Білий дім урезонює Кремль: Чи захистять Україну? Чи запрошення Путіна на саміт є серйозною помилкою?

Чому слідом за запрошенням Путіна на саміт Байден покарав Кремль санкціями? Чи захистять США і їх союзники України? Чи є Україна реальним об'єктом уваги Кремля? Чи може запрошення Путіна на саміт виявитися серйозною помилкою? На ці питання відповідають гості російської редакції Радіо Свобода, зазначають Патріоти України.

Співрозмовники журналіста Юрія Жигалкіна: колишній посол США в Києві, науковий співробітник інституту Брукінгса Стівен Пайфер, глава відділу російських досліджень інституту American Enterprise Леон Арон і політолог з університету імені Джорджа Мейсона у Вірджинії Ерік Ширяєв. Далі мовою оригіналу.

13 апреля Белый дом сообщает о телефонном звонке Джо Байдена Владимиру Путину, во время которого Байден предложил Путину провести американо-российский саммит. Это сообщение вызывает коллективный вздох изумления подавляющего большинства американских наблюдателей и нескрываемую эйфорию в Кремле. Но через день Байден издает указ о введении новых санкций, в том числе в отношении российского государственного долга, и публично объясняет американцам, что он готов встретиться с Владимиром Путиным, однако тому придется смириться с тем, что угроза санкций, образно говоря, будет витать над столом переговоров. Перепады, как на американских горках.

В том, почему Байден заставил Путина пережить такие перегрузки, мы пытаемся разобраться с моими собеседниками.

Новые санкции против Кремля, о которых президент Байден объявил через день после телефонного разговора с Владимиром Путиным, выглядят прежде всего символическим жестом, попыткой уверить Кремль, что, несмотря на готовность к диалогу, администрация Байдена не намерена давать Москве спуску за враждебные действия.

– Для того чтобы быть эффективными, санкции должны быть всеобъемлющими – несколько стран должны в них участвовать, они должны быть постоянными, чтобы не было уязвимых точек, и они должны быть продолжительными, – говорит Эрик Ширяев. – То, что происходит сейчас, – это очередной сигнал, что жесткая политика Вашингтона будет продолжаться. Последствия новых санкций оценить невозможно, скорее всего, они будут незаметны для россиян, потому что эти санкции достаточно ограниченные. Но их нужно воспринимать как важный политический и психологический сигнал, что жесткая политика будет продолжаться.

По мнению Эрика Ширяева, резкая смена тона Белого дома: сначала неожиданно для многих Джо Байден предлагает Владимиру Путину провести саммит, а буквально днем позже подписывает указ о введении санкций – свидетельство прагматичного подхода новой администрации к отношениям с Москвой:

– Прагматизм означает, что ты ведешь себя как дипломат, ты предлагаешь что-то, уступаешь в чем-то, в другом ты зажимаешь, говоря условным языком. Телефонный разговор с Путиным наверняка был подготовлен заранее. Он состоялся после визита американских официальных лиц в европейские столицы. Они, судя по всему, согласились с необходимостью жестких акций Запада в отношении России в связи с ситуацией вокруг Украины. Главная цель такого телефонного разговора была, скорее всего, деэскалация ситуации вокруг Украины и поиски контактов, чтобы в будущем предотвратить такие эскалации. Но, объективно говоря, ни о чем сегодня России и Вашингтону договариваться не представляется возможным. Какую область можно назвать, кроме, может быть, ядерного сдерживания и деэскалации намечающихся конфликтов? Какая область может представлять интерес для долгосрочных переговоров? Судя по политике, которую в прошлом поддерживал нынешний госсекретарь Блинкен и другие советники Байдена, они прагматики, но прагматики, можно сказать, заидеологизированные. Они считают, что США во внешней политике должны следовать демократическим ценностям. Они, безусловно, за европейско-американский альянс, безусловно, они видят Китай как главную угрозу – это в принципе определяет их политику. Российская политика в Вашингтоне, российский вектор – второстепенный, первостепенный – это Китай и глобальная система. В отношении России политика администрации Байдена, по мнению большинства профессионалов, будет достаточно жесткая. Очевидно, что Байден будет действовать жестче, чем предполагалось. Были разговоры о том, что возможен вариант перезагрузки, какие-то уступки произойдут. Это очень сомнительно. Такой подход не поддерживают ни демократы, ни республиканцы. От американо-российского саммита, если он состоится, вряд ли чего-то можно ожидать, потому Вашингтону и Москве договариваться не о чем, кроме предотвращения конфликтов, кроме эскалации напряженности, – говорит Эрик Ширяев.

Концентрация российских войск у границ Украины была одной из главных тем телефонного разговора президентов Байдена и Путина. В Вашингтоне явно опасаются прямого военного конфликта между Россией и Украиной. Но, как говорит Стивен Пайфер, у Владимира Путина, скорее всего, другие планы.

– Вероятнее всего, Россия бряцает оружием, чтобы заставить Киев понервничать и посмотреть, как Запад на это отреагирует, – говорит Стивен Пайфер. – Я не думаю, что Москва готовит вторжение. Здесь требуются две оговорки. Во-первых, сейчас я более обеспокоен поведением России, чем неделю назад, потому что она повысила градус своих заявлений. Во-вторых, не исключено, Владимир Путин пока не решил, что делать, и в данный момент просчитывает варианты дальнейших действий, которые могут быть предприняты в ближайшие дни или недели. На мой взгляд, в такой ситуации европейские столицы, США, Украина должны сделать все, что в их силах, чтобы подчеркнуть, что Кремлю придется платить непомерную плату в случае нападения на Украину. Частью этой цены будут жертвы среди российских военнослужащих. Российская армия, скорее всего, возьмет верх в случае масштабного вооруженного конфликта с Украиной, но она при этом понесет немалые потери. Это не будет повторением операции 2014 года в Крыму, где была достигнута "чистая" легкая победа с минимальным кровопролитием. И я не вижу, каким образом такой исход может помочь Путину добиться внутриполитических дивидендов.

– Как на этом фоне выглядит телефонный разговор президентов Байдена и Путина, во время которого Байден предложил провести американо-российский саммит? Жест, который, откровенно говоря, не очень вписывается в жесткую позицию, о которой вы говорите.

– Прежде всего, во время телефонного разговора у Байдена была возможность лично предостеречь Путина относительно последствий военной акции против Украины. Я думаю, Владимиру Путину было полезно услышать предостережение из уст президента США, подобное тому, которое он на прошлой неделе услышал от Ангелы Меркель. В том, что касается встречи в верхах, я думаю, она может быть полезной. В немалой степени из-за того, что перспектива встречи с президентом США повышает в Москве представление о собственной важности. У Путина теперь есть стимул вести себя более осторожно из-за опасений отмены саммита. И конечно же, встреча с Путиным не исключает новых санкций. В идеале Соединенные Штаты и Европейский союз должны были бы сейчас подготовить список санкций, которые последуют в случае нападения России на Украину. Сюда можно было бы включить санкции в отношении людей, близких к Путину, крупных государственных предприятий и фирм, возможно, суверенного долга России. Эти планы в частном порядке могли быть представлены Кремлю с тем, чтобы Путин знал, чем он рискует. Гораздо мудрее было бы попытаться предотвратить опасную акцию Кремля с помощью санкций, чем использовать их в качестве наказания. Путин, принимая решения, будет исходить из стоимости его акции и ее потенциальной выгоды. Необходимо убедить Путина, что цена акции значительно превысит прибыль.

– Президент Украины говорит о том, что обезопасить Украину может только членство страны в НАТО. Но такой вариант, по-видимому, нереален в обозримом будущем?

– Члены НАТО не испытывают энтузиазма в отношении открытия Украине пути в НАТО. Причина простая – они не готовы воевать с Россией ради защиты Украины. На мой взгляд, украинцы уделяют неоправданно много внимания вопросу получения некоего официального статуса при НАТО, членству в НАТО. Что они должны сейчас делать – расширять сотрудничество с НАТО, внедрять в своих вооруженных силах натовские стандарты, то есть, по существу, осуществлять так называемый план действий по членству в НАТО, но назвать это, например, национальным планом действий. Затем, когда представится возможность, изменится политическая ситуация, Украина будет готова к вступлению в Североатлантический союз. В данный момент вопрос вступления в НАТО, я считаю, отвлекает от главного. Более полезным для Киева было бы расширение связей с отдельными членами НАТО, которые могут оказать Украине, скажем, военную помощь. Если НАТО это сделать не может как организация, на такой шаг могут пойти Соединенные Штаты, Великобритания, Польша, Литва. Это было бы очень важно, и я надеюсь на то, что в ближайшие дни Украина получит дополнительную помощь от этих стран. Повторюсь, НАТО не будет защищать Украину от России, но члены НАТО могут помочь укрепить оборонительные возможности Украины. Это имеет значение не только в чисто военном смысле, но и символическом. Это сигнал Кремлю, что мы поддерживаем Украину не только на словах. Хорошим символическим жестам была посадка в Киеве двух военно-транспортных самолетов C-17 с грузом противотанковых ракет Javelin и другого вооружения, – говорит Стивен Пайфер.

Леон Арон недавно опубликовал в издании Politico статью, в которой он пишет, что реальным объектом интереса Владимира Путина, скорее всего, является не Украина.

– Леон, если судить по заголовкам, мы можем быть на пороге, говоря мягко, российско-украинского конфликта. Россия перемещает войска к границам Украины. На днях министр обороны России Шойгу объявил, что НАТО дислоцирует 40 тысяч солдат у границ России, Кремль громко предостерегает страны НАТО от посылки кораблей в Черное море. Американские аналитики, правда, говорят, что так к реальным вторжениям не готовятся. Это, скорее всего, демонстративные символические жесты. Ваше мнение?

– Мне кажется, что в большом контексте Украина – это для Путина мизансцена, – говорит Леон Арон. – Это в конечном итоге рутина геополитическая, техобслуживание. Нужно держать Украину, что называется, в тонусе, показать, кто хозяин, показать, где судьба Украины. Дескать, мы смотрим за вами, мы все видим, вы полностью в нашей власти. Посмотрите, украинцы, Зеленский что-то у вас заговариваться начал, на Запад посматривает, а может быть, нужно потоньше, потише, чтобы понимал, где вообще власть и с кем нужно как разговаривать. Может, начать думать о том, чтобы кого-то избрать в 2024-м, кто будет более "гибким", подумайте. Но мне кажется, что это не Крым-2, это не гибридная ситуация. Я думаю, сейчас Путин не хочет войны. Рановато. Кстати, откуда Шойгу взял 40 тысяч и где они, извините меня, базируются? В Прибалтике три батальона по тысяче человек и больше ничего. Это, конечно, блеф, ерунда. Но есть, как мне кажется, две причины здесь не структурного, а внезапного характера. Во-первых, это выход из пандемии. Настроение у россиян не очень, во всех государствах доверие к власти спадает. Мы знаем, что в России абсолютно бесперспективная экономика. Хорошо бы для Путина немножко это дело встряхнуть, немножко этот калейдоскоп перевернуть, чтобы поярче было, повеселее. Но и второе – это, конечно, байденовское "он убийца". Вся история Владимира Путина показывает, что такие вещи не прощаются. Каким, как они любят говорить в Кремле, будет ассиметричный ответ – это другой вопрос. Мне кажется, эти все вещи сплелись. А до войны дело вряд ли дойдёт ещё и по "техническим" причинам. Во-первых, распутица традиционная. Во-вторых, пока ещё половина армии, говорят, только вакцинировано, но половина армии – это недостаточно. А вдруг ковид опять вспыхнет? Скорее всего, позже, ближе к президентским выборам, действительно будут сюрпризы.

– Тем не менее, если ружье висит на стене, то в третьем акте оно должно выстрелить. Когда сосредотачиваются такие силы, видимо, есть возможность, что они будут пущены в дело. Не так ли?

– Конечно. Если посмотреть на историю Первой мировой войны (я не беру, конечно, масштабы), ведь все началось с демонстрации силы: вы – так, а мы ответим так. На мобилизацию мы отвечаем своей мобилизацией, вы извинитесь перед австро-венграми, мы защитим сербов, и так далее. Безусловно, может произойти сползание. Но думаю, что Зеленский воевать не хочет. Хотя я ставлю здесь отчасти вопросительный знак. Я думаю, что в итоге все-таки украинское общественное мнение не хочет войны, потому, конечно, она не закончится их победой, а скорее расширит территорию, которую контролирует Россия. Но, повторяю, с точки зрения Путина надо из ковида выходить с какими-то знаменами. Народ как-то заскучал, побед нет. Конечно, надо что-то делать. С другой стороны, по их опросам внутренним, еще одна победа над Украиной, захват какой-то территории, вряд воспроизведёт крымскую эйфорию. По большому счету все, что мы видим, – это продолжение политики другими средствами точно по Клаузевицу. Все в итоге движимо внутриполитическими расчетами. Путин идет на пожизненное президентство в 2024 году, в 72 года. Как в эти расчеты входит конфронтация с Украиной? Она важна, конечно, но не думаю, что она является центральным моментом в подготовке контекста для пожизненного президентства.

– Сейчас многие западные столицы пытаются урезонить Кремль словесно. Но это слова. Как вы думаете, могут ли они что-то предпринять, чтобы убедить Путина, грубо говоря, не вторгаться на Украину?

– Вы знаете, у меня нет не только интересного ответа, но и вообще ответа. Да ничего не может Запад сделать. Санкции не работают – это видно. Но вот саммит с Байденом – это интересный момент. Даже в советские времена любой саммит с американским президентом – это очень большой внутриполитический плюс для Кремля. Конечно же, если начнется война, то никакого саммита не будет. Удержит ли это Путина, если там какие-то есть другие интересные для него дивиденды, от вторжения в Украину? Не думаю. Если он посчитает, что внутриполитический навар от еще одной победы над Украиной превысит плюс от встречи с американским президентом, то, конечно, встреча с Байденом его от агрессии не удержит. Кроме этого я просто, честно говоря, не вижу никаких эффективных средств сдерживания Кремля.

– Леон, вы несколько последних лет предупреждаете о том, что Владимир Путин ради политического выживания может пойти на серьезный конфликт под предлогом защиты русскоязычного населения в сопредельных странах. И Украина может быть не самым предпочтительным в этом смысле объектом внимания. В недавней статье в издании Politico вы пишете о том, что Путину требуется внешнеполитический триумф и, возможно, в обозримом будущем.

– Я просто не вижу для него другого выхода в преддверии выборов 2024 года. Потому что экономическая ситуация абсолютно бесперспективна, в этом сходятся все. Плюс фактор Навального в какой-то степени, плюс усталость от пандемии. Обвала поддержки Путина нет, но рейтинг держится где-то на 60–65 процентах, на этом пожизненное президентство, мне кажется, будет очень трудно базировать. Поэтому я продолжаю считать, что что-то будет, что маленькая победоносная война ему нужна. Конечно, можно и Приднестровье задействовать, Абхазию с Осетией, но все это как-то не то. Два момента выходят на первый план: Украина, безусловно, и, конечно, прямая конфронтация, прямая молниеносная победа над силами НАТО – это только возможно в Прибалтике. Конечно, риски колоссальные, но и колоссальный политический навар. Ведь это сулит ему не только военно-патриотический подъем. Любая такая конфронтация приведет уже не к какому-то метафорическому образу России как осажденной крепости, а в самом настоящем смысле слова к изоляции России. Мы в состоянии войны с НАТО, какие тут могут быть диссиденты, какие тут могут быть Навальные, интернет какой-то или сменяемость власти. Мы в осаде, как в 41-м. То есть это будет полный очень серьезный внутриполитический поворот.

– И это, в вашей интерпретации, не потребует полномасштабной военной операции, можно обойтись "зелеными человечками".

– Там в военном смысле нет абсолютно никаких проблем, там по одному батальону находятся в каждой из стран Балтии. НАТО для того, чтобы мобилизоваться, нужно 90 дней. Таллин, Ригу и Вильнюс занимать никто не будет. Нарва, Латгалия, Даугавпилс – это объект интереса Путина. А там все очень просто решается в военном смысле. Есть американское выражение: отчаянные времена требуют отчаянных мер. Эти отчаянные времена пока еще не наступили, но приближаются с точки зрения выживания режима Путина. 2024-й будет решающим.

– Что вы думаете о телефонном разговоре Джо Байдена и Владимира Путина и совершенно неожиданном предложении президента Байдена провести американо-российский саммит? Можно предположить, что в Кремле пребывали в эйфории, которая, видимо, поутихла после указа Байдена о новых санкциях, который тоже нелегко объяснить сразу после телефонного разговора.

– Честно говоря, меня профессионально озадачил этот момент. Да, Рейган в 1983 году сказал: Советский Союз – империя зла, ему место на свалке истории. Но это было частью какой-то задумки, это было частью какой-то стратегии, и к последствиям США готовились. А здесь что-то странное: американский президент называет российского президента убийцей, а потом приглашает на саммит. Прямо так: вы идете на саммит с убийцей? Конечно, и со Сталиным встречались, и с Брежневым, но это было частью какой-то стратегии, это было частью какого-то плана. Меня очень озадачивает эта невнятица стратегическая. Во-первых, почему нужно в первые три месяца бежать на саммит с Путиным, которого вы называете убийцей? Во-вторых – цена. Как я уже сказал, каждый саммит с американским президентом дает очень серьезный внутриполитический капитал. Всегда это было: и при Сталине, и при Брежневе, это было и при Хрущеве и так далее. Да, порой это цена, которую нужно заплатить. Мы понимаем, что это укрепляет режим, но нужно говорить о стратегических вооружениях, нужно говорить о каких-то серьезных вещах, которые требуют немедленного вмешательства глав государств. Но не совсем понятно, сейчас-то зачем, какой будет его эффект, кроме того, что встреча прибавит очков Путину. Посмотрите на это с точки зрения внутренней российской политики. Вот назвали нашего президента убийцей, вот он собрал войска на границе с Украиной, он клетку эту потряс немножко. И что? Бежит к нему американский президент. Как можно это еще интерпретировать? Я бы хотел верить, что это не ошибка, но я просто не вижу контраргументов здесь.

– Если подытожить перипетии последних дней, можно ли начинать делать вывод о том, что Кремль имеет дело с "мягкой администрацией" по образцу администраций, возглавляемых президентами-демократами?

– Очень какая-то она противоречивая. С одной стороны, вроде начали нормально, мол, мы за вами следим, не лезьте на Украину, не губите Навального. Блинкен и Салливан говорят нормальные вещи. И вдруг предлагается саммит. Нужна какая-то последовательная политика. Пусть будет она, как вы говорите, мягкой, или она будет жесткой, но она должна быть логичной. Саммит абсолютно меня поразил. Может, действительно там какие-то глубинные замыслы, которые мне не понять. В отсутствии каких-то аргументов или доказательств, мне кажется, это хуже, чем "мягкая" политика, это неразбериха.

– То есть вы не допускаете, что личная встреча Байдена и Путина может принести пользу, что Байден, скажем, ударит по столу и убедит Путина, что игры с США не пройдут?

– Скажем так, этот саммит, может быть, чуть-чуть повлиял на тактическое расписание Путина. Конечно, сейчас приносить в жертву саммит с американским президентом из-за вторжения в Украину, я думаю, все-таки не будет. Но стратегических карт Путина он не смешает, это точно. Не отвлечет от каких-то серьезных стратегических целей.