завдання — наявними силами і засобами організувати цю оборону, забезпечити те, що вимагає від нього старший начальник. Звісно, що він насамперед несе відповідальність, бо йому поставлено це завдання; і всі нижчі, хто під ним, також несуть цю відповідальність.

І потім уже розбираються. Наприклад, якщо прорвався кордон, то на якому напрямку, з яких причин, чому хтось чогось не дав. Наприклад, історія, не дали [відсіч], тому що не було артилерії. Я просто брав участь в деяких таких розслідуваннях, коли ще в армії був. «У нас не було артилерії», — А ви просили артилерію? А покажіть рапорти або заявки, в яких ви просили цю артилерію, але вам не дали.

І починається ця паперова тяганина, сам себе кожен прикриває цими паперами, актами, запитами. Просто ДБР не поїде на місце розбиратись. Вони будуть просто брати накази, хто що мав виконувати, забезпечення; і будуть цією теорією визначати, хто що зміг.

Тому тут приблизно так: по факту відкривають, а потім будуть шукати хто винний, якщо винні взагалі є, тому що ворог не досягнув успіху.

— Наскільки ефективними є такі розслідування? Ви зараз сказали, що кожен може себе прикривати певними запитами чи наказами.

— Дивлячись, що таке ефективність. Ви маєте на увазі, чи хтось сяде, чи не сяде?

— Це про те, аби з’ясувати, що сталося. Ми ж не говоримо, що хтось має сісти. Ми говоримо про те, щоб об'єктивно оцінити ситуацію.

— Буде залежати від того, хто проводить. Ми ж розуміємо, що можна виявити і розписати хід подій, які були, які стояли завдання, хто свої завдання повністю виконав, хто повністю не виконав.

Але одне, що розслідування не враховує, — морально-психологічний стан і ситуацію на місцях. А якщо ми бачимо, що два батальйони, які мали тримати оборону, наприклад, укомплектовані на 50%, в мене питання тепер, чи слідство це буде враховувати, чи воно буде вважати, що це два цілих батальйони, які могли виконати це завдання? Бо в документах написано силами другого батальйону та третього, наприклад, тримати оборону на такій лінії. А якщо там 50% людей, то це теж об'єктивна причина, яку треба враховувати.

Тому тут важко сказати. Наші правоохоронні органи мають свою специфіку. Я сподіваюся, що все буде об'єктивно розслідувано; і найголовніше, що зробимо з цього висновки.

— Можливо, ДБР публічно повідомлять про результати розслідування.

— Це ДБР повідомляє? Я від них не чув цих заяв. Можливо, є, але якщо вони це публічно зробили…

— Це дані судового реєстру, які журналісти аналізували.

— Це неправильна історія. Такі справи мають розслідуватися, мають робитися висновки, але вони не мають ставати заголовками новин під час ведення бойових дій.