"Коли я бував на Донбасі, то не помітив, що Україна програла людей", - посол Словаччини в Україні

Марек Шафін з 2010 року по 2014 рік перебував із дипломатичною місією в Україні, з 2018 року служить Надзвичайним і Повноважним Послом Словацької Республіки. Він застав і Революцію Гідності, і окупацію Криму, і війну на сході. Патріоти України пропонують вашій увазі текстовий запис бесіди із ним. Далі - мовою оригіналу.

КРЫМ ДЛЯ НАС ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ УКРАИНЫ

-Вы советовались с коллегами перед поездкой в Украину? Возможно, они вас о чем-то предупреждали?

-С 2018 я пребываю в статусе посла в Украине, но бывал здесь и раньше. Попал я сюда еще в 2010 и мне никто ничего не говорил, просто нужно было срочно приехать и организовать визит нашего президента. Словом, заграничная служба, от слова "служить", вот и получается, что получил приказ от государства служить здесь и выполнил его.

-А в каких странах вам уже выпало послужить?

-На самом деле, я работаю с 1992 года. Я был в разных посольствах Поверенным в делах, то есть, вторым номером.

Начал с Ливии, был там несколько раз, немного побывал в Сирии в Ираке, в Иране, в Ливане. Вообще, по образованию я арабист, поэтому и специализировался на Ближнем востоке. Украина для меня исключение в этом смысле.

-Вы говорите, что стали служить в 90-х, как раз тогда и произошла "бархатная революция" в Чехословакии. Не могу не спросить о ее развитии и последствиях, ведь вы вероятно очевидец событий, когда из одного государства получилось два!

-Если говорить кратко, жители Чехии и Словакии просто смогли договориться. Соотношение жителей Словакии и Чехии было два к одному, поэтому, ключ деления всего имущества лежал в этой формуле – два к одному. Армию разделили спокойно и она не очень интересовала людей, потому что была в казармах или на полигонах, а вот реальную власть на улицах проявляла полиция. Но еще в социалистической Чехословакии были у Чехии и Словакии свои полицейские корпуса, поэтому менялись только нашивки и шевроны. Также, в течение года люди могли определиться со своим желанием служить в Чешской или Словацкой республике. Нам, словакам, пришлось сложнее, надо бывло создавать структуры "с нуля", потому что все федеральные органы были в Праге а не в Братиславе. Но все прошло тихо-мирно. Думаю, сейчас у нас отношения с чехами даже лучше, чем тогда, когда мы были одним государством. Ведь сейчас мы не можем обвинять друг друга в каких-то бедах. Как говорят, чистые счета делают хороших друзей!

Помню, были разные опасения у международных структур, которые говорили: "Посмотрите, что сейчас творится в Югославии!" Но мы не боялись, нашу историю с Югославией нельзя сравнивать, мы уже тогда это понимали.

-Если мы уже говорим о разделе территорий, что по вашему мнению произошло с Крымом?

-Российско-украинский конфликт произошел очень нестандартно, я бы сказал внезапно. И сколько бы русские дипломаты ни пытались проводить параллели между Косово и Крымом, позиция нашего государства четкая и однозначная - мы не признаем Крым и Косово. Мы убеждены, что должны соблюдаться нормы международного права и признаем Украину в её границах, то есть, Крым для нас является частью Украины.

НИКТО НИЧЕГО ЛУЧШЕ МИНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ НЕ ПРИДУМАЛ

-Знаю, что вы часто бываете и бывали с миссией ОБСЕ на востоке Украины? В чем заключается ваша роль в этих визитах?

-Раньше я сопровождал нашего министра иностранных дел. Он являлся председателем ОБСЕ, но я не был членом этой миссии, я их просто сопровождал. Конечно, мы тесно сотрудничали с мониторинговой миссией, ведь без этого нельзя, готовя такие визиты и поездки.

-По вашему мнению, что помогло бы решить вопрос войны в Украине наилучшим образом и реально ли это на данный момент?

-Никто ничего лучше минских соглашений не придумал, от этого никуда не денешься. Пока другого варианта у нас нет, по крайней мере, я иного не знаю.

-Но ведь с минскими соглашениями очень много проблем. Известно, что они часто не соблюдаются и даже сегодня (18.02.20. - Ред.) все только и говорят о том, что украинские позиции обстреливаются из артиллерии, работают штурмовые бригады, российские снайперы…

-Признаюсь, что я не успел сегодня уследить за новостями. Возможно, это жесткая провокация, но виднее будет, когда получим и изучим всю информацию. На данный момент я знаю, что, к сожалению, есть один погибший и четверо раненых. Конечно, это всегда больно, ведь у погибшего наверняка была семья и я выражаю искрение соболезнования семье погибшего солдата. Но также не стоит забывать о том факте, что после подписания минских соглашений погибших стало гораздо меньше.

-По вашему мнению, это новый тип войны или такие же методы использовались государствами 20-30-50 лет назад?

-Человечество во всем идет вперед, старые методы тоже используются, как и новые. Есть очень сильная атака в информационном поле на Украину, это нельзя скрывать.

-На мой взгляд, настоящая война идет против Украины как раз в экономическом, политическом и информационном поле, а военные действия выступают лишь как явный показатель напряжения в государстве. Верно ли так говорить?

-Не знаю, ведь даже сегодня есть жертвы на фронте. Там умирают реальные люди. Это ведь совсем не дипломатический уровень, это реальная война с жертвами. Почти ежедневно есть какие-то новости о раненых или погибших.

Президент Зеленский говорил о том, что его день начинается со сводки Штаба Операции объединенных Сил о количестве раненых или убитых на войне. Он говорил, что хочет, чтобы его день начинался с информации о рожденных мальчиках и девочках в Украине прошлой ночью или насколько увеличилось количество населения за прошлые сутки, потому что со времен независимости оно как раз уменьшилось где-то на 7 млн.

-Среди украинской политической элиты бытует мнение, что территориально Украина Донбасс еще не потеряла, но вот людей проиграла давно, вы согласны с этим утверждением?

-Честно говоря, когда я там бывал, то не заметил, что Украина проиграла людей. Думаю, время идет и нужно работать на сближении с вашими людьми.

В январе 2019 года мы как раз бывали на востоке, чтобы посмотреть на реальную обстановку на линии фронта, и для этого поехали в Станицу Луганскую - мы там встречались с людьми. Насколько мне известно, там не было никаких подставных людей, это были обычные жители, которые перешли с той стороны на эту сторону и мы там не заметили недоверительного отношения к Украине. Как раз это стало одним из импульсов для того, чтобы отремонтировали мост. И это хорошо, что в Станице Луганской завершилось строительство моста через Северский Донец, соединяющий оккупированную территорию с подконтрольной Украине. И теперь люди смогут, будем говорить так, более удобно переходить на ту или иную сторону.

-Солдаты часто говорят, что местные жители не любят людей в украинской форме, это правда или они преувеличивают?

-Я не видел настороженного отношения к украинской форме, правда. Мне кажется, я бы почувствовал какое-то недоверие. На других территориях, конечно, может быть иначе, но в Станице Луганской я этого не заметил.

Я не помню такого и в Мариуполе. Мне даже показалось, что жители с пониманием относятся к тому, что проверки должны быть, и так же я не заметил со стороны военных или пограничников переусердствований по отношению к людям.

-В 2018 году Порошенко выразил слова благодарности за сотрудничество нескольким послам в Украине, среди них были и вы. Можно ли сказать, что вам удалось построить такие же доверительные отношения с нынешним ОП?

-Полагаю, что тогда и сейчас это стандартные отношения - то, что было с АП, сейчас и с ОП.

У Порошенко были очень хорошие отношения с нашим Президентом, это правда. Наш бывший президент несколько раз приезжал в Украину и я помню, была большая фотография в АП, где они открывали "Дверь в Европу" в Ужгороде, и тогда Порошенко сказал, что лицом безвиза для украинцев является как раз Андрей Киска (президент Словацкой Республики в 2014- 2019 годах. - Ред.). Поэтому, я бы сказал, что хорошие отношения били у наших глав государств. Должен отметить, что отношения между нашими нынешними президентами складываются тоже очень хорошо. Можно сказать, какая-то химия сработала: они сошлись во мнениях, и помню даже такой случай, это было в сентябре. Как раз наша президент (Зузанна Чапутова. - Ред.) была с визитом в Украине и мне пришлось ждать Зеленского и ее, потому что они обменивались номерами мобильных телефонов и проверяли, есть ли сеть.

-После визита к Папе Франциску Зеленский назвал себя "президентом мира"? Как вам такая оценка деятельности украинского президента?

-Думаю, у него есть искреннее стремление восстановить мир в Украине. Полагаю, он хотел бы закончить войну как можно скорее.

-Изучая деятельность посольства, обратила внимание, что вы часто встречаетесь с нашими студентами или школьниками. О чем они чаще всего спрашивают и какой совет вы им даете?

-Я всегда говорю, чтобы они учились на нашем примере, чтобы не совершать наших ошибок и не тратить на это время. Не нужно наступать на те же грабли, на которые наступали мы в свое время. Они задают абсолютно разные вопросы. Все зависит от их профиля. Но мы здесь не для того, чтобы учить украинцев, как жить. Я всегда стараюсь объяснить им, что именно они - будущее нации, и что у них есть собственная голова на плечах и она должна работать. Они должны понимать для себя, что для них и для их страны было бы лучше.

Нужно пользоваться тем, что еще есть люди, которые руководили процессами перемен у нас. И те методы, которые мы использовали, были оправданными и принесли результат. У нас есть реальный опыт, который мы получили. Наши западные партнеры могут, конечно, предложить вам лучших профессоров, которые на доске красиво распишут план действий, но жизнь обязательно внесет свои коррективы.

ГУМАНИТАРНЫЙ ВОПРОС. ПОМОЩЬ УКРАИНЕ

- На примере Литвы вижу, что они очень много делают сейчас для Украины. Ваше посольство менее афиширует свою работу или она заключается в непубличной помощи?

-Делаем много, просто не рекламируем свою работу. Например, в 2014 году, когда все уже было очень плохо, Словакия на свой страх и риск сделала настоящий реверс газа, который очень помог Украине в то время. Мы понимали, что никто этого кроме нас сделать не мог, поэтому повторюсь – мы вошли в этот процесс на свой страх и риск. И знаете, очень не люблю спекуляций на этот счет, ведь реверс был и есть настоящим, а не виртуальным, как пишет иногда пресса. Счетчик стоит на украинско-российской границе и так же на украинско-словацкой, и если бы этот газ не прошел физически через Украину, то она не смогла бы получить деньги за транзит газа, который она получает. Было время, когда мы посредством этого реверсного тока обеспечивали 90% всей покупки газа Украины за границей. Разве этого мало?

Мы действительно поддерживаем Украину, но просто не занимаемся рекламой. Словаков всего 5,5 млн населения, но с 2014 года по статистике, каждый словак дал больше одного евро на поддержку украинцев, это получается около 7 млн евро. Мы об этом немного говорим, но мы это делаем.

Например, в Лисичанске находится детская больница, которая была перенесена с Луганска и вот она сейчас находится в лучшем состоянии, чем до войны. Мы начали помогать востоку еще в 2014 году и продолжаем до сих пор. На линии соприкосновения есть проект "Линия жизни", это на самом деле, инициатива, благодаря которой людям предоставляли реальную медицинскую помощь. Вот недавно мы например подарили Украине 3 машины скорой помощи. Все остальное зависит уже от организации процесса – как украинская сторона распределит эти машины.

-Ого, ведь это действительно много. Мне кажется, сейчас каждый, кто делает что-то полезное сразу пытается сделать селфи и поделиться им в соцсетях. И почему бы нет?

-Мы не "люди-селфи", дело же не в фотографиях и отчетах, хочется действительно помочь.

Мы просто делаем, а писать должны об этом вот, например, такие журналисты как вы.

Словакия очень много делает для реабилитации украинских военнослужащих и их семей. Но на мой взгляд, лучше это не рекламировать, а заниматься своим делом. Помогаем и по программе спортивной реабилитации: в прошлом году спортсмены-инвалиды приняли участие в самом старом в Европе марафоне мира, что проходил в городе Кошице. Я сначала боялся, мол как они по брусчатке побегут, но благо там сделали велодорожки и участникам было проще перемещаться по ним на протезах. Участникам тоже очень понравилось, что местные жители стояли вдоль дороги и все время поддерживали их.

-Думаю, вы уже сложили свое впечатление и можете сказать, похожи ли украинцы и словаки?

-Вы даже не подозреваете насколько! Я думаю, что словаки и украинцы очень близки. У вас даже чувство юмора очень похоже на наше.

Уверен, что мы можем понять друг друга с полуслова, ведь языки очень близки. Например, если словак будет медленно говорить на словацком – вы все поймете, а если Вы будете медленно говорить на украинском, то словак тоже вас поймет. Мне немного сложнее, потому что я учился в Москве, изучая все на русском и иностранные языки тоже учил путем русского. Поэтому, мне до сих пор свободнее выражать свои мысли на русском. На украинском я тоже могу говорить, хотя делаю там больше ошибок, но я его учу и нужно сказать, что українська дуже гарна мова, она действительно имеет свои особенности, но очень много слов схожих со словацкими, особенно с диалектами восточной Словакии.