"Якщо Україна хоче в НАТО, офіцерів доведеться міняти", - ветеран ЦАХАЛ

Про ізраїльські секрети успіху та про те, що українцям варто було б перейняти з досвіду Ізраїлю, розповів колишній ізраїльський кадровий військовий, офіцер ЦАХАЛ, співзасновник Центру вивчення повстанських рухів в Україні, військовий інструктор ГО "Українська оборона" Ігаль Левін, передають Патріоти України з посиланням на ДС. Далі - мовою оригіналу:

"Д.С. Вы достаточно часто бываете в Украине, видите состояние дел в украинской армии. Насколько отличается мотивация людей, которые служат в ВСУ и армии Израиля?

И.Л. Мотивация отличается фундаментально. Израиль является карго-культом в Украине, здесь любят брать опыт Израиля под кальку, копировать. Я большой противник этого. Украина и Израиль - это разные страны, с разной экономикой, с разными возможностями, разной поддержкой на мировой арене. Это разные величины. Даже враги и войны, которые ведутся в обоих странах, сильно отличаются. Есть, конечно, и параллели: Израиль маленькая страна, а враг огромный, Украина тоже противостоит огромной России, которая навязала агрессивную войну.

Теперь о мотивации. Во-первых, в Израиле нет контракта - там всех призывают, даже тех, кто идет в боевые части. Но есть нюансы. Например, если человек единственный ребенок в семье, его не возьмут в боевую часть, хотя он все равно будет служить. В израильской армии боевых частей 30%, остальное - части обеспечения. Тут тоже есть свои особенности - Израиль маленькая страна, поэтому у армии фактически нет тыла. Даже если ты тыловик, вполне можешь оказаться под обстрелом. Если людей призывают в армию, где они могут потерять жизнь, должны быть сильные мотивирующие факторы. В Израиле человек чувствует себя в безопасности - там не существует заказных убийств, так называемого "титуханства", крышевания бизнеса, политического насилия. В Украине политическое насилие - черта любого постсоветского государства - монетизировано. Доходит до того, что есть расценки - например, сколько стоит кинуть гранату во двор. Это связано со слабостью государственных институций - у государства нет монополии на насилие. В то время как в Израиле эта монополия есть. Если призывник находится под влиянием израильского нарратива, мифа центрального - не будем сейчас говорить, насколько он верный или неверный - он будет чувствовать полную поддержку и уверенность, что его не бросят.

Д.С. То есть убить его могут только враги, но не свои?

И.Л. Да, существует концепт, что если ты погибнешь, то только от рук врагов.

Д.С. Дедовщина в израильской армии есть?

И.Л. Общество не идеально, но дедовщины в израильской армии нет. Если она проявляется - ее искореняют.

Мотивация обусловлена высоким уровнем жизни, во-вторых, чувством общности. То есть весь Израиль - единая большая страна.

Д.С. Как военный лагерь?

И.Л. Да, военный лагерь. Израиль строился с ноля фактически военными. Но с тех пор прошло уже 70 лет. Молодой 18-летний человек перед призывом не чувствует себя как в военном лагере. Он ездит за границу, соприкасается с плодами западной культуры. Намерения у него могут быть разными - он может планировать учиться за границей или вообще покинуть Израиль, но сначала он должен отслужить.

Д.С. Если человек не служил в армии обороны Израиля, он может рассчитывать на успешную карьеру?

И.Л. Это было актуально в 80-90 годах. Сейчас позиции немного изменилось. Раньше призывалось 90% населения, теперь уже процентов 70. Но в целом да, для не служившего будут закрыты политическая карьера и государственная служба. Политическая система в Израиле отличается от украинской. Политика в Израиле менее популистская, новые партии практически не создаются.

Д.С. Провластная политическая партия в Израиле существует более 40 лет, а это больше, чем существует Украина. У нас таких партий не может пока быть.

И.Л. Если вернуться к мотивации солдат, то человеку важно понимать, что его ждет после армии. Он получает соцпакет - деньги, возможность за счет государства учиться в университете.

Д.С. А есть государственное бесплатное образование?

И.Л. Высшее образование в Израиле платное. Кроме возможности год учиться в университете бесплатно отслужившим в армии дают еще и закрытые ваучеры - на свадьбу, на открытие бизнеса, также дают наличные деньги, которые люди часто тратят на путешествия после трех лет (двух у женщин) службы. Это также курсы всевозможные. Социальный пакет минимально бюрократизированный - он работает, я сам им пользовался после завершения службы.

Д.С. То есть, человек получает не только форму и пропитание в армии, но и разные бонусы после завершения службы.

И.Л. И это вместе с высоким уровнем жизни дает высокую мотивацию. В Украине часто любят говорить о патриотизме. Можете удивляться, но патриотизм на хлеб не намажешь. Материальная база в мотивации к службе обязательна. Когда я служил, больше 10 лет назад, поднимали вопрос о том, что пилоты не хотят идти в ВВС. Нам показывали два графика: на одном соцпакет, который получает пилот в Израиле после 8 лет службы, а на втором - перспективы работы в it-отрасли. Понятно, что в it риски меньше, но и бонусов меньше. В Украине такого подхода не хватает. Много разговоров о патриотизме, о том, как научить, заставить любить родину. Но простому человеку, которому нужно кормить семью, нужны другие мотиваторы.

Д.С. Армия должна открывать путь к карьере и материальному благосостоянию?

И.Л. Мы видим, что в развитых странах, где заботятся о простом человеке, нет какого-то сепаратизма, желания разделиться, убить кого-то, бежать из этой страны. Больше нужно говорить об этом. В Украине же как только начинают говорить о социальном, вспоминается Советский союз, коллективизация, Голодомор. Это трагедия. Но сейчас в сознании людей должно быть разделение сталинского социализма и западной социал-демократии.

Д.С. Социалистическая политика как пример заботы о простом человеке.

И.Л. К примеру, страны Скандинавии, где социалисты, социал-демократы выстроили такие государства, которые занимают первые места во всех рейтингах. Да, там есть и серьезная ресурсная база, но богатство недр - это не единственный фактор, который обуславливает благосостояние граждан. Должна быть и политика заботы о гражданах. Проблема украинской политики в том, что она на всех уровнях популистская.

Д.С. Возвращаясь к вопросу женщин в армии Израиля. Насколько это сложно организовать? Когда я служил, командование с одной стороны приветствовало появление женщин в рядах армии, но для них нужно организовать отдельные условия проживания, отдельный душ, форму. Особенно, если женщины в зоне ООС. В Израиле женщины служат в боевых частях. Как там организуют их бытовые условия?

И.Л. Форма в Израиле унифицирована - одинакова и для мужчин, и для женщин. Только в парадной форме есть отличия - женщина может взять себе юбку. Израиль вырос из подпольных партизанских движений, там тоже были женщины. Раньше женщины не служили в боевых частях, только в частях обеспечения. Но учитывая, что Израиль крохотный, в любой момент тыл может стать зоной боевых действий. Поэтому подготовка была высокой во всех частях. Даже простой секретарь, который всю службу просидит за компьютером в штабе, проходит так называемую "подготовку 02" - месяц тренировки, выезды на стрельбища, обучение основам первой медицинской помощи. И это работает. Был случай в начале 90-х, когда два боевика Хезбаллы ночью прилетели на дельтапланах на территорию Израиля. В те времена не было таких систем контроля и наблюдения, поэтому такое было возможно. Они напали на тыловую базу. Произошла суматоха, кто-то спрятался, кто-то погиб. Они зашли на базу и просто начали расстреливать людей. В результате террористов застрелил повар, если я не ошибаюсь. Таких ситуаций много было, когда тыловики давали бой. Сегодня существуют батальоны смешанного состава, где готовят женщин. Уровень подготовки у них ниже, чем у пехотных частей. Но женские батальоны уже проверены боем. Было столкновение на египетской границе с контрабандистами. Один из контрабандистов открыл огонь, и женщина смогла его ликвидировать. Вышла из боя победительницей.

Д.С. То есть, смогла убить человека. Ведь не так-то просто научить человека убивать себе подобных в ближнем бою.

И.Л. Людям вообще не свойственно убивать. Должна быть серьезная подготовка.

Д.С. Есть специальное тестирование, которое показывает, может человек стрелять в другого или нет. Людей, которые могут, 20%. Но даже если и проводить в Украине такое тестирование, то военных все равно не смогут распределить так, чтобы собрать всех в одну часть.

И.Л. В Украине, те, кто находится в зоне ООС - это контрактники. В то время, как призывная армия обеспечивает тыл. В Израиле - это все призывники. У нас военные не подметают улицы и не стригут траву - этим занимаются гражданские фирмы. Это вопрос советского наследия в армии, когда солдат рассматривался как дармовая рабочая сила, которую можно использовать, чтобы покрасить бордюры.

Д.С. Как проходит подготовка офицеров?

И.Л. Не может стать офицером человек, который не был солдатом. Он знает, что такое солдатская служба, и все солдаты знают, что их офицер был когда-то таким же, как они. Офицеры носят ту же одежду, едят ту же еду и спят на тех же кроватях, что и солдаты. Ощутимое различие между солдатом и офицером начинается со звания майора и выше. У майора может быть личный водитель. Но это не привилегия - все зависит от должности. Даже у лейтенанта может быть личный водитель, если он в батальоне занимает определенную должность.

Д.С. А на уровне системы управления боевыми действиями украинская и израильская армия похожи?

И.Л. Нет, они не похожи в принципе. Израильская армия работает по системе, близкой к системе НАТО. Это западная концепция, корни которой ведут к прусскому военачальнику Клаузевицу. Это система распределения полномочий - есть приказ прямой и есть приказы, которые отдаются на определенном уровне. У каждого командира своя зона ответственности и определенная свобода действий.

Командир батальона (500-600 человек) может сам решать большинство задач без согласования с генералами сверху. Это та самая "ахиллесова пята" украинской армии в 2014 -м. Необходимость согласовывать все решения с высшим командованием - это архаичная система, абсолютно неадекватная в XXI веке. Она может эффективно работать, если армия абсолютно неграмотна и нужно просто обеспечить вертикаль власти там, где институты власти плохо работают. Когда нужно всю эту цепочку командиров в армии заставить подчиняться власти. И это единственный плюс этой системы. Ее использовали в царской России, а потом она перекочевала и в советскую армию.

Д.С. То есть главные решения о ведении боя принимает тот офицер, который непосредственно находится на поле боя?

И.Л. У офицера, даже лейтенанта, или на уровне командира взвода, есть большая автономия действий. Он не будет бояться, что в случае неправильного решения его накажут и сделают козлом отпущения.

Кстати, почему Вермахт сражался хорошо и дошел почти до Москвы, несмотря на огромную советскую армию? Потому что там система Клаузевица работала. В своих дневниках немецкие офицеры подчеркивают, что офицер на любом уровне не боялся, что ему влетит за непопулярные или неправильные решения. Это не советская армия, где любого офицера могут привлечь к ответственности за невыполнение приказа.

Д.С. Говорят, что в израильской армии даже простой солдат может возразить командиру, если не согласен с его решением.

И.Л. Это такая себе полубайка. В учебке могут быть случаи, что солдат спорит с командиром в каких-то бытовых вопросах. И солдата за это, скорее всего, накажут. Миф этот основан на том, что приказы в израильской армии делятся на три уровня. Обычные приказы обязательно нужно выполнять, невыполнение ведет к наказанию. Незаконный приказ солдат обязан выполнить, а потом может подать в военную прокуратуру на командира жалобу, и командира могут наказать или даже отправить под трибунал. Незаконным приказом может считаться, например, требование почистить ботинки командиру или сделать что-то, не связанное с боем. Третий вид приказов - незаконный в принципе - солдат может не выполнять. Например, если командир требует открыть огонь по гражданским в качестве мести за гибель своих солдат, или же требует открыть огонь по своим. Солдат может не выполнять такой приказ. И если будет возможность доказать, что такой приказ был, а она, скорее всего, будет, ведь все радиоэфиры записываются, стенографируются, то правда будет на стороне солдат. И под трибунал попадет не солдат, а командир. Примеры суда над командирами за незаконные приказы есть.

Д.С. А если солдаты все же выполнили незаконный приказ, кто отвечает?

И.Л. Командир. Он на своем уровне царь и бог. Даже батальон - это маленькая армия. Система работает так, что даже если батальон будет оторван от других частей армии, он будет сражаться как автономная единица. При этом штабы в израильской армии огромные. Могут доходить до 200 человек при 600 человек личного состава. Там есть офицер, который занимается логистикой, оружейник, медики, повара, обеспечение, офицер, ответственный за транспорт. Каждый отдел может насчитывать до 20 человек.

Д.С. В Украине такое распределение идет уже на уровне бригады.

И.Л. А в Израиле даже на уровне батальона. Есть офицеры, отвечающие за планирование, - командир батальона и его заместители, а есть люди, которые отвечают за планировку всего, что связано с оперативным и тактическим уровнем. Это сделано для того, чтобы разгрузить командира батальона. В Израиле очень развит институт сержанта. Его не существовало в советской системе - это не "прапорщики" и не звание сержант. Сейчас в Украине вроде бы начата такая реформа, но закон до сих пор не приняли.

Д.С. А в чем отличие?

И.Л. Сержант на уровне батальона должен разгрузить командира - от бытовых проблем, вопросов питания, санитарных вопросов, дисциплины. Это все на сержантах и старших сержантах - командир может вмешиваться, но это не является зоной его прямой ответственности. На уровне батальона сержанты - это уже целые отделы с младшими офицерами, старшинами, сержантами. Есть даже офицер, который занимается боевым планированием, тактикой. Сержант разгружает лейтенанта, старший сержант разгружает командира роты. А весь штаб в 200 человек разгружает командира батальона. Это делается для того, чтобы командир мог только думать. Он не должен ни на что отвлекаться, потому что на войне все решают даже не секунды, а доли секунды. Если командир будет заниматься вопросами логистики, дисциплины, на нем будет куча всевозможных проблем, возможно он не сможет принять решение вовремя. Чем отличается хороший командир от просто командира? Командир - это человек, который умеет быстро принимать решения, зачастую в условиях неполной информации. Хороший же командир умеет быстро принимать правильные решения.

Д.С. Во время правления Петра Порошенко нам говорили, что мы движемся в НАТО, приезжали инструкторы... По вашим наблюдениям, украинская армия продвинулась в сторону НАТО?

И.Л. Создали красивую картинку, провели в прошлом году красивый парад. Кстати, в Израиле парады с 70-х не проводят. Но суть не в этом. Визуально все выглядит хорошо - поменяли форму, появились каски 1-М кевларовые натовского образца, но эти каски все равно устаревшие. До 2014-го в Украине вообще не было кевларовых касок - только стальные, что вообще анахронизм. Но натовская система - это не визуальные изменения, это изменения стандартов командования. Если бы была введена натовская система управления, если б были целые части с институтом сержанта, были бы созданы школы для сержантов, если б была введена система Клаузевица, если бы были полностью удалены из системы генералы советской закалки и обучены новые люди...

Д.С. То есть, люди, который служили при советской системе и украинской 90-х годов, не способны работать по натовской системе?

И.Л. Состоявшегося человека, который добился определенных успехов в карьере - не обязательно военной, это и про бизнес, и про политику - перевоспитать невозможно. Любое новое должно создаваться с нуля. И армия - не исключение.

Д.С. Украинской армии, чтобы действительно двигаться в сторону НАТО, нужно глобально менять офицерский корпус?

И.Л. Офицерский - менять, сержантский - создавать. Стандарты НАТО - это не только калибры оружия. Стандарт НАТО - это также подход к солдатам. Даже призывники не должны убирать снег, а я видел такое. Это не стандарт НАТО, это вообще не стандарт развитого демократического общества. К человеку должны относиться как к человеку, а не как к рабу. Такое отношение к солдатам порождает непопулярность службы в армии. В Украине непопулярность службы в армии связана с непониманием, зачем это все. И это касается не только армии, а и происходящего на Востоке. Война официально не объявлена, республики "ЛНР/ДНР" непризнанные. С кем тогда война идет? Нужна четкая позиция, ее нужно проговаривать. Говорят "российско-украинская война", "незаконные вооруженные формирования", "боевики" - названий много. Большая политика работает в правовом официальном поле. Россия, когда очень агрессивно настаивала на том, что не участвует в конфликте в Украине, вела игру на долгосрочную перспективу. Эта стратегия непризнания себя участником конфликта в краткосрочной перспективе выглядит нелепо - ведь доказательств много. Но в долгосрочной перспективе эта стратегия сыграет на руку России, а не Украине, ведь весь цивилизованный мир работает в правовом поле, он работает с документами, а не с фантомами.

Еще хочу сказать о мотивации в украинской армии, хотя это не напрямую связано. Европе начало конфликта в 2014-м было очень невыгодно. Ведь никто не ожидал, что будет война, даже не ожидали, что в Украине произойдет революция. Из-за санкций против России сегодня европейские крупные компании несут огромные убытки, у многих целые заводы в России. Если посмотреть на убытки, которые несут западные капиталисты, они больше, чем весь ВВП Украины. Крупному бизнесу вообще плевать на политику, национализм - для них это все славяне, которые не могут поделить "рушник в хаті". В Израиле отношение такое же. И меня сильно от этого коробит. Я родился в Украине, в Одессе, но вырос в Израиле. Украина мне очень близка, в 2014-м я поддержал Майдан. Пытаюсь людям объяснять, но только очень политизированные граждане понимают, копают и интересуются. Поэтому заявления о том, что Украина - это заслон Европы от российских варваров, это все пустые разговоры. Тех, кто решает и влияет на политику в Европе, это все не интересует. Все решают деньги. Это хорошо видно по поведению Германии и ее шагах в сторону России. Когда какая-то европейская страна ведет себя не вполне адекватно по отношению к России, у нас начинают говорить, что это "зрада" простых украинцев. Но никого там не интересуют украинцы - их интересуют свои кошельки.

Единственные, кто "напряглись" после агрессии против Украины, это страны Балтии, Польша - географически близкие к России. Они видят, что их гигантский сосед неадекватен и чувствуют угрозу своим интересам. А страны, которые находятся далеко от России, у них вопросы только экономические. Россия их интересует как сырьевая база, как страна с дешевой рабочей силой.

Д.С. Все равно эти поиски мира без опоры на мощную армию бесперспективны.

И.Л. Армия лучше всего показывает состояние экономики. Единственный современный украинский корвет строится с 2011-го. Его построили больше чем на 50% и никак достроить не могут. Для завершения постройки требуется около 6 млрд. грн. Сейчас у Зеленского попросили деньги на это, ведь в 2018-м средств на это не выделили, корвет стоит и устаревает. Но один корвет без реформы системы командования флота погоды в Черном море не сделает, тем более, что у России есть фрегаты, а фрегат - это корабль классом повыше, чем корвет.

Д.С. Но Израиль ведь находил в свое время какие-то несимметричные ответы?

И.Л. Израиль строился с ноля, он строился фанатиками, создавался как государство, максимально социальное для своих граждан. Евреям было за что драться с самого начала. Они могли жить нищенски в своих кибуцах, фактически без ничего, а вся экономика работала на армию. Ситуация была абсолютно другой. В 1948-м, когда была война за независимость, египетские самолеты бомбили Тель-Авив. Я думаю, что если бы в 2014-м самолеты бомбили бы Киев, ситуация была бы совсем другой. Об этом говорит и статистика по добровольцам в 2014 году - большинство из них были из восточных и центральных областей, с западных было очень мало. На Западе Украины думали, что это какая-то разборка, которая их не касается.

Д.С. Зато на Западе у нас самые патриотичные люди.

И.Л. Да, при этом Западная Украина славится своим патриотизмом. А в 2015-м как раз с Запада пошел большой поток добровольцев. Люди увидели, что конфликт не завершился, он перешел в полноценную войну, произошел кошмар в Дебальцево.

Вообще, где не тронь, ситуация в Украине отличается от израильской. И еще раз отмечу, что люди должны понимать эти реверансы Европы в сторону России - у нее чисто экономический интерес. Это нужно объяснять украинцам, чтобы потом не удивляться, почему столько людей голосует за Медведчука. Я общаюсь с людьми в Украине и зачастую они не понимают, почему Европа нас не поддерживает, почему не получается, как у Израиля, почему ни на что не хватает денег, почему люди бегут из страны, почему боятся открывать бизнес. Для человека самое главное - это достаток и безопасность. Если государство сделает шаги для того, чтобы гражданин чувствовал себя в безопасности, ситуация улучшится не только в армии, но и в других сферах жизни."