"Никто не представляет до конца, как все было на Донбассе в 2014 году": Муженко розповів про найтрагічніші події війни із Росією

Рівно сім років тому наше життя поділилося на «до» і «після». У лютому 2014 року Росія скористалася хаосом, що виник в Україні після Революції гідності і втечі Януковича, і під приводом захисту російськомовних громадян, яких в нашій країні ніхто не гнобив, влаштувала «кримську весну», а потім криваву бійню на Донбасі. У своєму традиційному стилі - «поставивши попереду жінок і дітей», як хвалився потім Путін. Керівником військових операцій на сході був генерал Віктор Муженко. 20 травня 2014 його призначили першим заступником керівника Антитерористичного центру при СБУ, через шість днів - командувачем АТО, а 3 липня 2014-го - начальником Генерального штабу - головнокомандувачем Збройних Сил України. Про трагічні сторінки історії війни, про колосальну відповідальність, кампанії з його дискредитації і про багато іншого Віктор Муженко розповів в інтерв'ю, яке Патріоти України пропонують вашій увазі. Далі - мовою оригіналу.

«Во время войны нельзя личные отношения переносить на служебные»

— Виктор Николаевич, на днях на пресс-конференции главнокомандующий ВСУ генерал-полковник Хомчак сообщил, что Вооруженные Силы в прошлом году начали подготовку к наступательным действиям в условиях городской застройки. В так называемых «ДНР» и «ЛНР» тут же завопили, что готовится силовой сценарий освобождения Донбасса. Да и украинские СМИ тоже трактовали это сообщение неоднозначно.

— Если возник вопрос, что имел в виду нынешний главнокомандующий ВСУ, значит, не совсем точно донесена идея. Что касается подготовки войск, в том числе для действий в условиях урбанизированной местности, городской или какой-то другой застройки, то это не ново. Наши подразделения такую подготовку проходили. Начиная с 2015 года мы понимали, что войска должны быть готовы к действиям в любых условиях — в полевых, степных, городских, пересеченной местности и т. д. Во время активной фазы войны, в 2014—2015 годах, мы старались уходить от боевых столкновений в городских условиях. Мы пытались проводить охваты, разрезать группировки врага между населенными пунктами, потому что это всегда чревато необратимыми последствиями — гибелью местного населения и разрушениями. Ведь никто не ставит вопрос отселения людей из зоны боевых действий, как это должно быть по нормам гуманитарного права. Это нереально. И в этом очень большая проблема.

А подготовка к наступательным действиям в условиях городской застройки не ноу-хау. Мы в свое время создавали учебные центры, где есть полигоны для отработки таких действий.

— Мы имеем дело с коварным врагом, который ни перед чем не остановится. И в это время — в воюющей стране! — жестко конфликтуют главнокомандующий ВСУ Хомчак и министр обороны Таран. Это уже давно не тайна. Не знаете причину такого неприятия?

— По личному опыту знаю, что в армии не только любое противостояние, но и вообще взаимоотношения между руководителем, подчиненными и коллегами, хотим мы этого или не хотим, отражаются на всех — до самого крайнего военнослужащего. В Вооруженных Силах нельзя допускать деструктивные процессы, а эта ситуация именно такая. Я не готов сказать, какие ее причины. Но вижу, что есть проблема в разграничении полномочий Министерства обороны, Генерального штаба и ВСУ. Ведь в одном законе, который приняли еще в 1990-е, а потом вносили некоторые правки, четко определено, что Министерство обороны — орган центральной исполнительной власти, в другом законе — это орган военного управления, то есть имеющий право административно влиять на Вооруженные Силы.

Второй момент — это проблема демократического гражданского контроля над Вооруженными Силами. Это одно из основных условий нашего движении в НАТО.

Третий момент — я так понимаю, что есть определенная проблема взаимоотношений одного и другого, исходя из их личных качеств и амбиций. Но во время войны однозначно нельзя какие-то личные отношения переносить на служебные.

— Вы очень жестко прокомментировали пресс-конференцию: «Остались вопросы, на которые общество должно было бы получить конкретные ответы». Даже употребили слово «нарциссизм».

— Там прозвучало, что все изменения в армии, касающиеся вступления в НАТО как конечной цели, начались год назад. Возникает вопрос: а в 2014—2019 годах, когда мы фактически восстанавливали Вооруженные Силы, когда привлекали к подготовке военнослужащих государств — членов НАТО, когда разрабатывали массу законодательных и нормативных актов, — это не было процессом движения в НАТО? Что мы не сумели реализовать, а вы смогли? Есть ли вообще преемственность в этом движении? Или трансформация Вооруженных Сил Украины в объединенные вооруженные силы государств НАТО началась только два года назад?

«О том, что меня уволили, я узнал из интернета»

— Вы освобождены от должности 21 мая 2019 года, на следующий день после инаугурации президента Зеленского, а 2 сентября его указом уволены в запас. Как вам это объяснили на Банковой? Боевые офицеры, эксперты и аналитики считают, что увольнение человека, обладающего таким колоссальным опытом и знаниями, отразилось на настроениях в армии.

— Скажем так, я понимал, что после смены политического руководства страны могу быть уволен из Вооруженных Сил. Но то, как это было сделано, очень удивило не только меня, но и многих моих коллег, начальников генеральных штабов и главнокомандующих армий государств — членов НАТО, с которыми мы сотрудничали пять лет моей каденции и по сегодняшний день поддерживаем отношения.

О том, что меня уволили, я узнал из интернета, находясь в Бельгии как официальный представитель нашей страны на заседании комитета НАТО в формате НАТО — Украина. Хотя на инаугурации министр обороны Полторак и министр иностранных дел Пристайко подошли к президенту и сказали, что предстоит встреча в Брюсселе и что начальник Генерального штаба должен там быть. Он дал добро.

Мы туда прилетели 20 мая. Были запланированы разные мероприятия. 22-го утром — заседание комитета НАТО, а 21-го после обеда я должен был встретиться с главнокомандующим вооруженных сил НАТО в Европе и с начальником штаба обороны Великобритании. Однако мне позвонили из приемной штаба НАТО и спросили моего согласия перенести эти встречи чуть раньше назначенного времени. Я изрядно удивился и сказал офицерам, которые были со мной, что, видимо, в Киеве готовится указ об освобождении меня от должности.

На встречах после делового общения объяснил собеседникам, что, возможно, буквально в ближайшие дни моя каденция закончится, и я не знаю, в каком статусе буду выступать. Наверное, они уже знали по каким-то своим каналам, что все произойдет в ближайшие часы, но ничего не сказали. Потом мы поехали в брюссельский госпиталь, где лечились наши военнослужащие, пообщались с ними. Когда возвращались в гостиницу, мне позвонил министр обороны Полторак и сказал, что вроде готовится такой указ, может, даже уже подписан.

Спустя десять минут в интернете появилась новость, что первым указом Зеленского стал указ о принятии полномочий верховного главнокомандующего, а второй — об увольнении Муженко.

В тот вечер должен был пройти традиционный прием у председателя военного комитета НАТО — это общение в неформальной обстановке перед заседаниями. Что делать — уезжать, оставаться? Какие теперь мои полномочия? Если мы уедем, то это реально срыв заседания комитета. Как это отразится на взаимоотношениях между Украиной и НАТО? Я принял решение остаться. На приеме ко мне подходили коллеги из разных государств: «Как у вас это все происходит?» Я говорю: «Имеем факт. Вот так и происходит». Они были очень озадачены, мягко говоря.

Тем не менее мы на встрече пообщались с главным маршалом авиации Великобритании Стюартом Пичем, он сейчас председатель военного комитета НАТО, и объяснили ситуацию. Он задал вопрос: «У вас же тоже существует период после приказа о назначении или об увольнении, чтобы принять или сдать дела?» Я ответил, что так и есть. Он попросил любое подтверждение этого из Украины, чтобы завтра они могли принять решение проводить заседание комитета или в связи с этим форс-мажором отменить. Когда наш замминистра обороны Руснак подтвердил им, что действительно есть такая процедура, заседание состоялось. Я выступал с докладом о ситуации на востоке Украины и о состоянии Вооруженных Сил и сказал, что это мое последнее заседание в должности главнокомандующего Вооруженных Сил. Меня слушали, задавали вопросы, потом поблагодарили за службу и за совместную работу.

— А в Киеве поблагодарили? Хоть что-то вообще объяснили?

— Я не был после этого на Банковой вообще.

— Чем вы сейчас занимаетесь?

— Работаю в Центре военно-стратегических исследований Национального университета обороны и в Центральном научно-исследовательском институте Вооруженных Сил. Занимаюсь собой и семьей, решаю проблемы, накопившиеся за эти годы.

После освобождения от должности ушел в отпуск на три месяца, так как с 2014-го по 2019 год ни разу не был в отпуске. Вернулся на службу 2 сентября. А на 3−5 сентября меня пригласили на ежегодную конференцию по безопасности в польскую Крыницу. В день отлета в Польшу меня уволили из Вооруженных Сил. Тоже без каких-то объяснений. Я сразу написал рапорт и полетел в Крыницу как гражданский человек.

— Сейчас у вас совета хотя бы спрашивают? Или никому ничего не нужно?

— Никто из руководства ко мне за советом не обращался. Советуют тем, кто готов эти советы воспринимать. А чтобы потом показывали пальцем (мы так сделали, это нам насоветовал Муженко), не входит, скажем так, в круг моих интересов. И, наверное, это никому не нужно. А если и нужно, то только чтобы прикрыть какие-то свои решения или сомнения.

— Кадровый вопрос всегда был очень актуальным для армии. В последнее время слишком часто слышу от многих офицеров-фронтовиков, что они вот-вот намерены уволиться. То есть из ВСУ уходят грамотные опытные специалисты. И что дальше?

— Я сейчас не готов говорить в абсолютных цифрах, сколько уволено и принято на службу, сколько из них офицеров, имеющих боевой опыт, особенно опыт 2014−2015 годов, потому он отличается от опыта последующих периодов. Тогда была война более маневренная, которая требовала решительности и инициативы. Тот период сформировал профессионалов, способных принимать решения и, самое главное, брать на себя ответственность в любых условиях. Мы им давали карт-бланш. То есть отошли от того, чтобы детально расписывать подчиненным задачи и способы их выполнения, как когда-то требовали советские боевые уставы. Мы понимали, что в любой ситуации командир все равно примет те решения, которые позволят ему выполнить задачу с минимальными потерями. А если мы ему сверху будем диктовать, каким образом и как поступать, какой шаг он должен делать первый, какой второй, потом, когда возникнет вопрос об ответственности за невыполнение или срыв поставленной задачи, прокуратура сразу выдвинет претензии и спросит: «Почему вы сделали не так, как предписано?» Потом все это мы заложили в проекты документов, действующих и сегодня. Это не столько натовское требование, сколько то, что нам продиктовала жизнь.

И вот многие офицеры, имеющие именно такой опыт, уволились и увольняются из Вооруженных Сил. Меньше года назад главнокомандующий ВСУ в одном интервью сказал, что «от нас ушли офицеры, которые не воспринимают изменения». Около 30 генералов было уволено. 90 процентов из них имеют боевой опыт 2014−2015 годов.

Я недавно прочитал один комментарий, с которым согласен на сто процентов: уволили тех офицеров, которые реализовывали изменения в армии с 2014-го по 2019 год, но почему-то в 2019 году они стали противостоять изменениям. Тогда возникает вопрос: каким изменениям? Они во благо или возвращают армию на исходные позиции 2014-го и, может, даже 2012−2013 годов? У меня нет на него полного объективного ответа.

Думаю, тем, кто пришел на замену этим офицерам, их уход выгоден, поскольку они чувствовали какой-то дискомфорт, имея в подчинении тех, чей боевой опыт превышал их собственный. А еще ведь есть проблема отодвигания боевых офицеров от принятия основных решений или назначение их на третьестепенные должности. Так что сегодня кадровый вопрос действительно очень серьезный.

Поэтому у меня есть опасение: если, не дай Боже, ситуация обострится, много ли из тех, кто сейчас на должностях (не берем самый нижний уровень управления — командир взвода, командир роты, даже командир батальона, а немного выше), смогут взять на себя ответственность принимать сложные решения?

И еще. Сегодня осталось порядка 40 процентов (и то я сомневаюсь в этой цифре) контрактников, прошедших начало войны. Они тогда стали ядром, вокруг которого сплотились призванные по мобилизации, были примером для них и тем цементирующим фактором, позволившим нам тогда выполнять задачи. Поэтому я только за профессиональную армию.

«У нас был шанс отстоять Крым, и нам необходимо было этот шанс использовать»

— Ровно семь лет назад Россия дерзко и нагло аннексировала Крым, затем заполыхал Донбасс. Когда вы лично поняли, что вот-вот начнется настоящая война? Осознавали ли весной 2014-го масштаб и серьезность надвигающейся катастрофы?

— Не раз об этом вспоминал. В 2008 году я поехал в Санкт-Петербург на юбилей общевойскового командного училища, которое окончил в 1983 году. 90 процентов однокашников уже были уволены из Вооруженных сил России. После двух чеченских кампаний люди поняли — что-то не туда идет, и не захотели участвовать в этом. И слава Богу, что уволились, потому что потом на Донбассе никого из них не встречал.

И вот во время застолья, когда, естественно, зашел разговор о службе, о карьере, перспективах и прочем, один однокашник сказал: «Ребята, давайте эти вопросы не трогать, потому что среди нас офицеры другого государства». Меня это так удивило и насторожило. Он мой друг, бывал у меня дома. И хотя мне сказали: «Ты чего? Это все твои домыслы», наверное, в воздухе уже что-то витало. А 8 августа Россия начала агрессию в отношении Грузии…

Той осенью, в конце сентября — начале октября, мы проводили учения. Я тогда был начальником штаба 8-го армейского корпуса. Как-то жена говорит: «Чего вы там пропадаете день и ночь на полигонах? Неужели будет война?» Я ответил: «Будет». — «С кем?» — «С Россией». Я об этом забыл, а она мне в 2014 году напомнила тот разговор.

Просматривая российские военные фильмы, я заметил, что, как только появляется отрицательный герой, он обязательно с украинской фамилией. То есть российский народ годами подспудно готовили к противостоянию с нами.

Да и российские экономические санкции — эмбарго на украинскую молочную и мясную продукцию и т. д. были не спонтанными. То есть Россия, наверное, давала какие-то посылы нам.

— А почему эти посылы не могли расшифровать те, кому положено это делать?

— Сложно сказать почему. Может, наверху и понимали, но обществу такие посылы не направляли, никто никому ничего не разъяснял. Наверное, надеялись договориться. Было эмбарго, потом его сняли, потом прошли выборы, вектор поменялся, вроде бы снова вечная дружба. Показывали на Большой договор с Российской Федерацией (договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. — Авт.), подписанный в 1997 году, на Будапештский меморандум — никогда Украина не будет объектом агрессии, потому что мы защищены государствами-подписантами. Но к сожалению, как оказалось, это далеко не гарантия.

— Для любого офицера фраза «честь имею» не просто слова. Почему, на ваш взгляд, люди, давшие присягу Украине, оказались предателями и стали служить оккупантам? Особенно массовым это явление было в Крыму. Количество военных, покинувших полуостров, мизерное.

— Чуть меньше 30 процентов военнослужащих вышло на материк, то есть примерно каждый третий из той группировки, которая там была на начало 2014 года.

— А ведь должны были все сто процентов выйти.

— Однозначно, особенно офицеры.

Я в Крыму бывал не раз. Меня удивляло, что крымчане говорили: «Поедем в Украину». Как-то даже спросил одного военного, сказавшего «я через два месяца буду в Украине»: «Подожди, а ты что, не в Украине?»

Еще одной из причин считаю то, что Крым всегда был, особенно для офицеров советского флота, такой крайней пристанью. Попасть в конце службы в Крым считалось поощрением, так как можно было там остаться.

В наших Военно-Морских силах служили те, кто в свое время хотел, но не попал в российский Черноморский флот.

Когда начались все эти события, командование Военно-Морских сил сделало ход конем — все легли в госпиталь, а потом приняли решение остаться в Крыму (мы разговаривали 25 февраля, на следующий день СНБО ввел санкции против десяти человек из высшего офицерского состава за измену Родине. — Авт.). Это Елисеев (первый заместитель командующего ВМС Украины, начальник Севастопольского гарнизона, в июле 2014 года назначен заместителем командующего Балтийским флотом. — Авт.), Березовский (до 1 марта 2014 года заместитель командующего по боевой подготовке ВМС Украины, 1 марта 2014 года назначен командующим ВМС, но 2 марта дал присягу на верность народу Крыма, с 2018 года заместитель командующего Тихоокеанским флотом ВМФ России. - Авт.), Шакуро (начальник штаба ВМС контр-адмирал. — Авт.), командующий флотом Ильин (начальник Генерального штаба — главнокомандующий Вооруженных сил Украины с 19 по 28 февраля 2014 года, остался в Крыму. — Авт.).

Сыграло свою роль и то, что наше военно-политическое руководство не продемонстрировало военным решимость в плане отстаивания Крыма. Например, командир корабля-корвета «Тернополь» Максим Емельяненко заявил российскому адмиралу Витко, когда тот прибыл к ним агитировать переходить на службу в Российской Федерации, мол, вам оставят должности и звания: «Русские не сдаются». Тот удивился: «А вы что, русский?» Емельяненко ответил: «Да, я русский». Но потом он перешел в российскую армию. Видимо, у него была какая-то обида — почему Украина не стала решительно защищать свою территорию?

Люди сначала держались, а потом сломались. Но это не освобождает их от ответственности. Многие нам говорили: «У нас все под контролем. Россияне заходят, но мы полны решимости. Выстоим». И тут узнаю, что они в волейбол с россиянами играли, пиво пили.

Часть осталась в Крыму под давлением семей, основная масса их, особенно сержантский и рядовой состав, это были крымчане-контрактники.

Немаловажно и то, что россияне годами демонстрировали более привлекательные условия службы в Черноморском флоте Российской Федерации, чем в украинских Военно-Морских силах. Бывший мэр Москвы Лужков приезжал и раздавал офицерам ключи от квартир.

Вот все обиды накопились и стали аргументом для принятия таких решений. В общем, был комплекс причин.

Наверное, такой массовый переход (по большому счету — измена) сильно удивил и россиян. Не знаю, насколько это соответствует действительности, но рассказывают, что, когда заместитель министра обороны Российской Федерации прибыл на собрание уже бывших украинских офицеров, перешедших на сторону оккупантов, и подали команду: «Товарищи офицеры», он сказал: «А где вы видите офицеров? Все офицеры убыли в Украину». Есть еще одна интерпретация этой же встречи. Якобы он зашел и сказал: «Здравствуйте, товарищи предатели». Вот такое было отношение россиян к ним.

К слову, Елисеев 24 июня прошлого года появился на параде в Калининграде с двумя орденами Богдана Хмельницкого. Мы же понимаем, что это не просто так. Это был сигнал украинским офицерам: видите, он к нам перешел, но мы ему оставили и звание, и должность, и даже награды украинские он имеет право носить. Это элемент такой психологической операции.

— Недавно один офицер из Севастополя сказал мне, что в начале «крымской весны» высшее военное руководство Украины не владело ситуацией. Это правда?

— Наверное, какая-то информация шла от Главного управления разведки. Особенно сейчас некоторые рассказывают, что понимали сроки возможного начала аннексии Крыма и знали, что там были группировки россиян. Но я, допустим, как заместитель начальника Генерального штаба получил информацию о том, что россияне в Крыму, утром 27 февраля, будучи в Брюсселе, перед заседанием военного комитета НАТО, куда была приглашена Украина.

— В этот день «зеленые человечки» захватывали админздания в Симферополе.

— Мы тогда с заместителем министра обороны срочно вылетели в Украину.

Потом у нас была информация, куда россияне зашли, какие наши части блокированы. 28 числа, когда над Крымом были замечены десять российских вертолетов, мы приняли решение о наращивании нашей группировки в Крыму за счет перемещения туда десантников 95-й и 25-й бригад, которые должны были на транспортных самолетах приземлиться на аэродромы в Кировском и в Джанкое. Кроме того, шла передислокация 80-й бригады и 79-й бригады на прикрытие перешейка. Я подписал у начальника Генерального штаба Куцина соответствующие боевые распоряжения. И тут же небольшая оперативная группа на базе оперативного управления (я, генерал Назаров, еще некоторые офицеры) стали организовывать передислокацию.

— То есть вы знали, что дать отпор реально?

— Однозначно. Я всегда повторяю одно и то же, что у нас был шанс и нам необходимо было его использовать. Но вечером поступила команда «отставить». Почему было принято такое решение?

— Кто принял его?

— Не готов сказать. Я зашел к Куцину и спросил: «Самолеты уже в воздухе, идут на забор десанта, который находится на аэродромах. Что с этим делать?» Он говорит: «А что ты мне подсовываешь? Я не знаю, что ты там подписал».

А у меня не было в тот момент никаких полномочий, чтобы дать распоряжение продолжать операцию…

«Я очень благодарен командирам, которые верили в нас»

— В 2014—2015 годах случилось несколько масштабных трагедий — Зеленополье, выходы из Иловайска и Дебальцево. Какой период горячей фазы войны стал для вас самым сложным? Были моменты, когда вы понимали, что все — это конец?

— Были разные ситуации. 11 июля 2014 года россияне впервые открыли массированный огонь, в том числе с применением реактивных систем «Град», по нашим подразделениям в Зеленополье со своей территории. До этого были единичные обстрелы. 19 человек погибли. Сначала была информация о 93 раненых, потом, когда прошла эвакуация, их оказалось 78. А вообще было эвакуировано 156 человек. Мы больше полутора суток вертолетом их оттуда вывозили. Та трагедия повлияла на морально-психологическое состояние наших военнослужащих. Но это не было критично по большому счету, поскольку мы тогда еще контролировали границу.

А что касается напряженных острых моментов, это, наверное, Иловайск, когда мы понимали, что уже введены регулярные силы российской армии и что от Донецка до Одессы у нас практически нет никаких подразделений. И от Славянска и Краматорска до Харькова тоже.

— Почему их не было?

— Все более-менее боеспособные части находились в зоне АТО. Причем часть из них была парализована страхом, часть утратила боеспособность. Плюс было мощное давление с тыла, оно просто дезорганизовывало войска.

— Что имеете в виду?

— Всякие демонстрации, блокирование Администрации президента и Министерства обороны, паника и крики «зрада» и «все пропало» в социальных сетях и в средствах массовой информации.

Мы понимали, что у нас есть ограниченный ресурс — несколько подразделений, способных что-то показать. Поэтому и был организован рейд в тыл противника южнее Донецка (район Кумачово — Комсомольськ — Мариуполь- Новоазовск) с 3 по 5 сентября. Это помогло нам в защите Мариуполя. 79-я и 95-я бригады создали фланговую угрозу для группировки противника, которая намеревалась идти на город. Второй задачей рейда было наказать противника за то, что мы не смогли сделать в тех условиях.

После трагедии в Зеленополье, в ночь с 12 на 13 июля, замкомандира роты 79-й бригады старший лейтенант Маслеников доложил мне лично, что в районе Изварино границу перешла серьезная колонна — порядка 250−300 машин. Было принято решение нанести по ним удар. Потом мы поднимали самолеты-разведчики, но из-за дыма (три дня горели поля) они не могли ничего рассмотреть. Кто-то из россиян тогда написал: «Муженко заявил, что нанесли удар по тому, сами не знают по чему». Хотя колонна реально заходила — на трассе осталось полтора десятка сожженных машин.

В ту ночь я дал команду привести все Вооруженные Силы Украины в полную боевую готовность.

— А до этого разве они не были приведены в полную боевую готовность? Ведь враг уже был везде.

— Не все части находились в состоянии боевой готовности. Мы тогда подняли всех, усилили дежурные смены по всей территории Украины, включая ПВО и все остальное.

В тот момент мы находились на командном пункте сектора Д. Я остался там, чтобы провести радиотренировку с руководством сектора (мы получили новые радиостанции и надо было понять, на какую дальность и с какими подразделениями эта связь поддерживается). Помню обстановку — полная тишина, все в ожидании решения. Я спросил полковника Грищенко: «Ну что, к войне готов?» Он ответил: «Готов». — «Ну раз готовы, тогда огонь».

Как только я это сказал, на командном пункте началась боевая работа. Все вышли из оцепенения. Это был сложный именно психологический момент, когда нужно было принять решение, понимая, что у нас не хватает сил и средств, чтобы адекватно отреагировать, если начнется что-то очень серьезное.

Затем я доложил по телефону президенту о ситуации. Он спросил: «И как ты ее оцениваешь?» Я ответил: «Если все сейчас подтвердится, то это война, широкомасштабная агрессия без всяких ограничений».

— Это же колоссальная ответственность. Как вы вообще это выдержали?

— Не знаю, как-то над этим не задумывался в то время. Я тогда принял решение, дал команду и потом позвонил президенту.

— Россиян и боевиков на Донбассе давно трясет даже от упоминания вашей фамилии. И это понятно. Но и здесь отношение к вам и к вашему первому заму генералу Назарову диаметрально противоположное. Одни считают, что только благодаря вашему грамотному руководству армией мы смогли дать отпор врагу, другие обвиняют именно вас во всех случившихся трагедиях и требуют призвать к ответу. Кто стоит за вашей откровенной дискредитацией, на ваш взгляд?

— Я все это пропускал через себя, хотя хотелось как-то закрыться и не воспринимать близко к сердцу, потому что понимал, что иначе не буду способен принимать какие-то решения, в итоге пострадает дело и для Украины будут пагубные последствия.

Я очень благодарен командирам, которые верили в нас и выполняли приказы и распоряжения. Потому что задача противника номер один — дискредитация политического и военного руководства в глазах общества и, самое главное, в глазах подчиненных.

— Эта задача успешно выполнена.

— То, что касается общества, да. А в отношении Вооруженных Сил они своей цели тогда не достигли. Потому что мы ставили задачи и выполняли их. Солдаты и офицеры видели нас и во время принятия решений, и в боевых порядках. Видели и летчики, что мы не отсиживаемся в кабинетах, а летаем под разрывами снарядов.

Кому выгодна дискредитация? Противнику и, наверное, каким-то силам внутри государства. Вопрос мотивации разный — личное отношение, материальное вознаграждение, гонорары. Конечно, любой человек имеет право на свое мнение, но не все из тех, кто давал какие-то оценки нашим действиям, понимали полностью всю обстановку, весь объем информации, которая поступала нам, и что происходило вообще в то время на востоке Украины.

За эти годы никто из тех, кто лил грязь на меня и на руководство АТО, не удосужился оправдаться или как-то переоценить ту ситуацию. За исключением, как ни странно, Арестовича (сейчас внештатный советник Ермака. — Авт.). Можно по-разному к нему относиться. Но три года назад он пришел ко мне на прием и сказал: «Я прошу прощения, я неправильно понимал происходившее в 2014 году». Это был единственный человек.

Наверное, где-то это поощрялось или, скажем так, на это все смотрело сквозь пальцы военно-политическое руководство того периода. Хотя и предпринимались определенные шаги. То есть держали на каком-то уровне — не давали уж совсем упасть, но и не давали поднять авторитет.

«Знаете, что я понял? Что неверующих в армии нет»

— Вы как-то сказали: «Мы, военные, делали все для Украины, а не для себя, вот почему нам не стыдно». Просчеты во время активной фазы войны были?

— Знаете, теперь можно по-разному все оценивать, уже исходя из сегодняшних знаний. Разведка подтверждает сейчас, кто там был, какие российские воинские части заходили, какие были направления сил и средств противника. Однако в то время мы принимали решения, имея минимальный объем информации и массу дезинформации и полагаясь на понимание обстановки и собственный опыт, которые нам принесли, по большому счету, и определенные успехи — освобождение части территории. Да, потом были и Иловайск, и Дебальцево. Хотя я не считаю дебальцевскую операцию просчетом, мы там свою задачу выполнили.

Мы делали все для защиты Украины. Никто о себе не думал, даже мысли не возникало. Мы не говорили о семьях, у нас просто на это не было времени. И поверьте, мне и тем, кто был со мной, сегодня не стыдно за те решения, которые мы принимали.

Да, спустя время, оценивая ситуацию более масштабно, можно говорить, что следовало бы иначе и подготовку подразделений проводить, и наращивать силы и средства и боеспособность Вооруженных Сил, и, наверное, принимать какие-то иные решения на фронте. Но в той обстановке и в тех условиях я по крайней мере не вижу провальных решений. Может, где-то не хватило личного контроля…

То же Зеленополье. Почему, например, кто-то из командования не смог объяснить людям, что нужно срочно по прибытии на место сделать какие-то укрытия? Ребята находились на открытой местности. Как полевой лагерь. Батальон 24-й бригады зашел на смену батальона 25-й бригады. Буквально через сутки, они еще только-только расположились, по ним нанесли удар.

А ведь жертв могло быть гораздо больше. Тогда 79-я бригада должна была пройти через базу 24-й бригады в Зеленополье и выйти в район Изварино. Но замкомандира бригады полковник Курач, имеющий опыт ведения боевых действий, понимал, что тишина обманчива, и не завел людей в этот лагерь. Он оставил их на некотором удалении, а сам поехал туда. Как раз в это время был налет. Он сохранил своих людей.

Отсутствие опыта в то время тоже влияло на решения, которые мы принимали. Кстати, по поводу решений. Несколько недель назад министр по делам ветеранов Лапутина заявила, что нужно провести ревизию — проанализировать решения руководства АТО в то время и дать более полную оценку. А у меня сразу предложение. Давайте мы проанализируем и решения Антитеррористического центра (это надстройка над АТО), и решения, которые принимало высшее военно-политическое руководство. Как они влияли на ситуацию, и были ли они вообще? Это очень интересный момент.

Вот министр озвучила такое, и кто-то, наверное, на это ведется. Но кто будет эти решения оценивать? Те, кто в 2014 году прятался в госпиталях, уходя от ответственности? Чтобы понимать целесообразность наших решений, надо быть в то время в том месте и нести такую же ответственность, какую несли те, кто был там.

Да, сейчас можно рассказывать, как это делают некоторые эксперты, что нужно было зайти не справа, а слева, отойти, а не идти вперед. Но я считаю, что те решения, которые мы принимали, были только во благо. Никто даже не думал, чтобы сдать Украину или себя уберечь.

Недавно директор Института стратегических исследований Александр Литвиненко сказал, что опыт 2014−2015 годов не совсем приемлем для Вооруженных Сил, потому что это были не классические боевые действия. Мы такое уже слышали в Советском Союзе после Афганистана. Тогда тоже так считали.

Никто не представляет до конца, как все было в 2014 году. Ведь можно иметь сотни самолетов, танков и кораблей, но если не будет людей, способных вести эти боевые машины в бой, понимая угрозу для жизни и не считаясь с этим, ничего не будет. Главное — люди и их способность влиять на ситуацию. Вот основной опыт этой войны.

Еще знаете, что я понял? Что неверующих в армии нет. Перед боем все знают, что надо, если есть возможность, где-то помыться или хотя бы умыться, надеть чистое белье и перекреститься. То есть человек осознанно идет в бой, понимая, что может не вернуться.

— И все-таки давайте вернемся к самому началу войны. Тогда основные события разворачивались в Славянске, Краматорске и Горловке.

— Вот смотрите. 12 апреля Гиркин зашел в Славянск, с ним было где-то 40−50 человек. Если бы тогда сработали областная «Альфа» и «Беркут», они эту опасность купировали бы. Да, никто их не обвиняет, потому что после Майдана СБУ и внутренние войска были деморализованы и растеряны. А Антитеррористический центр не принимал решения неделями, хотя его глава Крутов созывал заседание за заседанием. Они не сработали — сработала армия.

Такой пример. 5 мая я прибыл в район Антитеррористической операции, которая вроде бы уже шла около двадцати дней. Приехал в Изюм, в базовый лагерь по Донецкой области. Пункт управления — это палатка, а в ней три телефона. Распоряжения военным подразделениям подписывал генерал СБУ Рудницкий, руководитель АТО на территории Донецкой области. Военные боялись подписывать распоряжения. Потому и говорю, что всегда важно, чтобы были два-три-пять- десять человек, способные брать на себя ответственность и принимать решения.

Со мной была оперативная группа — пять человек. Спросил: «Хорошо, а где будем отдыхать?» — «Да вот палатка рядом». Там три кровати — для Рудницкого, меня и моего предшественника от Вооруженных Сил. Я вечером зашел в эту палатку, а там никого нет. Оказывается, они совсем в другом месте отдыхают — в изюмской гостинице «Семь ветров». Через два дня говорю: «Нет, ребята, так не будет. Это не командный пункт и не базовый лагерь. Давайте сюда командно-штабные машины, машины связи. Сейчас определимся с местом, где создадим пункт управления».

А 13-го было нападение на колонну 2-го батальона 95-й бригады в районе села Октябрьское, это 18 километров на запад от Славянска. Погибли восемь человек и семерых ранило. Это были первые очень серьезные потери…

Осенью 2014 года я познакомился с Филиппом Карбером (авторитетный международный эксперт по вопросам обороны и национальной безопасности. - Авт.). Ему было интересно, как все происходило вначале. Он говорит: «Я понимаю, вот там очаг был и там, но не было же какого-то фронта». А я ему карту показываю с красно-синими линиями: «Посмотрите. Протяженность 500 с лишним километров и на 250−300−400 километров в глубину. Если брать от Изюма до Должанского». Для Карбера это стало открытием: «Это же фронт. И что, вы этим всем управляли?» — «Конечно». Мы не управляли каким-то подразделением возле какого-то населенного пункта или на каком-то отдельно взятом участке. Шел процесс управления от границы с Россией в Луганской области и до Мариуполя. А Карбер думал, что это какая-то очаговая операция, где добровольческие подразделения нейтрализовали незаконные вооруженные формирования. Когда я ему все объяснил, он сказал: «Я глаза открыл». У нас и сегодня многие этого не знают.

Возьмем ситуацию, допустим, зимы 2015 года. Какой замысел был у россиян в то время? Как минимум, выход на административные границы Луганской и Донецкой областей. Тогда стоял вопрос об окружении нашей группировки в районе Донецкого аэропорта. Не только тех, кто был в аэропорту, но и тех, кто прибыл на деблокирование ДАПа.

Знаете, когда я это понял? Когда после того как наши уже покинули аэропорт, ко мне приехал полковник Щербина (в то время служил в Совместном центре по контролю и координации режима прекращения огня на Донбассе. — Авт). Помните видео, как ему Захарченко пытался угрожать? Щербина рассказал, что во время разговора с Захарченко в Донецке тот сообщил, что у них есть замысел через Красный Партизан выйти в район Очеретино и дальше. То есть окружить нашу группировку в районе Донецкого аэропорта. После чего мы должны были оставить Авдеевку. Но наше упорное сопротивление в ДАПе эти планы разрушило. Поэтому затем противник нанес основной удар в районе Дебальцево, куда переместил все свои формирования, чтобы создать так называемый котел.

Слово «котел» — это вообще продукт советского агитпропа. Оно часто звучало в 1941 году, когда сотни тысяч красноармейцев в панике сдавались в плен.

Взятие Дебальцево давало бы противнику возможность выйти на Славянск и Изюм, как минимум, а то и на Харьков, или же отрезать полностью по линии Бахмут — Купянск или Лисичанск — Купянск всю нашу группировку в Луганской области. Она попала бы практически в окружение: там российская граница, здесь линия фронта. И что в этой ситуации? Акт о капитуляции или договоренности.

«В Дебальцево мы полностью подорвали наступательный потенциал российских формирований»

— Путин действительно планировал в столице Беларуси на встрече в нормандском формате, прошедшей 11−12 февраля 2015 года, принять капитуляцию Украины. Однако его замысел был сорван в том числе благодаря вам. Расскажите подробнее об этом.

— Не знаю, как ему все объясняли. Наверное, так: «В Донецком аэропорту у нас определенный успех, но там не совсем все получилось. Однако мы в районе Дебальцево им создали „мешок“, они должны пойти на все наши условия, потому что в противном случае группировка в восемь тысяч человек попадает в полное окружение». Тогда в Украине вполне мог бы наступить хаос. А это было чревато сменой политического руководства.

— Что Кремлю, собственно, и нужно было.

— Однако в Минске наша делегация стала объяснять Путину, что у нас нет окружения, что мы держим свои позиции.

Как раз шли бои за Логвиново. Наш основной маршрут Дебальцево-Бахмут был перерезан именно в Логвиново, поэтому россияне считали, что мы в полном окружении.

Путин 11 февраля вечером выдвинул свои условия. Порошенко вышел из зала: «Иду звонить начальнику Генерального штаба». Я находился в своем кабинете в Киеве. Порошенко рассказал, что, по словам Путина (и российский генерал Картаполов это подтверждает), наши окружены. Я ответил, что есть проблемы, но как такового окружения нет — мы можем и подвозить боеприпасы, и проводить эвакуацию раненых. Порошенко говорит: «Бери самолет и лети в Минск». Я ответил, что не вижу смысла, потому что должен оставаться здесь, чтобы быстро реагировать на ситуацию. Еще я сказал, что готов через 20 минут поговорить с этим российским генералом по телефону. Это было в 20 часов 40 минут.

В 21:00 нас соединили по спецсвязи. И вот Картаполов уверенным тоном сообщает: «Виктор Николаевич, все — вы в окружении». Видимо, ему так докладывали оттуда. Я говорю: «Нет окружения, у нас есть возможность поставки боеприпасов и вывоза людей. Он снова: «Ну, вывоз людей и эвакуация раненых — это по договоренности». И тогда я предложил: «Если у вас есть сомнения, я вас завтра приглашаю в Дебальцево в десять утра. Если у вас проблема с транспортом, я готов отправить вам свой самолет». Он ничего не ответил и молча положил трубку.

После этого начались 16-часовые переговоры, завершившиеся подписанием так называемого «Минска-2». В первом пункте этого документа было сказано о незамедлительном и всеобъемлющем прекращении огня с нуля часов по киевскому времени 15 февраля 2015 года.

Мы в это время держали полностью весь периметр в районе Дебальцево. После 15 числа огонь не прекратился, а наоборот усилился. Туда были стянуты все возможные силы и средства противника. Когда российский спецназ зашел в Дебальцево, я, понимая, что россияне уже у нас в тылу, принял решение о выводе нашей группировки.

В связи с тем, что все руководители под разными предлогами отошли от процессов управления, мне пришлось напрямую выходить на командира 128-й бригады полковника Шапталу (сейчас он генерал-майор): «Сережа, давай так. Все промежуточные звенья уходят в сторону, мне некуда деваться, это моя ответственность, тебе нужно вывести людей — это твоя ответственность. Поэтому делаем так, так и так». Там уже не работало «пане полковнику» или «я тебе приказываю». Я ему сказал: «Выходи в непосредственной близости к опорным пунктам противника, мне интуиция подсказывает, что там никого нет, а если есть, то какое-то небольшое охранение, потому что все силы и средства сосредоточены южнее Дебальцево».

И мы вывели сначала одну группировку в район Ольховатки-Ивановки, это южнее Дебальцево, а другую — севернее Дебальцево, между Коммуной и Григорьевкой. А непосредственно выход начался примерно в половине первого — часа ночи.

Через несколько дней после этого мы с четырехзвездным генералом (это высшее воинское звание в США) Уэсли Кларком (бывший верховный главнокомандующий объединенных вооруженных сил НАТО в Европе. — Авт.) очень долго разбирали наши действия. В конце он выдал фразу: «Думаю, после Второй мировой войны это лучшая операция по выводу из окружения. Ее было очень сложно организовать».

Когда нас упрекают, что мы оставили знаковый для россиян город, я спрашиваю: «А в чем проблема Дебальцево?» — «Вот там осталась техника». По технике было расследование, где все четко изложено. Если бы россияне там захватили много исправной техники, об этом трезвонили бы на всех российских телеканалах. Но они молчали. Вся техника была подорвана или уничтожена, то есть в таком состоянии, что ее нельзя было показывать по ТВ. Это первое.

Второе. Мы остановили россиян, перемолов их группировку так, что они отказались от последующих действий не только в зимнюю кампанию, но и вообще. Была еще попытка 2−3 июня 2015 года двинуться вперед под Марьинкой. Там они тоже получили по зубам. После этого до сегодняшнего дня никаких наступательных действий нигде по всей линии фронта не проводилось.

Да, мы оставили город. Но это война. Да, военные операции считаются успешными, когда освободили территорию или захватили у противника какие-то объекты. Но иногда оборонительные операции и отход считаются успешными, если противник понес серьезные потери и это заставило его отказаться от дальнейшей реализации замысла, что и произошло в Дебальцево. Мы полностью подорвали наступательный потенциал российских формирований.

Была информация, что в конце февраля Путин проводил совещание с российскими военными. Он им задал вопрос: «Мы можем все-таки преодолеть оборону украинской армии?» Те ответили: «Без авиации, пока мы не нейтрализуем украинскую артиллерию, — нет». И они отказались от таких планов.