"І тут, як зараз, чую голос Єрмака: "Навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись": Луценко дав інтерв'ю, де розповів, чому не вважає главу ОПУ шпигуном (відео)

Колишній генеральний прокурор Юрій Луценко вже два роки не займається державними справами. Втім, його обізнаність в тому, що відбувається в країні, залишається однією з найбільших. Журналісти розпитали його, які ризики несуть переговори про Україну без України, які інтриги приховує заява президента про державний переворот і до чого тут ЄДАПС і вибори; як двох розвідників звільнили лише за аналітичну записку по Андрію Єрмаку, а сам Луценко став посередником у переговорах Порошенка і Зеленського, що зіпсувало його стосунки з чинним президентом і до чого тут вимога видати Росії Цемаха. Інтерв’ю довге. Тому тим, у кого бракує часу читати, Патріоти України пропонують його подивитись чи послухати.

- Вчора відбулись переговори Байдена та Путіна….

- Мені не доповідали (посміхається).

- Всі їх чекали, але зважаючи на пост президента про прекрасний ранок, що це все означає для України?

- Процитуй до кінця.

- Я не запам’ятала…

- Добрий ранок всім друзям і тим, хто заздрить…

Я зразу згадав незабвєнного Віктора Фьодоровича, який сказав: "Я вам не завидую". А враховуючи, що вчора була прекрасна дата, коли Верховний Суд остаточно затвердив вирок Януковичу за державну зраду - що стало не лише прецедентом в українській історії, але і мотиватором для всіх наступних президентів - я думаю, що заздрити Володимиру Олександровичу зараз дуже важко. Навіть Януковичу.

Я ДУЖЕ СПОДІВАЮСЬ, ЩО ПАН БАЙДЕН СКАЗАВ СЛОВО "НІ" НЕ ТІЛЬКИ НА НАМІРИ НЕ РОЗШИРЯТИ НАТО, АЛЕ І "НІ" НА ПРИМУШЕННЯ ВНЕСТИ ОРДЛО В УКРАЇНСЬКИЙ ДЕРЖАВНИЙ ОРГАНІЗМ

Якщо говорити по суті, то це ключова і сумна подія, коли про Україну на такому рівні говорять без України. Більше того, Україну про результати цих переговорів повідомлять набагато пізніше. З одного боку, ми бачимо достатньо сильну позицію президента Сполучених Штатів Байдена щодо відкидання червоних ліній Путіна, пов’язаних з НАТО. І це постійно підкреслюється всіма американськими спікерами. Ми не приймаємо претензії Росії на зупинку розширення НАТО; ми не обіцяли і нічого не будемо обіцяти; НАТО буде розширюватись в той момент, коли НАТО і країна-кандидат будуть готові". Це добрий сигнал, бо я досі переконаний, що це єдиний вихід для України з війни. Але є і поганий сигнал.

- Що ви маєте на увазі?

- Те, що ніхто не відкидає домагань Путіна щодо імплементації Мінських угод у варіанті його російсько-німецького прочитання – так званої формули Штайнмаєра. Те що пан Байден і його спікери про це мовчать, мене дуже турбує. Те, що пан Байден по результатах перемовин з Путіним спочатку обдзвонює європейських союзників, а потім лише доведе спільну з європейцями точку зору до України – мене турбує ще більше. Я, звичайно хочу помились, але в мене складається враження, що президенту України запропонують негайно імплементувати Мінські угоди в прочитанні Штайнмаєра. Тим більше, що Зеленський сам підставився, коли уповноважив пана Кучму поставити підпис під саме таким прочитанням Мінських угод - де ніяких безпекових умов, ніякого виведення військ, входження безпекових сил, а одразу вибори під дулами російських автоматів, а потім введення норми про автономне ОРДЛО в українську Конституцію, а після цього - виведення військ. Це неприйнятно.

- Ви вважаєте, що Байден не розуміє, наскільки це в майбутньому торпедує ситуацію в регіоні?

- Давайте дочекаємось ясності і будемо давати оцінки, але в мене немає іншого прочитання, чому він спочатку обдзвонює всіх союзників, а потім дзвонить в Україну. Якби він сказав ні, то він одразу подзвонив би Зеленському і сказав: "все нормально. Червоні лінії ніхто не перейде. Я попередив про пекельні санкції і негайну технічну і військову допомогу Україні в разі нападу. Продовжуємо працювати". Але він цього не зробив і натомість обдзвонює європейських союзників по НАТО, які постійно говорять про імплементацію формули Штайнмаєра – Німеччини, Італії (яка взагалі дивна в цьому списку) і Франції. Тому в мене не дуже добрі передчуття. Але я дуже хотів би помилитись.

- Як у цьому контексті щодо історії з оприлюдненням карт наступу Росії? В одному з інтерв’ю ви сказали, що не вірите в таке масштабне вторгнення, але навіщо тоді ці карти і який торг за ними міг би приховуватись?

- З вашого дозволу трошки довша відповідь. Перед президентськими виборами на трасі Київ-Одеса була засідка групи осіб, які збирались з кулемета розстріляти львівського кримінального авторитета Васю Морду. Поліція їх затримала; правда, не дочекалась жодного пострілу, тому звинувачення було не дуже важким – просто незаконне зберігання зброї. Я у фейсбуці виклав фото з дописом, а ті, кому було потрібно, добігли до кандидата в президенти Зеленського і пояснили, що це була засідка на нього, бо він живе саме на цій трасі. І побачили знайомий блиск в очах. Такий блиск страху за своє життя був дуже видний у Януковича – я пам’ятаю ці безкінечні розмови про якісь скелери, рамки, противибухові сканери; він на цьому був поведений…

- …Що йому начебто труп з літака скинули..

- Що йому кидали труп проститутки; що через паркан будинку в Донецьку, де жила його дружина, якісь банди бандерівців перелазили і хотіли захопити її в полон… Так от тут вони побачили знайомий блиск і з того часу Зеленський живе в атмосфері постійних сигналів про небезпеку його життю. Вже розповідали про ймовірність отруєння членів його родини, небезпеки проживання в його приватному будинку, небезпеки пересування.. Що вам казати – у нього більше 70 працівників УДО в першому колі "лічки".

- А це багато, якщо співвідносити з іншими президентами – з Порошенком і Януковичем?

- В Порошенка було в рази менше, а президентство Януковича я провів в інших місцях, де не було видно. У Порошенка було чоловік 10-15. Але це мова про перше коло. На периметрі стоять інші – є ще розвідки, є ще передові групи. І такого ще не було ніколи. Я не кажу, що це погано, і президента не треба охороняти. Ні, держава має оберігати – і для держави, що 10, що 70 осіб не така вже й розкіш. Питання в атмосфері, у якій він живе. І ми її бачили на цій пресконференції – це залякана людина з комплексом Наполеона.

Але оця інформація про небезпеку життю – це як наркотик, в ній постійно треба підіймати градус. В результаті від простих замахів до нього перейшли до замахів на нього, імені Васі Лаптєва. Ви ж знаєте, що це офіцер ФСБ, який нібито говорив з українськими відставними офіцерами. І цей "заколот" коментував цілий Байден. Тобто ця заляканість і утримання влади дуже впливає на політику президента Зеленського. І це ключове в цій історії.

Тому, коли навколо кордонів України концентрується не 100, а 175 тисяч військ – це також вид шантажу президента Зеленського. З іншого боку, можливо, ви бачили публікації таких навколофеесбешних сайтів про те, що замовлено психологічний портрет Зеленського для вирішального тиску Кремля; що шантажувати будуть подвійним громадянством, офшорними рахунками.. І ці публікації також є шантажем…

- Але як тоді в цьому контексті щодо його бравади про прямі переговори з Путіним?

- Це не бравада. Таня, коли ти хочеш вирішити свої проблеми, ти ідеш їх вирішувати один на один, щоб ніхто про це не знав. Якщо у людини є, не приведи господи, подвійне громадянство, то він іде вирішувати один на один, без свідків.

- Думаєте, в нього є російське громадянство? Я б скоріше повірила в ізраїльське..

- Не знаю, але точно знаю, що сьогодні на двох каналах в Росії крутиться продукт 95 кварталу. Куди ідуть гроші, дізнатись взагалі не проблема. Як кажуть знаючі люди, в офшорах, про які ми дізнались з Pandora papers, знаходяться не лише 40 мільйонів від пана Коломойського, а приблизно 180 мільйонів.

- А ці люди хіба свічку тримали?

- (Посміхається) Не свічку, а з комп’ютера, називається фінмоніторинг. І для всіх великих світових гравців цей комп’ютер відкритий. Це для нас він не зовсім відкритий, а для США, Росії, Великобританії, Франції – це відкрита книжка.

Отже, якщо людина хоче зупинити витік такого компромату, то людина йде на зустріч один на один. А якщо він має чітку державницьку позицію і не відчуває за плечима компромату, то він спокійно продовжує так званий нормандський формат. І це мені страшенно не подобається.

Повертаючись до концентрації військ на нашому кордоні, це було з одного боку психологічним тиском на Захід (ви ж не забувайте, що вона була поєднана з міграційною кризою на кордоні Росії та Польщі): якщо ви, Захід, боїтесь мігрантів з Білорусі, то уявіть, що буде, якщо ми вторгнемось в Україну, скільки мільйонів вам доведеться прийняти! Це сильний тиск на Європу. З іншого боку, це сильний тиск на Штати, бо їм точно зараз не до європейської глобальної кризи. Але найбільший тиск був на Зеленського, який в силу характеру постійно вірить в замахи на нього. Відповідно далі, як я бачу в цій версії, все закінчується дуже неприємним вибором: або вторгнення і десятки тисяч убитих, або мир, який я вам принесу, і ми не винні, бо це попередники почали цю війну. От до цього все іде. І вся ця гра була, щоб у цю схему залучити ще й президента США. Зараз це питання відкрите: чи вдалось його залучити у цю схему чи ні? Я думаю, що ближчі тижні покажуть.

- Тобто ви вважаєте, що цей безпрецедентний рівень турботи про Україну з боку США та європейських країн, велика кількість заяв і лексикон – це тому, що вони бояться напливу мігрантів з України?

- По-перше, багато публікацій мали явно російське походження. Я звернув увагу, що ЗМІ другого рівня всі передрукували майже однакові статті. А потім друга хвиля – це і Bild, і Washington Times – не зовсім профільні для такого видання..

- Але підходять для того, щоб підняти потрібний рівень істерії…

- Це як потім подати своїм виборцям, які антиросійські налаштовані, продати те, що Україну примушують прийняти формулу Штайнмаєра або ще гірше – прийняти ракову пухлину ОРДЛО всередину українського державного організму. Бо це краще ніж війна і мільйони біженців та десятки тисяч вбитих. І точно таке ж пояснення, ймовірно, принесе в парламент Зеленський. Це я описую найгіршу версію. Бо останнім часом я звик брати найгірший варіант і думати, що зробити, аби він не відбувся.

- При цьому росіяни не можуть не розуміти, яке обурення українців це викличе.

- А тепер ще раз, Женя, щоб мене не звинувачували в тому, що я роздмухую з мухи слона. Я дуже сподіваюсь, що пан Байден сказав слово "ні" не тільки на наміри розширити НАТО, але і "ні" на примушення внести ОРДЛО в український державний організм. Якщо він сказав "ні" і "ні", вважайте, що велика частина нашого інтерв’ю не актуальна. Але поки що я говорю про гірший варіант, який по багатьох пазлах збігається з тим, що у нас відбувається останнім часом. Я б назвав це фінським варіантом – у вас відгризли частину території, але ви радійте, що ми не увійшли в столицю і не забрали ще частину території. А ви не маєте права не тільки на НАТО, якийсь антиросійський блок, а й на антиросійську риторику. Оце є фінляндізація. І цей найгірший варіант я розглядаю. І на відміну від тих, хто ліпить образ патріота Зеленського, я точно буду боротись з цим варіантом; якщо треба, то і зі зброєю. І тут пафосу ніякого немає. Я і мій син, як і тоді, будемо боротись. Тому я кажу про це не з радістю, а з великим занепокоєнням.

Але давайте дивитись, що буде далі. Скажімо, що буде, якщо нашому президенту пропонують, щоб не допустити вторгнення, піти на формулу Штайнмаєра.

- Тут варто почати з самої формули, про що тут мова.

- Давайте пояснимо людям, що це, бо для них це як анекдот про Пєтьку і Чапаєва, де перший питає "а що це?", а другий відповідає: "Ти ще не доріс, щоб дивитись німецьке порно". Штайнмаєр – це колишній міністр закордонних справ, а потім і президент Німеччини - при тому, що цей статус там не означає якихось серйозних повноважень. Але це позиція найбільшої, і тепер вже правлячої, партії Німеччини, які вирішили почитати "Мінськ" разом з росіянами "по іншому". На відміну від Порошенка, який бачить Мінські угоди як послідовність дій – спочатку безпекові (виведення російських військ, очистка території від незаконних збройних формувань, відновлення українського медійного простору), а потім вибори і контроль на кордоні, вони кажуть: "А давайте все зразу". Зразу проведемо вибори, зміни в Конституцію про визнання абсолютно особливого, я би сказав федеративного, статусу ОРДЛО; а після того, як ви його внесете, росіяни вже підуть. Зрозуміло, що це ніякі не зміни в Конституцію, а розвал унітарної української держави.

Є ДВА ВАРІАНТИ: ХЄРОВИЙ І ЩЕ ХЄРОВІШИЙ

Але що вони зможуть зробити? Давайте проаналізуємо. Перше – знести з Конституції ті засади, що наша ціль НАТО та ЄС. Для мене це особливо близька стаття, бо її ініціатором була Ірина Луценко, яка разів 5 ходила до президента Порошенка з різними науковцями і пояснювала, як це зробити в конституційному процесі. Порошенко цим загорівся і зрештою зробив. А Ірина була доповідачем. Я вважаю, що це її максимальне досягнення з декількох сот законів, які вона провела. Так от, знести цю статтю не вдасться, бо це захищена стаття Конституції і щоб її знести, треба провести референдум. А чи вдасться це на референдумі – не вірю, бо всі опитування за останні роки показують переважну підтримку НАТО і ЄС. При такій відвертій загрозі Кремля, впевнений, що вона встоїть.

Друге – закон про спецстатус ОРДЛО. Кожен рік він поновлюється. Колись це була страшна проблема через позицію "Свободи" і багатьох патріотів поза парламентом. Але це була демонстрацією України першого кроку всередині Мінська, а оскільки Росія не робить жодного кроку, то ми не йдемо далі. Це був імітаційний крок, і кожного року ми цей спецстатус продовжуємо. Цього – теж, і ніхто навіть не помітив цього.

Але ж можна піти далі – і вимагати закон про, прости Господи, самостійну народну міліцію, прокуратуру, суди. Чи можна це зробити? Теоретично так, якщо більша частина "слуг" погодиться (але я думаю, що вони не зможуть зробити це), плюс ОПЗЖ, плюс інші групи, які готові миритись з Кремлем, можуть нашкребти 226 голосів. Це небезпека!

Йдемо далі. Відновлення постачання води у Крим. Тут взагалі ніяких законів не треба – достатньо розпорядження Кабміну. Останнє доручення, здається, підписував прем’єр Гройсман. І це можна зробити - але тут виникає питання, про яке ти, Женя, говорив, а я так довго відповідаю: якщо все це пройде, як на це зреагує суспільство? Є два варіанти: хєровий і ще хєровіший. Якщо ніяк не відреагує, то це хєрово, бо це відкладений розпад держави. Ми ж розуміємо, що як тільки стане успішною легалізація ЛНР і ДНР, яка республіка буде наступною? Одеська, Закарпатська, Вінницька, Львівська… не хочу перераховувати. Там, де захоче Москва.

А якщо суспільство (яке накопичило колосальну кількість зброї) сильно зреагує, тоді заворушення в центрі столиці (підкреслю, заворушення, а не Майдан, який був завжди мирним, веселим і солідарним) можуть бути використані кремлівською пропагандою як привід для вторгнення – для захисту російськомовного населення. І ця карта, про яку ви питаєте, дуже нагадує не війська вторгнення, а так звані миротворчі сили, які Путін вирішить забезпечити стабільністю.

Отака моя довга відповідь: якщо Київ піде на тиск щодо формули Штайнмаєра щодо легалізації терористичних угруповань в нашому законодавчому полі, це призведе або до малих протестів (що спровокує розтягнуте в часі руйнування держави), або до великих - що може призвести до вторгнення російських військ і окупації значної частини нашої країни.

Висновок: ані під тиском Москви, ані когось іншого Київ не повинен іти на легалізацію сепаратного статусу терористичних утворень.

- ОК. Але це ми з вами говоримо про ризики. Водночас, ми розуміємо, що президент про це читати не буде.

- Чому? Він знає Бутусова.

- Бо це Вагнергейт і це натоптаний мозоль. Але вже по цій історії, і по історії з Цемахом ми бачимо, що президента веде певна група людей, яка підкидає йому ідеї, як реалізувати його концепцію про мир, а при цьому ми робимо речі, які позбавляють нас ґрунту у боротьбі з Росією. Історія з Цемахом для мене - це ще гірше, ніж вагнерівці, бо це була готова справа, яку ми злили. Так само як віддали потім беркутівців і злили справу Майдану. Там є російський кріт чи що це?

НЕ ВВАЖАЮ ЄРМАКА ШПИГУНОМ РФ, Я ВВАЖАЮ ЙОГО АГЕНТОМ ВПЛИВУ РФ

- Вже після моєї відставки до моїх рук потрапила так звана Т-шка – аналітична записка зовнішньої розвідки, яку поклали на стіл президенту Зеленському і вона була присвячена Андрію Борисовичу Єрмаку. Там описується його біографія.

- Цікаво…

- Тривалий час був помічником на громадських засадах Ельбруса Тедеєва, його фоточка. На 2017 володів такими-то підприємствами. Його співвласником був такий собі на 90: Емануїлов Рахамім Яшаєвич; далі про цього Емануїлова, а потім цікавий абзац: "В якості радника президента України Андрій Єрмак відповідає за зовнішньо політичний напрямок, в тому числі займається питанням українсько-російських відносин. Був ключовою фігурою в Офісі президента, яка супроводжувала обмін між Україною та Російською Федерацією утримуваними особами у вересні 2019 року. Отримані дані свідчать про наявність у нього контактів з ФСБ РФ. Так, у червні 2019 року у бесіді з одним з представників від України у тристоронній контактній групі Єрмак пропонував організувати контакти з офіцерами ФСБ для обговорення питань обміну полоненими. Інформація про проведення такої зустрічі відсутня". І так далі.

Щоб ви розуміли, на другий день автори записки, вищі офіцери, були звільнені, без пояснень причин. Зауважу: я не вважаю Єрмака шпигуном РФ; я вважаю його агентом впливу РФ, який, за випадковим збігом обставин 73% українських виборців, тоді відповідав за зовнішній курс, а зараз - за весь курс. Так, президент Зеленський править по Пушкіну: "царствуй лёжа на боку". А пан Єрмак організовує йому перемоги - про що йому регулярно доповідає, і Зеленський в це вірить. Так от, я підтримую думку розвідників ГУР (один з них спочатку був начальником 5-го управління департаменту контррозвідки СБУ "Ястреб", другий працював у ГУРі, один працював по операції Цемаха, інший по вагнерівцях), згідно з якою там ідеться не про крота, там ідеться про групу проросійськи налаштованих осіб. Я би додав: агентів впливу, вольно чи невольно. Агенти ж бувають свідомі чи несвідомі, які формують, що хоче Кремль від них. Тому все, що ми аналізували, це може бути закрито від президента Зеленського. Але це не його біда. Це його вина. Глава держави повинен зустрічатись не лише зі своїм керівником Офісу, але й з десятками людей кожного дня.

- Поясніть читачеві, чим кріт відрізняється від агента впливу.

- Кріт – це шпигун; той, хто цілеспрямовано зливає інформацію. Пам’ятаєте у Володимира Гройсмана був перекладач, який зливав усе, що чув під час переговорів. І там немає претензії до Гройсмана, там претензія до СБУ, яка прозівала. Але це кріт, який зливав інформацію. В літературі їх називають шпигуном, агентом, резидентом. А в даному випадку є люди, які вважають, що треба домовлятись з росіянами; люди, які мають там багато знайомих, для яких ментально це зрозуміло. Дивіться, я розумію, як для Зеленського це виглядає: "Якщо Андрюха (як він каже) імєєт связі с фейсами, так значіт, договорімся". Така в них логіка кримінальних 90-х: якщо в тебе є знайомий у кримінальній групіровці, то дотремо. Не йдеться про те, що треба виставити позицію; що треба сформувати потенціал; треба сісти за стіл перегорів сильним. Ні, якщо є знайомі, значить, ми дотремо. От ця пацаняча логіка зараз править.

Так, батько Єрмака працював у КГБ СРСР; так, в нього у фірмах є люди, які якось пов’язані з ФСБ, - але я не вважаю його агентом. Я вважаю, що він людина несвідомо російського впливу. Допоки його хтось не викриє на матеріальному зиску. Але я на все життя запам’ятав одну його фразу, коли вперше його побачив.

- Розкажіть.

- Тоді ще голова Офісу Андрій Перший (Богдан) запросив мене на зустріч з президентом з приводу обміну полоненими. Для мене це вже був третій обмін - а це, крім серйозного напруження глави держави, ще й велике напруження правоохоронної системи. Тобто прокуратура має підготувати всі документи, вона має синхронізуватись з судами дуже швидко. При чому так синхронізуватись, щоб процеси закінчились в день обміну. Бо у них же запобіжний захід міняють. А якщо з терориста знімають СІЗО, то він просто розвертається і йде, куди хоче. А нам же його треба довести в один кінець! При чому забрати своїх. І це дуже важко – десь захворів суддя, десь випав прокурор… Це серйозна організаційна робота. Я вже мовчу про те, що почувають на собі суддя і прокурор, коли вирішують змінити запобіжний захід по статті "тероризм" з тримання під вартою на особисті зобов’язання. Це серйозний виклик.

І от мене запросили в кабінет Зеленського. Я доповідаю президенту. Він мені каже: "мені в цьому списку треба Цемах". Кажу: "Володимир Олександрович, це неможливо. Цемах ще не дав покази і, головне – от вам листи від моїх колег з Голландії, для яких він ключовий свідок. Він – квиток Путіна в Гаагу, бо він розміщував ракету БУК збройних сил РФ. Не ополченців, не з воєнторга, а конкретного підрозділу росіян". Ми ж їх вичислили по одній простій причині: ці придурки лаптєногі вистрілили, втекли, а двох солдат забули. І ці солдати дзвонять Цемаху: "Нас забыли". Той дзвонить уже туди і каже: "ви забули солдат". І він їх віз до кордону з Росією. Тобто Цемах - ключовий свідок: він бачив, як заїжджав російський екіпаж Буку і як виїжджав. У нас він не давав покази, але мені прокурори казали, що він дуже боїться,

- Чого саме?

- Що як не попаде під обмін, то зламається.

- Тобто, якби ми сказали, що віддамо його в наступний обмін, то, скоріше за все, він здався б?

- Він старша людина, хвора… Я кажу: Володимире Олександровичу, такі речі у нас уже були. Як тільки ідеться про такого важливого свідка, ми повинні його принаймні засудити, а не відпускати отаким чином. Всіх російських терористів ми перед тим засуджували. Згадайте, як було з двома росіянами, яких ми обміняли на не згадаю кого.

…(довго згадуємо)…

- На Савченко?

- А, так, вона. Коротше, кажучи, це процедура. Кажу йому: "є ще один нюанс. Ви пам’ятаєте, що в Нідерландах нічим не завершився референдум по асоціації Україна-ЄС? Так от, якщо Нідерданди, ображені на те, що ми їм не довезли ключового свідка, під впливом російських ЗМІ ( а я нагадаю, що один з найбільших газових хабів Газпрому знаходиться теж там) розкрутить цю істерію, то в нас може полетіти ще й Асоціація з ЄС". І тут, як зараз, чую голос Єрмака: "Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись". Я ще пам’ятаю, що був у нормальному настрої і кажу: "Ууууу, знайомі пісні, я таку штуку чув багато років при Януковичі". Так ми швиденько і розійшлися. Богдан завжди відчував, де треба зупинитись…

- Так а що сказав з цього приводу Зеленський?

- Зеленський каже: "Все-таки треба подумати..".

Проходить кілька днів, і десь о першій ночі президент дзвонить мені по двохсотці і криком, навіть з декількома грубими словами, кричить "Вот я сейчас пришлю к тебе родственников моряков, ты им будешь объяснять, почему они не дома. Я президент, я требую". Кажу (правда, теж не дуже чемно): "Володимире Олександровичу, дивіться, я закриваю ваші тили, бо віддати Цемаха – це сьогодні є дуже антиукраїнський крок".

- А він був злий на вас, що саме ви відмовлялись включити?

- Його не було в списку на обмін, який веде прокуратура. Списки формує СБУ, передає далі у всі відомства, а прокуратура йде і питає, чи хочуть люди на обмін (відкрию вам секрет – не всі хочуть, відсотків 10 відмовились. Один навіть втік з їхнього автобусу в Україну). Але коли пройшла верифікація, вони пишуть заяву, і далі йде процедура. Якщо це український громадянин, ми спокійно віддаємо його на ту сторону, бо це ж територія України. Але якщо це російський громадянин, то, вибачте, ми ж його повинні засудити. І тоді швидко-швидко іде ця історія з судами. Була ще проблема, що росіяни ставили цей процес "на стоп", і в нас виникала унікальна ситуація, яку нам закидали європейці, - про таємні тюрми СБУ.

- Так, галасу було багато.

- А це були люди, у яких вже змінився запобіжний захід, а вони чекають, коли їх передадуть Росії. Теоретично вони після зміни запобіжного можуть іти куди хочуть - але як? Ясно, що ми кожен день брали з них заяву, що вони тут сидять з великим задоволенням (посміхається).

- Без примусу?

- Так, але як тільки вони повертались туди, то одразу писали заяву у Європейський суд з прав людини, що їх утримували тиждень чи два після рішення суду без їхньої волі. І це була величезна проблема. І росіяни користувались цим "на ура". Але згодом і ми навчились, і вже мій другий і третій обмін був - хвилинка в хвилинку, щоб ніхто не написав брехні.

Так от, він мені дзвонить і вимагає: "Цемаха немає в списку, я вимагаю, я президент…". Я кажу: "Я цього робити не буду і з точки зору України і з точки зору Нідерландів". Україна - частина міжнародної слідчої групи. Фактично вся робота по суду про збитий MH-17 на 90% - це робота українських спецслужб. Я не знаю чому розвідники ще не розповіли, як вони виносили звідти частини літака. Ви взагалі уявляєте, як вивезти з донецької окупованої території частини літака – фюзеляж, крила, частини борту?

- Це робили ті ж самі люди, що і Цемаха викрадали?

-Різні. Але ми тут в Україні склали, напевно, третину літака для подальшої експертизи. Я вже мовчу, що туди пішли дві українські ракети "Куб" - аби імітувати цю річ для слідчих експериментів за участю голландців. Це колосальна невидима робота! Але саме вона не лише до покарання конкретних виконавців, але й до доказу, що Росія веде війну проти України - а заодно і вчиняє терористичні акти проти інших громадян.

Це - прямий шлях до Гааги вищого військового політичного керівництва Росії. Я також заводжусь, коли пояснюю це. Тоді, звичайно, теж завівся. Сказав: поки я генпрокурор, не можу собі дозволити такого свідка віддати без завершення процедури. Вони кажуть: скільки тобі надо? – Йдеться про 2-3 місяці. – Це неможливо. -Я співчуваю українським морякам. Що таке сидіти в полоні я не знаю, але що таке сидіти в тюрмі - знаю. Там кожен місяць неприємний. Але послухайте – ціна! Просто уявіть собі ціну! Йдеться про те, що ми отримуємо глобальний виграш в юридичному покаранні Російської Федерації. – "Нет". До речі, так само "нет" і по "беркутах". Поки я був, ми не вносили беркутів в цей список. А там взагалі 1 місяць до вироку залишався. Навіть менше. Зрештою, кажу, поки я прокурор, я цього робити не буду. Він каже: тоді твої дні недовгі. – Скільки є, всі мої, і до останнього дня я буду тримати цю позицію.

Да, я ніколи не виносив це на загал. Чесно кажучи, я тоді думав, що це помилка президента. Думав: просто людина щиро хоче зробити добро сім’ям полонених; хоче привезти своїх громадян сюди – і це правильно. Я думав, що це його помилка. Більше того, я навіть тоді захищав цей обмін включно з Цемахом - бо дуже боявся, що російська агентура в Голландії розкрутить це на величезний скандал.

- А така небезпека була?

- Листи голандців були дуже коректними, але ви не уявляєте, що вони говорили по телефону мені і моєму першому заступнику, який цю справу вів. Звичайно, без надмірних слів, але було видно, що вони просто вражені тим, як ми можемо зруйнувати такий процес. Я дуже боявся, що там почнуться фідбеки - тобто отдача по Україні.

НИХ ЖЕ Є ТЕОРІЯ, ЩО ЙОГО ПОСМІШКА ЗНІМАЄ ВСІ ПРОБЛЕМИ

- Тобто оця фраза Зеленського про те, що "тоді твої дні сочтєни" - це ще була і фраза про те, що якщо ви все зробите як треба, то, в принципі, ще можете бути генпрокурором?

- Ні-ні. Я точно не міг бути. Я ж людина послідовна. Свого часу мене Зеленський запросив до себе. Да, а перший раз ми з ним зустрілися в листопаді 2018-го у мене вдома. Богдан тоді запропонував, щоб він заїхав до мене. А у мене із Зеленським, як ви знаєте, були давні дружні стосунки. Потім, правда, вони трішки погіршилися.

- Чому?

- Мені дуже не сподобався серіал "Сказочная Русь". Особливо те, як він виводив там Юлю. Я вважав це нижче будь-якого плінтусу і людської гідності. Як би там не було, жінка в тюрмі, і оці сальні шуточки над нею… Я йому сказав по телефону, коли мені стало можливо дзвонити по телефону. Я дзвонив йому. Він сказав: "Юрій Віталійович, це просто бізнес…" Я так здивувався - але ОК. Хоча я йому подякував за декілька "кварталів", де він згадував про мене позитивно.

Потім після тюрми ми довго не бачилися. Вже тільки коли я став генпрокурором… Ні, брешу. Один раз я ще з ним бачився. Порошенко попросив його привести в день голосування списків до Верховної Ради. Бо він дуже хотів його ввести в першу п’ятірку.

- На парламентські вибори 14 року?

- Да. У нас зранку з’їзд. Але ще за годину до цього Зеленський заявляється в Адміністрацію президента Порошенка. У Петра Олексійовича така манера: коли у нього важка розмова, він запрошує когось третього, хто знайомий з цією людиною. У цьому випадку, відповідно, - мене.

Ми заходимо в кабінет президента. Порошенко закінчує розмову по телефону. Я чого ще запам’ятав. Там в кабінеті було декілька картин, одна з яких - моя любима часів Януковича. Намальовані Карпати і внизу написано "Карпати. Донбас". Тільки у Яника могла бути така картина (сміється). Якогось, видно ніхто не дочитався - так вона довго і висіла. Не знаю, чи зараз є…

І от я показую цю картину Зеленському, ми посміялись. А Петро ж заведений на своєму: "Вам тут смішно, а нам країну треба спасати, Володю, треба всім разом". Ну Володя якось так відбивався. І каже: "Юрий Витальевич, спасите меня, я туда не хочу". В принципі, абсолютно зрозуміло, що він не міг там бути. Йому запропонували, він відмовився.

А потім наступний раз я з ним побачився вже коли став генпрокурором. Він прийшов до мене з пропозицією: чи можна зняти "95 Квартал" в моєму кабінеті (і хтось з артистів має сидіти в кріслі)? Я кажу: я дуже люблю гумор, навіть з самоіронією, і вважаю, що політик без почуття гумору, і особливо жартів над собою, – бракований політик. Але це крісло - не моє. Це крісло Генерального прокурора України. Воно не моє. Туди артисти сідати не будуть.

Якось тоді у нас не пішла розмова. Потім вдома було так само приблизно. Не дуже дружня була розмова… і не ворожа, але просто…

- Дома – це коли?

- Листопад. Тобто він уже був готовий йти на ефір і заявити на Новий рік, що я йду в президенти. І він уже об’їжджав (я так думаю, що Богдан порекомендував йому об’їхати впливових) силовиків, можливо, ще когось, аби відчути…

- … як його будуть сприймати?

- Чи буде напад… У них же є теорія, що його посмішка знімає всі проблеми. Це ж один з його улюблених міфів. Поговорили, ніякої ворожнечі. Я сказав: не уявляю тебе президентом. У парламентській фракції – розумію. Вона у тебе уже може бути великою. Але президенство – я не уявляю. Ти і Меркель, ти і Трамп, ти і Путін зрештою – ну як це?

- Як він реагував на це?

- Він сказав, так там же советники пишут тексты, я их хорошо запоминаю, и артист я хороший. Далі не хочу описувати…

- Як надалі розвивалися ваші стосунки?

- Ми зустрілися до інаугурації. Я просто три години йому звітував про те, що відбувається в цьому секторі. Він записував. Потім перша зустріч у нього також така, чисто ділова. Він записував. Я доповідав, що зроблено, що ще треба доробити і так далі. На третій годин він мене питає: "А чого ви не йдете? Уже всі понаписували заяви, а ви ще ні?". Я кажу: "А чого я маю уходити? У мене термін 5 років. Якщо є претензії, озвучте. У мене нормальні показники. У мене є серйозні плани".

- Але він озвучив, коли став президентом, що ви не будете генпрокурором?

- Він постійно це озвучував. Так я і не збирався бути. Але тоді: "А чего вы не уходите?" Кажу: "Не бачу підстав". – "Тогда мне придется вас снять". – "У вас нема таких повноважень". Він так одразу на Богдана – зирк! Той: "Нема".

- Тобто не було якихось кулуарних домовленостей, що ви залишаєтесь на посаді із залученням Ігоря Валерійовича?

- Ні-ні. Він каже: "Ну все-таки: зачем?"А я кажу: "У мене є 5 років". Виходячи з ситуації на виборах, мені дорікнути взагалі нічим. Я бомбив сітки одного кандидата, Арсен Борисович бомбив сітки другого кандидата. В результаті вийшли чесні вибори. Ви перемогли на них чесно. Кажу: "Дивіться, зараз ви можете внести таке подання в парламент. Парламент може висловити мені недовіру. Йдіть, збирайте 226 у старому парламенті. Йдіть, зберіть". – "А чому ви не можете самі?" – "Якщо буде новий парламент, я втрачу більшість, то я пишу заяву одразу, бо Генпрокурор без парламентської більшості не потрібен. Це неможливо. Оце я можу гарантувати".

На цьому ми і розійшлися. Тому, коли він мені дзвонив, уже був новий парламент, і було таке питання, під який сесійний тиждень я маю написати заяву. Так що він мене не знімав, Женю. Більше того, у президента немає таких повноважень. Президент не призначає і не знімає прокурорів. Нагадайте про це почесному залізничнику Лещенку. Бо він до цих пір не в курсі. Насправді, парламент і призначає, і знімає. Я написав цю заяву, як і обіцяв, тоді, коли стало зрозуміло, що більшості у мене немає. Далі уже відбулося все без мене.

Але ще раз: тоді я вважав помилкою цей інцидент - і з Цемахом, і з "беркутами", які були мені серпом по одному місцю; адже після 5-річного процесу ми фактично були за пів-кроку до судового вироку. І могли отримати нарешті відповідь на питання, хто були виконавці убивств на Майданах. Нехай, не всіх, але…

- Могли почути, яка використовувалася зброя…

- А далі було пів кроку до того, хто віддав їм накази. Розумієте, без виконавців знайти організатора, а тим більше замовників – це дуже складна історія. На той момент уже лежала повністю готова справа по тим, хто був організаторами. І вона не пішла до суду тільки тому, що на той момент не було заочного засудження. Зараз воно з’явилося. І моя справа без жодного зміненого рядка пішла зараз до суду. Мені вже зараз нормально спиться. Це була єдина проблема, чому я після відставки спав погано. Тому що у мене не було в суді справи про розстріли на Майдані. Тепер вона є. Фактично я вважаю, що ми все, що могли, зробили. Але коли після цього я дізнався про розвал вагнергейту…Вибачте, хочу нагадати, що більше року назад саме я з Турчиновим показував документ, по якому вагнергейт був. А нам всі в очі… як би пом’якш сказати… брехали, що такого не було. Тобто ось прокурорські документи, есбеушні документи. – Ні, нема такого, такої операції не було. Це казали і Зеленський, і Єрмак, і вся його трубадурська бригада. А потім виявилося, що це - наша операція. Потім ще щось. Але потім… я ще дізнався про те, що в центрі української столиці із бойової зброї обстріляли легендарного розвідника з позивним Швед. Він вижив. Хоча, якщо не помиляюсь, там було 10 дірок в автомобілі броньованому. Він просто втік від погоні. А ті, хто в нього стріляв, прийшли, зібрали гільзи і пішли на роботу – в СБУ. Нагадаю, що Швед – це людина, яка відповідала за оперативну частину плану по знищенню і Захарченка, і Мотороли, і Гіві. З таких людей треба робити міф в хорошому і позитивному сенсі цього слова. Я не кажу, що їх треба на руках носити, бо це погано закінчується. Але те, що треба показувати, що ми сильні, що Мосад у нас є, тільки треба йому не заважати. Виявляється, що ми все можемо. Але є така фраза; її мені нещодавно сказав колишній працівник СБУ Кононенко з позивним Латиш. Він каже: мене в розвідшколі вчили: один раз – помилка, два рази – тенденція, три рази – усвідомлена політика. От і рахую: Цемах, Вагнер, Швед, зупинене звільнення наших полонених в "Ізоляції"… Можна ще нараховувати багато. Але це усвідомлена політика. Як це переживають наші військові, розвідники і взагалі нормальні громадяни – важко собі уявити. Це і є найбільшим песимізмом останніх місяців. Не погода, яка зараз висить над нами, не оця мряка, - а те, що всі сидять і думають: так є там крот чи нема? Так президент все ж таки – України? Чи він в руках цього проросійського оточення? З чого ми сьогодні почали, тим і закінчимо. Скоро все стане ясно. Формула Штайнмаєра або легалізація ОРДЛО, або відмова від цього, - покаже нам все.