Зірвана в останній момент інспекція українських позицій на Донбасі за участю бойовиків «ЛДНР» – що це було? Україна хоче визнати учасниками «Мінських» переговорів маріонеток Кремля? Чи безпрецедентно довге перемир’я на цій війні, при всіх спробах його зірвати, доводить правильність курсу нинішнього керівництва України? Якого миру хочуть Зеленський і Єрмак? І якого миру прагнуть глава української делегації у ТКГ Кравчук та його перший заступник Фокін? Якою є атмосфера на «Мінських» перемовинах, як себе поводять представники Росії? Свою оцінку цього в ексклюзивному інтерв’ю висловив учасник «Мінських» переговорів, представник ОРДО в українській делегації ТКГ Сергій Гармаш, передають Патріоти України.

Олександр Лащенко: Пане Гармаш, ви, будучи учасником «Мінських» переговорів, активно коментуєте їх зокрема і у фейсбук. І дуже добре, що ви зараз в нас у студії. Так, ви не брали участь у тому засіданні, на якому ухвалили рішення провести 10 вересня цю інспекцію.

– (Переклад з російської) ТКГ працювала в режимі глав делегацій. Тобто не один я, а взагалі з делегацією ці питання не обговорювалися.

– Тільки Леонід Кравчук?

– Я думаю, що, напевне, Резніков (віцепрем'єр-міністр України, перший заступник голови української делегації в ТКГ Олексій Резніков – ред.), як перший заступник...

– Фокін? Не знаєте?

– Я не знаю. Він також є першим заступником. Оскільки Кравчук підписує документи, то він був стовідсотково.

Навіщо Росії перемир’я?

– І все це на тлі цього безпрецедентного перемир’я, яке, на думку критиків, вже зірване, тому що загинув український воїн, є поранені. На думку Офісу президента, все-таки є шанси його відновити. І на думку Леоніда Кравчука. Як ви вважаєте, що це відбувається? Дійсно шлях до миру? Дійсно більшість українців цього бажають. З цим Зеленський прийшов торік до перемоги на виборах.

Дійсно життя українських воїнів, всіх цивільних осіб. Чи це шлях до капітуляції України? Якщо так жорстко поставити питання. Оте, що фактично, на думку критиків Зеленського (а він із цим не згоден, і Єрмак з цим не згоден), знову з бойовиками ведуть переговори, фактично ледь не погодилися на їхні умови. У пабліках так званих «ДНР» не приховували радості напередодні, що, мовляв, ми «нагнули» Україну. Ваша оцінка, пане Гармаш?

– Знову ж таки, що вважати за перемир’я, а що – за мир. На мою думку, мир – це все-таки усунення агресора – Росії – з території України, відновлення територіальної цілісності і суверенітету держави. Тобто, та ж сама незалежність, якої ми прагнемо, в якій ми зараз обмежені, враховуючи конфлікт на сході. Можливо, на чиюсь думку, мир – це дійсно коли не стріляють, коли конфлікт негарячий, скажемо так, тобто те, що називається «придністровським сценарієм». Мені здається, що Росія більше зацікавлена у перемир’ї, ніж ми.

– Навіть так? А чому ви так вважаєте?

– Бо інакше вона на нього не погодилася. Якби логічно. Друге. Перемир’я, знімаючи гостроту конфлікту, дає їм можливість перевести конфлікт у так званий «придністровський сценарій». Тобто фактично інституалізацію механізмів впливу Росії на Україну. Конфлікт не стріляє, скажімо так, його вже не обговорюють у світі, в українському суспільстві складається атмосфера, коли можна говорити про встановлення економічних відносин. І ми вже бачили, що луганський губернатор вже заявляв.

– Пан Гайдай? Він потім дезавуював свою заяву.

– Так, після того, як почали стріляти, він сказав, що ситуація змінилася. Але поза тим, ми знаємо, що не тільки він озвучував такі ідеї і несе їх. І навіть ТКГ, не в самій ТКГ, але ми знаємо, що члени української делегації озвучували подібні ідеї. Тому Росія зацікавлена у збереженні конфлікту, але в його холодній фазі.

Тому що, якщо скажу, що конфлікт закінчиться, а як тоді Росія впливатиме на Україну? Тоді вона вже вийшла. Якщо конфлікт і не стріляють, то фактично можна говорити про зняття санкцій, можна нашій владі говорити, що ось початок діалогу, вже мир, давайте домовлятися – там же ж наші громадяни живуть і все решта. Але при всьому цьому це все рівно залишатиметься проросійський анклав, там будуть збройні незаконні формування, якщо конфлікт законсервувати.

– Тобто, всі ці пушиліни там залишаться у всій красі, так?

– Консервація конфлікту – це те, що є зараз, тільки не стріляють.

– Тобто ви, наприклад, дончанин, Денис Казанський, інші не зможете просто через загрозу безпеці повернутися?

– Ні. І Росія зацікавлена саме у консервації конфлікту. І той же ж Козак (заступник глави Адміністрації президента Росії Путіна, Дмитро Козак –ред.), ми знаємо, що автор такого ж сценарію у Придністров’ї. І фактично ось ці незаконні збройні формування, які зараз там є, будуть збережені фактично, якщо конфлікт буде заморожено, то це аналог другої російської армії Придністров’я.

– Це дійсно дуже важлива річ. Що вважати придністровізацією конфлікту? Донбас входить до складу України з наданням цього самого «особливого статусу», про що Росія вже сьомий рік говорить, зі своїми умовами, з впливом на зовнішньополітичну діяльність всієї України тощо. Фактично отримує право вето щодо можливості, наприклад, вступу до НАТО і так далі, зі своєю потужною фракцією у Верховній Раді. Це один момент.

Чи як дійсно зараз у тому ж самому Придністров’ї? Так, президент Додон навіть не гребує зустрічатися з лідерами сепаратистів. Це все рівно, щоб Зеленський зустрівся з Пушиліним. Цього немає сьогодні в Україні…

– … поки що.

– … але ж Придністров’я ж не інтегрувалося у склад Молдови. І, принаймні, є різні точки зору. Говорять про проросійські сили, що вони контролюють ситуацію… Формально вони не впливають на зовнішньополітичну стратегію Молдови. Тобто, може бути придністровізація різна. Ні?

– Я говорю про придністровізацію, коли не «особливий статус», те, що ви говорите, тобто не виконання Мінських домовленостей. Це інший варіант. (Зараз Росія, думаю, вже зрозуміла, що з «особливим статусом», з виконанням «Мінська» дослівно у неї нічого не вийде. Українське суспільство цього не допустить. І українська влада це артикулює, коли вона говорить про те, що вибори – після закриття кордонів).

А от збереження саме в нинішньому варіанті конфлікту, коли там існують квазіреспубліки, але немає збройного конфлікту, що дозволяє знову ж таки тут говорити про мир проросійським силам і не тільки проросійським, дозволяє знизити градус суспільної напруги, і на цьому тлі можна говорити про якусь економічну співпрацю, про той же ж «особливий статус» поступово піднімати питання.

– Може, це не найгірша ситуація? Пане Гармаш, ви зараз говорите (ви поправите, якщо я вас неправильно розумію) про те, що залишити так, як є – статус-кво, заморозити конфлікт, так?

– Так. Цього (заморозити конфлікт – ред.) зараз прагне Росія.

– Так, може, це не найгірший варіант для України?

– Це найгірший варіант. Тому що подібним чином нас поступово виведуть до того, що є в Придністров’ї, що ми зустрічатимемося з Пушиліним. Тому що це суб’єктивізація. Те, що ось ця інспекція – це вже інспекція з бойовиками, вибачте мене.

Гірше того, в коментарі Офісу президента, що я вчора ввечері прочитав, я вперше побачив, коли наша влада посилається на пункт 2 Мінських угод, в якому визначається, що сторони розводять свої збройні формування від лінії розмежування. І там говорять, що ЗСУ – на таку відстань, а збройні формування ОРДЛО України – на таку. І ось та сторона постійно цитує ось цій і говорить, що ми – сторона конфлікту. І ми з цим не погоджуємося. А 9 вересня раптом в Офісу президента, я читаю на сайті президента якраз ось цей аргумент, що вони є в конфлікті. Тобто ми фактично визнаємо їх, суб’єктивізуємо.

«Гризлов перервав засідання»

– Ви вважаєте, що це визнання, це фактично після провалу спроби створити консультативну раду так звану, тепер іншим шляхом...?

– Це був один зі способів легітимізації.

– Зірвалося тоді.

– Так. Зараз я бачу свідомо чи несвідомо, але це фактично можна розцінювати. Тим більше, якщо вони дійсно будуть інспектувати наші позиції, то це вже визнання їхньої суб’єктності. Я вже не говорю про те, що Росія все більше і більше, вже під час останньої ТКГ кілька разів Гризлов повторював (Борис Гризлов – глава делегації Росії в Тристоронній контактній групі – ред).

– Я не просто був свідком. Я встав, скажімо так, і зауважив щодо цього, висловив свою думку. Гризлов кілька разів повторював, що Росія – посередник, і вона прийме будь-які домовленості між делегаціями ОРДЛО і України. Хоча ОРДЛО не є членами ТКГ. Не може бути ніякої делегації ОРДЛО апріорі. Україна чомусь заплющує на це очі.

– Тобто, ви заперечили. А Кравчук, Фокін...? Хто там ще брав участь у цьому засіданні саме, коли керівник російської делегації Гризлов...

– Кравчук дав мені можливість це сказати, принаймні. А це дуже важливо.

– А його позиція яка?

– Він мені не висловлював протесту щодо моєї думки. От Гризлов просто перервав засідання на цьому. Він виключив монітор.

– І воно перервалося?

– Але потім відновилося, коли прийшла інша підгрупа, вже соціально-економічна. Але політична на цьому закінчилася.

«Вкрай обмежений прояв присутності бойовиків»

– Я процитую для збалансованості цю заяву, про яку ви, пане Гармаш, згадали, – Офісу президента України. Напередодні ввечері в середу, 9 вересня, коли пояснювали ось цей намір провести інспекцію... Знову ж таки повторю, що інспекція зірвалася на сьогодні, принаймні, на другу половину дня четверга, але аргументація Офісу президента Зеленського є цікавою:

«Юридично інспекцію проводять не сторони воєнного конфлікту, а посередник – ОБСЄ у супроводі представників сторін... Якщо хтось не розуміє можливого механізму такого інспектування, рекомендуємо освіжити в пам'яті історію діяльності СЦКК, а також пункт 2 Комплексу заходів з виконання Мінських домовленостей – ту частину, яка визначає сторони на лінії розмежування і яка дісталась Україні у спадок від деяких «великих» дипломатів... Так, Росія відмовилася від роботи в рамках СЦКК. Кожна нормальна людина чудово розуміє, з якою метою це було зроблено. Але наявність такої мети не означає її реалістичності. Вкрай обмежений прояв присутності бойовиків нічого нікому не може дати, крім єдиного – ще одного аргументу на користь правоти України».

Як прокоментуєте?

– Я не знайшов логіки, чесно кажучи: як це може показати правоту України. Я бачу у цьому загрозу, створення прецеденту просто, по-перше. По-друге, там все розпочинається з того, що головний пріоритет України – це життя і здоров’я. І у мене виникає питання. Можливо, це жорстко прозвучить, але я озвучу, тому що воно виникає.

У всьому світі військові існують для того, щоб захищати державні інтереси, незалежність держави, суверенітет держави. У нас ситуація перевернулася. У нас держава жертвує своїм суверенітетом фактично, своїми інтересами заради захисту військових. Ось тут все ж таки віднайти цей баланс піклування про людей і піклування про інтереси держави. Тому що держава – це трошки більше, ніж українська армія. До неї 40 мільйонів входить, а не 200 тисяч. Тут треба все ж таки нашому керівництву з цим визначитися.

Але я хочу звернути увагу на інший факт. На те, що взагалі в цієї інспекції немає ніякої реальної причини щодо безпеки. Тобто, в ОБСЄ на засіданні ТКГ, яке ухвалювало рішення про інспекцію, підтвердили, що немає ніяких нових оборонних споруд. Більше того, навіть Безлер, який свого часу, у 2014 році, захоплював Горлівку, у себе в соцмережі зробив аналіз, порівняв карти, напевне, гуглівські, і теж сказав, що...

– ... той самий «Бєс»...

– ...так. Що там немає ніяких нових споруд. Це все від Пушиліна і його оточення. Це очевидно. І для нас це очевидно.

Я бачу лише один мотив для тієї сторони наполягати на створенні такої інспекції. Це політичне питання. Яке політичне питання? Суб’єктивізація «ЛНР» і «ДНР». Що, власне, Офіс президента і визнав у тому фрагменті, в цитаті, яку ви згадували. Чому ми погоджуємося на це? Мені складно сказати. Тому що Росія, я ще раз повторю, більше, ніж ми, в даному разі зацікавлена у цьому перемир’ї. Перемир’я повністю відповідає її сценарію розвитку подій.

– Пане Гармаш, тоді замкнене коло для України? Перемир’я вигідне Росії – агресору. Якби була, не дай Боже, активізація бойових дій, то, звісно, це теж Україні не вигідно. Яка альтернатива?

– Який результат активізації військових дій? Україні не вигідно, коли гинуть наші військові. Але якщо в результаті військових дій звільняється територія або усувається супротивник, ворог із нашої території, то, напевне, вигідно все ж таки. Тому тут важливо, які цілі ми перед собою ставимо.

У даному випадку, я ще раз кажу, Росія зацікавлена в «придністровському сценарії». Це збереження конфлікту в замороженому вигляді, інституалізація фактично ось цього механізму тиску на Україну. Збережений конфлікт завжди буде, скажімо, тим повідком коротким, за котрий можна завжди смикати Україну, керівництво України. Тому ситуація ось така.

Мені здається, що наше керівництво, можливо, неусвідомлено, через хороші наміри, щоб дійсно врятувати життя, потрапило у цю російську пастку, коли ми дійсно реалізуємо її сценарій замороження конфлікту за «придністровським сценарієм».