Після відходу Путіна Кадирову доведеться тікати або створювати Північно-Кавказький емірат, - Орєшкін

Зокрема, порівняно з першими місяцями після повномасштабного вторгнення, головний піхотинець Путіна став менше висловлюватися про бойові дії в Україні. Замість цього Кадиров спробував звинуватити Україну і Захід у тому, що вони не допомогли Чечні в її боротьбі за незалежність, а також розлютився на Швецію, де напередодні демонстративно спалювали Коран, передають Патріоти України.

В інтерв'ю Главреду російський політолог Дмитро Орєшкін розповів про те, чому Путіну довелося знову зробити ставку на російських генералів і забути Кадирова, чи є у Кадирова шанс утримати владу в Чечні в разі програшу РФ, чому розвал Росії після Путіна неминучий, а Україна може повторити долю післявоєнної Німеччини.

Останнім часом глава Чечні Рамзан Кадиров став набагато рідше з'являтися в публічному просторі і висловлюватися про війну в Україні. Як ви вважаєте, з чим це може бути пов'язано?

Мені здається, це пов'язано з тим, що Путін визначився з переходом "спецоперації" у повномасштабну війну. Війну мають вести професійні військові, як і планувати багаторівневі військові операції. Саме тому Путін призначив Герасимова відповідальним за всю військову машину, яка воює з Україною, і таким чином де-факто оголосив загальноросійську національну військову кампанію.

Слава богу, тепер цією процедурою командує "Генштаб всея Руси". Не якісь окремі генерали, а Герасимов і Шойгу. А якщо так, Путін вимушено на них поставив. Внаслідок цього, такий короткостроковий блок неформальних вояків – Пригожина, Кадирова – на вимогу військових, природно, відтісняється. Тому що ті безсоромно критикували діяльність формальних федеральних органів, які відповідають за війну. І тепер Герасимов та Шойгу отримали вимушений карт-бланш з боку Путіна, і з-поміж справ прищемили і Кадирова, і Пригожина.

Пригожин загалом неабиякий, але бандит, і навряд чи він може керувати, забезпечувати логістику і все інше у масштабах військової операції. Він може гнати "зеків" на кулемети, тим більше, що у нього є якісь професійні військові, які пішли на службу, тож короткострокові або дрібномасштабні військові операції йому під силу.

Відповідно, Кадиров тонко відчуває будь-які процеси нагорі, а тому відійшов у тінь, щоб зайвий раз не підставлятися. До речі, зараз він починає з неї виходити, але вже в іншій якості. Він вже не вдає із себе "переможця Києва", "завойовника України", а змістився у простір ідеологічної боротьби і смертельно ображається на персонажа зі Швеції, який спалив Коран. Ця людина - данець, тобто формально Швеції не підпорядковується, а Кадиров обурюється і таким чином намагається підняти мусульман усього світу проти "несносного Запада". Кадиров розуміє, що насправді Путіну він вже меншою мірою потрібен як військовий командувач, і пробує себе на полі ідеологічної боротьби, розповідає про 1,5 мільярда мусульман, яких образив західний світ тощо.

Пригожину в цьому сенсі гірше, тому що він не може говорити від імені мусульман, хоча не виключаю, що незабаром він говоритиме від імені православних християн – він людина з великим життєвим досвідом, йому перефарбовуватися не вперше.

У цілому це проблема, що відображає усвідомлення Путіним переходу до важкої, довгострокової, масштабної національної війни. Історія з "СВО" завершилася невдало, і тепер путінська Росія втягується в довгострокову війну до знемоги.

І тут, звичайно, і кадирівці, і пригожинці грають свою важливу роль, але усе одно вони перебувають на другому плані.

Якщо Путін, як ви сказали, вже наважився перевести "спецоперацію" у повноцінну війну, то які наслідки це може спричинити? Як він буде це пояснювати росіянам, та й чи буде він розмінюватися на дрібниці з поясненнями?

Путін взагалі дуже велику увагу приділяє термінам. Наприклад, він не може назвати Навального Навальним. Так само він уникатиме терміна "війна". Тому що навіть середньостатистична людина у Російській Федерації, у якої на плечах замість голови паралелепіпед з екраном, усе одно пам'ятає, що говорили про "СВО", "демілітаризацію", "денацифікацію" тощо. І якщо Путін говоритиме про війну, це викликатиме деяке роздратування або нерозуміння у людей. Адже він обіцяв короткострокову "СВО", що росіян нічого не зачепить, а тепер цій людині з телевізором на плечах треба їсти зовсім іншу кашу – де РФ воює з усім білим світлом і треба згуртуватися навколо "улюбленого вождя". Вождь із цього приводу повинен бути незаперечним, і згадувати те, що він нещодавно брехав про "СВО" йому не личить. Тому про війну будуть говоритимуть підлеглі - Соловйов, Кірієнко, патріарх Кирил, Пригожин, але сам Путін цього терміна уникатиме.

Але це проблеми Путіна. Він вихований в надрах ФСБ, тобто структури, яка глибоко і щиро уявляє народ об'єктом для маніпуляцій (і не зовсім безпідставно). Що народу треба залити в вуха, те і буде залите. Але навіть у нього занадто короткостроковий період – пам'ять, звичайно, має бути відбита, він повинен бути безликою масою. Та навіть у ній якісь інформаційні сигнали застрягають, і Путін не хотів би, щоб про нього найпростіша людина з сімома класами освіти могла в розмові зі своєю дружиною сказати: "Ну як так, Путін говорив про "СВО", а тепер говорить про війну!".

За цим Путін дуже ретельно стежить. Він давно махнув рукою на людей, які володіють пам'яттю протяжністю трохи більше, ніж у метелика – їх він виганяє з країни, садить, переслідує у будь-який спосіб. Але навіть коли ти маєш справу з людиною, у якої мізків зовсім небагато, їх контролювати не треба.

Відповідаючи на ваше запитання, він уникне цього слова, але вестиме війну. І ця війна вже вломилася до кожного будинку: до когось – повісткою, до когось – похоронкою, до когось – цінниками, до когось – відсутністю ліків. І на цьому тлі для Путіна починаються важкі часи. Інше питання, що він думає, що для України ці часи будуть ще важчими – все-таки, Росія набагато більша, багата на людей і ресурси країна, і в цьому сенсі він розраховує на перемогу. Але він не очікував, що Україні так серйозно допомагатиме значна частина західного світу, тут він прорахувався. А цьому світу все одно, як Путін називає цю війну, тому що мова йде про окупацію території суверенної держави.

Як довго, до речі, Путін зможе вести цю війну? Ви сказали, що він буде вести її до знемоги –умовно кажучи, коли вона може настати?

Це серйозне питання. Знемога означає ситуацію, коли нічим стріляти або неможливо гнати людей в атаку – або їх немає, або вони повністю деморалізовані, відмовляються підкорятися і готові отримати кулю в спину від загородзагону, але вперед не йдуть. Або не вистачає грошей, щоб платити зарплату своїм військовим. Мені здається, що межі чисто матеріальні, і розраховувати, що у Путіна раптом прокинеться щось раціональне або совість всередині стрепенеться, жодних підстав немає. Тільки вичерпування якогось типу матеріальних ресурсів або одразу декількох – ракет, снарядів, дефіциту логістики.

Путін йтиме вперед, поки у нього є матеріальний ресурс і поки його наказам підкоряються офіцери. Але їхня згода воювати – теж не нескінченний ресурс.

Тобто мова йде про кілька років, десятиліть, або ж поки Путін перебуватиме при владі?

У моєму уявленні два цих часових параметри – перебування Путіна при владі і продовження війни – дуже тісно пов'язані. Якщо він програє війну, тобто не зможе представити своїй країні картинку будь-якого результату війни як переможну, то для нього і влада, і життя швидко скінчаться. Тому люди, навіть із телевізором замість голови на плечах, запитають: "А навіщо ми поклали вже зараз 100 тисяч?". Про українців, звичайно, там ніхто не засмучуватиметься, будуть говорити про своїх. "А де перемога?", намалюйте нам на хмарах фіміама перемогу... Її, звичайно, можна намалювати, але для цього потрібні хоч якісь мінімальні досягнення.

На даному рівні Путін міг би намалювати перемогу, але йому хочеться більшого. Народ можна обдурити, але групи еліт обдурити значно важче. Отже, відповідаючи на ваше запитання про часові режими, це не десятиліття точно. Але це може розтягнутися більше, ніж на рік. Хоча може скінчитися і протягом декількох місяців. Судячи з того, як Путін перебудовує ідеологічну канву, як підтягує ресурси і що робить з кадрами, він перетворює Росію на військовий табір. А це – довгострокова стратегія. Тому розраховувати на швидкий результат підстав немає – це може тривати рік-два.

Тобто, як мінімум до виборів 2024 року це може розтягнутися, так?

Може. А може і раніше закінчитися. До виборів Путін (як би вони не були фальсифіковані і залежні від так званого електронного голосування) все одно хоче, як людина, яка серйозно ставиться до якихось слів щодо нього, зберегти видимість виборів, спотворивши увесь сенс демократичних процедур. Ось уже зараз "Єдина Росія", буквально з 1 лютого, починає готуватися до виборів 2024 року. Які, власне кажучи, всього лиш за рік.

За цей час Путіну треба зобразити щось переможне. Саме це завдання стоїть перед Герасимовим, і всі це розуміють до останньої дворняжки в петербурзькому або московському дворах. Герасимов це теж розуміє і до цього готується – питання в тому, чи вистачить йому для цього матеріальних ресурсів.

Якщо перемоги до 2024 року не буде, Путіну доведеться або скасовувати вибори, або йти на якусь їх безмежну фальсифікацію. У будь-якому випадку, для нього це серйозний рубіж, і його політичний час дійсно обмежений лютим-березнем 2024 року.

Тому основні події відбудуться протягом найближчого року. Мені здається (і це видається раціональним), що Герасимов готує наступ протягом найближчих місяців. Подивимося що буде, адже до нього готуються і Україна, і Захід.

Путін втратив свою головну перевагу – ніхто в світі не думав, що він так легко, недалекоглядно, нерозумно і злочинно плюне на міжнародні закони. Саме в цьому була його сила, адже сила гопника в тому, що він не поважає нікого і нічого. Але за цей рік, завдяки мужності України, стало зрозуміло всім, хто хоче розуміти, якою людиною є Путін. І, відповідно, від нього чекають наступу.

Тому Путін вже не може зробити те, чого від нього не чекають. І навіть якщо він хапатиметься за атомну бомбу, то і до цього вже готові – за 11 місяців вже прорахували всі варіанти, прикинули, продумали відповідь. І його фірмова фішка несподіваної підлості, до якої пристойні люди не опускаються, просто перестає працювати. А якщо Путін передбачуваний, то приблизно зрозуміло, як із ним боротися. Власне кажучи, це ми з вами добре бачимо – Україна щосили намагається запастися новою зброєю, Захід неохоче, але цією зброєю ділиться. Тому що гра вже на столі і нових кроків тут не придумаєш – все прораховано на два-три ходи вперед, і Путін весь, як на долоні.

Якщо говорити про будь-які перемоги, то вихід Росії на адміністративні кордони Донецької та Луганської областей, тобто те, про що говорить Шойгу кілька місяців як про мету так званої спецоперації, буде вважатися досягненням? Путін може на цьому зупинитися або ж буде йти далі?

Якщо його не зупинять, він не зупиниться. Звичайно, він рушить і далі, до Києва і далі. Але ми бачимо, який кваліфікований, мужній і сучасний опір чинить Україна. Тому якщо Путін руками Герасимова і Шойгу відсуне кордон до меж Донецької області, то він може сказати про виконання завдання. Мовляв, ми "захистили російських людей Донецька і Луганська", зменшивши їхню чисельність наполовину, якщо не до однієї третини. Але за допомогою телевізора він зможе втюхати це своєму населенню. Однак потім для нього почнуться труднощі, тому що економіка буде вбита, газові та нафтові ринки втрачені, кваліфіковані кадри розбіглися тощо.

Але, відповідаючи на ваше конкретне запитання, Путін розфарбує досягнення адмінкордонів Донецької та Луганської областей "переможними" кольорами. При цьому він постарається втримати половини Запорізької та Херсонської областей, розповідаючи про те, що РФ ще й проклала сухопутний коридор до Криму. І це буде сприйнято в Росії як досягнута мета.

Повертаючись до Кадирова, уся ця ситуація виглядає так, що його частково списали з рахунків. Як ви оцінюєте його подальші перспективи – чи може він претендувати на якесь більш вагоме місце в путінському режимі?

Я так не думаю. Бачте, Кадиров для Путіна, за великим рахунком, витратний матеріал. Незважаючи на те, що він ставиться до нього, як до сина, і Кадиров – це персональне відображення путінської перемоги на Північному Кавказі. І хоч Путін і каже, що переміг Чечню, але при цьому він тепер щорічно, за словами Кадирова, платить Чечні приблизно по триста мільярдів рублів. За поточним курсом – чотири з гаком мільярди євро на таку маленьку республіку. Тому Кадиров для Путіна, з одного боку, виставка.

З іншого боку, Кадиров - цілком залежний від Путіна приватний батальйон. Це – абсолютна традиція євразійського султанства, коли еміри, султани, халіфи свою особисту гвардію формували з тих людей, від яких можна не побоюватися військового перевороту або змови через те, що вони чужаки. У Єгипті були так звані мамлюки, які обслуговували регіональних воєначальників і формувалися з інородців виходячи з того, що владу мамлюків єгиптяни над собою точно не приймуть. Відповідно, керівник країни розуміє, що вони цілком і повністю залежать від нього, і їхні інтереси збігаються. Якщо не буде цього персонального начальника, то цих мамлюків швидко вирізають.

У Туреччині це були яничари, куди брали хлопчиків з християнських регіонів і спеціально навчали для охорони султана. Зрозуміло, що вихідці з християнських сімей претендувати на владу в Туреччині не могли – більшість би їх просто не прийняла. Тому вони були такими відморозками і цілком залежали від султана.

У Російській імперії це вже було чисто символічно – наприклад, грузинська гвардія за царя-батюшки. Сталін набирав до ВЧК напрочуд багато людей непопулярної в Росії етнічної приналежності євреїв, щоб при нагоді їх або здати як головних винуватців проблем, або спиратися на них, тому що стара добра традиція селянського антисемітизму була не дуже схильна до сприйняття цих людей у владі.

У Путіна це чеченці. Вони – його остання гвардія, яка прокладе йому дорогу до аеропорту в разі військового перевороту, аби він міг з якоюсь частиною з них відлетіти. Тому Кадиров для нього, з одного боку, персональна символіка перемоги на Кавказі, а з іншого – гвардія чужинців, яких Росія не прийме. Кадирова персонально і його головорізів дуже не люблять в армії, ФСБ, але змушені терпіти, тому що це люди Путіна.

Кадиров прекрасно знає, що він Кадиров тільки до того часу, поки в Кремлі Путін. Щойно він зникає, Кадирову треба збирати манатки, складати їх до літака і летіти куди-небудь до Арабських Еміратів.

Або йти в сепаратизм разом зі своєю територією.

Тобто ви допускаєте варіант, що в разі програшу війни Путіним, у Чечні можуть розгорітися сепаратистські настрої?

Вони будуть змушені розгортатися, і Кадиров буде сам змушений їх підтримувати. Поставте себе на його місце – раптом у центрі Росії, Москві або Санкт-Петербурзі, формується правова держава, до якої належить Чечня. Приходить новий прокурор, який відповідає перед виборцями або їх представниками в парламенті. Він буде змушений ставити питання - хто вбив Бориса Нємцова, чому недорозслідували і не залучили до допиту Геремеєва (Руслан Геремєєв – офіцер МВС з Чечні, один з ймовірних організаторів вбивства опозиціонера Бориса Нємцова і близький соратник Рамзана Кадирова. – Главред), хто вбивав людей гомосексуальної орієнтації, кажучи, що їх у Чечні не існує. І що робити Кадирову в цій ситуації? Треба або бігти, або не те, щоб роздувати якісь сепаратистські настрої, а спираючись на своїх силовиків намагатися побудувати якусь лінію оборони і свій Північно-Кавказький емірат, яким Кадиров буде командувати.

Це – люди з певними психологією та навичками політичного менеджменту. Тому я думаю, що такий варіант досить імовірний, тому що інші способи вирішення політичних проблем і забезпечення державного менеджменту Путін знищив. Я маю на увазі державні інституції на кшталт вільних виборів, конкуренції політичних партій, парламентаризму, конституціоналізму тощо. Усього цього немає, зараз Путіним керують силовики, спираючись на багнети. На багнетах, кажуть, довго сидіти не можна, але якщо дупа дублена і щось під неї підкладено, то деякий час просидіти можна.

Питання в тому, як забезпечити лояльність цих багнетів. Вони один одного не люблять, надзвичайно ревнують, борються за місце в приймальні Путіна і за те, хто перший йому доповість. У цю структуру намагався влізти Пригожин, але генерали його начебто відтіснили і тепер Пригожин і Кадиров вже на другому плані. Але коли Путін піде, всі ті люди, які йому зараз підкоряються і бояться, почнуть розбиратися один з одним, з'ясовуючи, чий клан буде господарем РФ. І розбиратися вони будуть не на телевізійних дискусіях або передвиборних дебатах, а на полі бою за допомогою підлеглих їм озброєних людей.

Тому після Путіна в Росії дуже ймовірна громадянська війна. Але не між народом і владою, як нас з вами вчили у радянських підручниках, а між різними збройними угрупованнями у владі. І ця одна велика мафія після відходу "пахана" має непогані шанси розпастися на кілька мафій, керованих людьми не набагато краще за "пахана", який пішов. Тому що Путін підбирає під себе людей, як Пригожин, Кадиров, а таких, як Нємцов або Навальний він знищує. І це – катастрофа для Росії, відкладена в часі.

Тобто розпад Росії, наскільки я зрозуміла з ваших слів, в такому випадку дуже ймовірний?

Для мене це здається зрозумілим. Я вже близько десяти років говорю про те, що путінська влада після того, як стала на радянські рейки і робить вигляд, що російський народ згуртований, насправді замазує наростаючі протиріччя всередині Росії. Тому що це такий самий народ, як і багато інших – там є люди, які в захваті від Путіна, які ненавидять Путіна, які просто нічого не розуміють. Вони – різні, але з них у пропагандистському полі ліплять єдиний народ, який готовий йти вперед, вмирати і так далі. Це – абсолютно радянська картинка. Як нас вчили, "нова історична спільність". Але коли настала кризова ситуація, ця спільність розвалилася, і, слава богу, без занадто великої крові.

Путін цю вертикальну модель відновив. Не важливо, що написано на прапорах – "світле майбутнє" або "велика Росія" – прапороносцям на це абсолютно наплювати. Їм важливо нести древки прапорів, йти попереду колони і першими отримувати усі пряники. Прапороносці змінилися, але суть очолення цього, значною мірою вигаданого натовпу, залишилася. Тому Путін і сам вірить (як і радянські вожді) у те, що він керує згуртованою єдиною нацією, яка готова боротися з усім білим світлом.

Але це не так. Ця обставина, по-перше, замазана від верховного ока, а по-друге, немає легальних механізмів для вирішення природних протиріч між російськими територіями вирішувати в правовому полі. Верхня палата парламенту перетворилася на групу лобістських інтересів, хоча нещодавно, років 20 тому, була цілком серйозною палатою земель. Але Путін її знищив, як і федералізм. Є Путін – є Росія, а без Путіна?

Моя відповідь така: з кожним роком путінського правління його вертикаль влади все більше нагадує радянську. Радянський Союз напав на Афганістан замість того, щоб вкладати гроші в свою країну – будувати залізниці, університети, клініки і ще багато чого. Путін напав на Україну, і це ще більш злочинна помилка, ніж спроба СРСР захопити Афганістан, який сьогодні і задарма нікому не потрібен. З Україною все складніше, тому що це більш розвинена країна, яка готова забезпечити більш серйозний опір. СРСР не впорався з Афганістаном, а Путін не впорається з Україною.

Що після цього буде з Росією, можна тільки уявити. Але явно нічого хорошого. За моїми уявленнями, загрози територіального розпаду стають актуальними. І я з цікавістю спостерігаю, як усе більше фахівців приходять до цієї ж точки зору і все частіше її артикулюють в ефірі або на папері.

З урахуванням подальших перспектив Росії і того, що від неї залишиться після Путіна, якими будуть відносини між Україною і РФ?

Як мені здається, демократія в принципі далеко не бездоганна. Є безліч неприємних моментів, але вона більш еволюційна. Якою б не була влада в новій Україні, вона залежатиме від населення, економічних показників тощо. Якщо влада буде погано командувати країною, то її переоберуть через певний інтервал часу. Тому в довгостроковому плані Україні рано чи пізно з тими територіями, які знаходяться на північ і схід від неї, буде зацікавлена вибудувати нормальні господарські, сировинні відносини. Це зараз здається, що цього ніколи не буде. Але якщо ця територія (я не кажу про державу) перестає бути джерелом загрози, чому б із нею не відновити нормальні відносини?! Інше питання в тому, що це, звичайно, потребуватиме часу. Люди старшого віку пам'ятають, що після Другої світової війни здавалася немислимим взаємодія з Німеччиною. Як бачимо, покоління пройшло – ситуація налагодилася.

Але ми не знаємо, що буде на місці Росії за п'ять років, хто тоді керуватиме Україною, у короткостроковій перспективі передбачити це неможливо. У довгостроковій перспективі з тією частиною Росії, яка усвідомить поразку, її причини і відламається від решти РФ, або ж збереже колишні територіальні виділи, але ментально перейде на європейські рейки руху, цілком можна буде вибудовувати відносини за умови того, що вона дотримуватиметься взятих на себе зобов'язань.

Адже РФ 90-х років намагалася йти європейським шляхом і досить далеко просунулася – на початку "нульових" були високі темпи економічного зростання, Росію прийняли до G8 тощо. Але на тлі цього успіху товариші з корпорації ЧК-КДБ-ФСБ вирішили ще раз проїхатися на темі державної величі, зустріли якусь підтримку у значної частини населення, і привели країну до того, де вона зараз. Все це дуже схоже на те, що було в Німеччині в 1920-1930-х роках: травма геополітичної поразки у Першій світовій війні, поява лідера, який розповідає про "велику Німеччину", йому бурхливо аплодують, але завершується усе це експансією і війною практично з усім розвиненим світом на російських полях. Німеччина цю війну програла. На жаль для Росії, путінські люди зробили висновок, що вони сильніші за всю планету. І забули, що вони перемагали Німеччину в союзі з США і Великобританією, які зараз на боці України. Тому путінська Росія зараз відіграє роль Німеччини 1930-х років – ті ж крики про згуртування, про підняття з колін, розширення історичних завоювань і іншої нісенітниці, яку із задоволенням ковтають люди.

Це економічне зростання на європейських дріжджах – приватній власності, конкуренції, конвертованій валюті – було неправильно інтерпретовано: люди сприймають це як заслугу Путіна, який прийшов і навів порядок, хоча насправді цей порядок навів ринок. Але люди хочуть простих рішень. І Путін, так само як і Гітлер, пропонує їм прості рішення. Він розіграв цю ж карту з російським народом і приблизно таким же чином, як і Гітлер завів німців до ганебного глухого кута, Путін завів туди росіян.

Відповідно, Україна може розраховувати на репарації і повернення своїх територій до кордонів 1991 року, я правильно вас зрозуміла?

Це було б логічно. Я насилу можу собі уявити серйозну перемогу Путіна. Так чи інакше, у тій чи іншій конфігурації, він буде змушений відступити до кордонів 1993 або 1991 року. Адже питання не лише у Путіні, але і в тому, де погодиться зупинитися Україна. Це питання вирішуватиметься у переговорах із Заходом. Там безліч складних параметрів, але мені здається, що Путін буде змушений відступити. А що потім почнеться на території на схід України – ситуація непередбачувана. З Україною ж усе більш-менш зрозуміло – швидке відновлення державності за допомогою Заходу, "плану Маршалла" тощо. Приблизно те саме, що було зроблено із Західною Німеччиною після 1945 року.