Посол розповіла, як Москва псує репутацію України серед слов'янських народів Балкан

Сучасна історія відносин України і Північної Македонії веде лік з 1991 року, коли обидві країни здобули незалежність. Подальші події показали, що на шляху утвердження держав є багато спільного. Обидві країни мають сусідів, із якими тривають суперечки. Хіба що на території Македонії немає активних бойових дій. Але ще 20 років там у повітрі відчувався запах пороху. З лютого до серпня 2001 року тривала албансько-македонська війна. Україна тоді була на боці Македонії і постачала їй зброю. Торгівля зброєю – в минулому. Нині економічне співробітництво між двома країнами за обсягом товарообігу посідає третє місце серед восьми балканських держав. Причому сальдо позитивне для України. Посол України в Македонії Наталія Задорожнюк розповіла, на який ефект розраховують сторони від запуску прямого авіасполучення, як російська пропаганда використовує український Томос. Мова також йшла про македонський досвід урегулювання конфліктів із сусідами, який може використати й Україна, передають Патріоти України з посиланням на Главком.

У країнах Західної Європи є суперечки, чи слід відкривати гірськолижні курорти. Яка ситуація із зимовим туризмом у Північній Македонії, чи поїхали кататися на лижах українці?

Ми дуже щасливі, що маємо вперше в історії двосторонніх відносин (з 6 грудня) запровадження прямого авіаційного сполучення. Це важливо у двох площинах: збільшення торгівлі і збільшення туристів. Тепер не потрібно через Стамбул чи Відень літати, як було раніше. Відкриття прямого авіасполучення між двома країнами сприятиме покращенню двосторонньої співпраці практично в усіх сферах українсько-македонської взаємодії. Зокрема, очікується посилення бізнесових зв’язків, розвиток взаємного туризму, інтенсифікація контактів. Ми також хочемо, аби македонці з своїм відомим у світі якісним вином, консервною продукцією брали участь у наших виставково-ярмаркових заходах.

Щодо активізації туризму, то вже близько 50 українських туроператорів відвідали Північну Македонію, з першим літаком також прилетіла потужна група представників українського туристичного бізнесу до Македонії. На українському телебаченні вже були репортажі про відпочинок в Македонії. Але мова не лише про зимовий відпочинок. Північну Македонію можна відвідувати у будь-який сезон. Літо – це Охрид, взимку — це гірськолижні курорти. Їх кілька — Попова Шапка, Маврово, Крушево. На сьогодні наші туроператори зосередилися на Поповій Шапці і на Маврово. Снігу дуже багато. Я впевнена, що ці туристичні місця будуть цього сезону заповнені. Думаю, македонці не будуть закривати гірськолижні курорти, для них туристична сфера надзвичайно важлива і туристичні гірськолижні курорти будуть відкриті. Тому закликаю наших туристів відвідувати Північну Македонію, бо вона близька для нас країна, їм буде легко з мовою, їм буде легко з ментальністю. Громадяни Північної Македонії, як македонці, так і албанці, – відкриті й щирі люди. Країна з давньою історією, прекрасною кухнею, смачним вином.

Крім того, зараз ми працюємо активно з державним агентством з туризму Македонії і для наших туристів пропонуються не тільки гірськолижні курорти, а й тематичні тури. Є тур по винарнях, дегустації, є тур церковно-релігійний – монастирями. Зараз ми працюємо над тим, щоб туроператори з Македонії найближчим часом відвідали Україну, і в січні плануємо провести онлайн-конференцію між нашою національною туристичною організацією і державним агентством туризму Македонії. Взяти у ній участь зголосилися вже приблизно 40 туроператорів з Македонії і 30 з України. Вся нинішня активізація пов’язана з відкриттям прямого авіасполучення, чого раніше не було. Звичайно, наприклад, на гірськолижних курортах сервіс не такий як в Австрії, чи Швейцарії, але і ціни не такі високі.

«Цього року взаємна торгівля сягнула $90 млн»

Як би ви охарактеризували нинішні українсько-македонські відносини?

Я би їх назвала конструктивними з хорошою позитивною динамікою. Цей рік взагалі для нас, попри пандемію, складну внутрішньополітичну ситуацію в Македонії, був одним з найкращих років у двосторонніх відносинах. Маємо активізацію політичної співпраці, проведено дуже важливу для нас зустріч президента країни Стево Пендаровського з нашою віце-прем’єр-міністеркою з європейської і євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною. Президент Пендаровський свого часу був національним координатором Македонії щодо вступу країни до НАТО. Ця зустріч відбулася в Словаччині під час «Глобсек-2020» (міжнародна конференція для обговорення проблем Європи і світу) в жовтні. Цього року відбулися дві важливі телефонні розмови між міністрами закордонних справ Дмитром Кулебою і Буяром Османі, організовано політичні консультації між нашими МЗС на рівні заступників міністрів.

Маємо дуже хороший результат в плані підтримки нашої територіальної цілісності і невизнання незаконної тимчасової анексії Криму. Македонці в цьому році не тільки приєдналися і підтримали наші резолюції по Криму в Генасамблеї ООН, але і стали співавторами документу. Стосовно резолюції з прав людини вони ніколи не були співавторами, тільки підтримували раніше. А цього року була проведена серйозна, складна робота, враховуючи російський фактор, але вони таки не просто підтримали, а й долучилися до співавторства.

Ми дуже задоволені позитивною тенденцією економічної співпраці. У 2020 році Північна Македонія, країна з населенням у два мільйони, без виходу до моря, немає судноплавних річок, вперше за останній час вийшла на третє місце серед восьми країн Балканського регіону (після Болгарії та Сербії, обігнавши Хорватію) за об’ємом взаємної торгівлі з Україною.

Як Македонія сприймає Україну?

Я би це питання розділила на декілька частин. Загальне сприйняття населення та бачення наших відносин македонським урядом. Щодо населення, то переважна більшість сприймає Україну, звичайно, як дружню, близьку країну, враховуючи і спільність мови і те, що це здебільшого православна країна. Водночас, частина мешканців країни відверто не розуміє, як можна було посваритися з братами, тобто з росіянами. Для пересічного македонця, для більшості, Росія дуже близька країна. От приходиш до магазину, а тобі продавці кажуть, що треба мириться з «братами». Проте ми проводимо відповідну роз’яснювальну кампанію і зараз вже більше македонців, ніж раніше, розуміють суть проблеми, з якою стикнулася Україна. Що стосується уряду, то для нього головне – економічна співпраця, прагматичний підхід. І це не тільки України стосується.

В чому інтерес України в Македонії? Чим цей інтерес відрізняється від того, чим наша країна цікавиться загалом на Балканах?

Для нас дуже важливі і політична, і економічна складові наших відносин. Наші обидві країни мають спільні зовнішньополітичні пріоритети — НАТО і ЄС. Македонія — країна, яка мала найбільшу кількість планів дій щодо членства у НАТО, аж 18. Жодна країна НАТО, вступаючи до Альянсу не проходила такий довгий шлях. Тому для нас важливо взяти те корисне, що вони мають, і намагатися уникнути їхніх помилок на цьому шляху.

Що стосується ЄС, то Північна Македонія першою серед балканських країн отримала статус кандидата у 2005 році, подала заявку на вступ у 2004 році. Для України, яка також має чутливі проблеми із сусідами, важливо те, як розвиватиметься, наприклад, ситуація у суперечці Македонії і Болгарії щодо подальших переговорів щодо ЄС. Ми маємо стежити, яким чином, за допомогою яких механізмів, яких медіаторів, яких поступок буде вирішуватися проблема розблокування євроінтеграційного поступу Північної Македонії.

Надзвичайно важлива підтримка Північної Македонії територіальної цілісності і суверенітету в рамках міжнародних організацій, зокрема в ООН, ОБСЄ.

У чому полягають торговельно-економічні пріоритети України? Про що свідчить динаміка цих відносин з Північною Македонією?

Попри ускладнення для міжнародної торгівлі, викликані поширенням коронавірусу, за даними Держстату України, у січні-вересні 2020 року загальний обсяг торгівлі товарами і послугами між Україною і Північною Македонією збільшився у порівнянні з відповідним періодом 2019 р. на 19% і склав $67 млн. Цей показник досяг обсягів торгівлі за весь 2019 рік, який також був успішним (українсько-македонська торгівля зросла тоді вдвічі – до $68 млн). Зберігається й позитивне для України сальдо в двосторонній торгівлі за рахунок вагомого переважання українського експорту.

Крім того, оперативні дані Держмитслужби за 11 місяців цього року свідчать, що об’єм взаємної торгівлі між Україною і Північною Македонією досягнув $90 млн, і за підсумками 2020 року можна розраховувати на подолання позначки в 100 млн. позначки, що стане найкращим показником за останніх вісім років.

Основна стаття нашого експорту – чорні метали. Так не тільки для Північної Македонії, а й до інших країн з Балкан. Також м’ясо і інші харчові продукти. Ще ми експортуємо папір, картон, насіння, плоди олійних рослин, горіхи, пішло дуже багато кондитерських виробів до Македонії. Ми імпортуємо фармацевтичну продукцію, переважно, лікарські засоби, акумулятори, тютюнову сировину, овочі, одяг, трикотаж.

Так переважають в нашому експорті чорні метали. Але це зумовлено попитом, в Македонії будуються дороги, великі інфраструктурні центри. Проте ми вже бачимо тенденцію до диверсифікації експорту. Не слід забувати, що у нас є угода про вільну торгівлю з Македонією, але вона наразі стосується тільки промислових товарів. Тому зараз ми активно працюємо над лібералізацією цієї угоди щоби до неї включити і сільськогосподарську продукцію.

Ще до російсько-української війни показник торговельного співробітництва сягав понад $230 млн, а сьогодні лише $100 млн. Навряд чи все можна пояснити війною чи кризою через пандемію Covid-19. В чому насправді полягає причина?

Головна причина подібних коливань в торгівлі — постійна зміна ринкової кон'юнктури і коливання світових цін протягом останніх років. Як ми з вами вже згадали, основна стаття експорту — чорні метали, вартість цього товару залежить від цін, які складаються на світових ринках.

Були й моменти збільшення товарообігу, коли до Північної Македонії постачалася продукція спеціального призначення (на початку 2000-х до Україна постачала зброю до Македонії) і ми надіємося, що більше таких поставок не буде.

«Суперечки Північної Македонії з сусідами не йдуть у жодне порівняння з нашою війною»

Які помилки Північної Македонії на шляху до євроатлантичної інтеграції має врахувати Україна?

Тут не можна казати, що вони щось неправильно зробили. Велику роль відіграють обставини. Як, наприклад, ситуація з Грецією, яка довгий час блокувала інтеграцію до НАТО, поки Македонія не змінила назву на Північна Македонія. Зараз з Болгарією теж є певні проблеми. Україна так само має проблеми із сусідами, але ми, на жаль, не завтра вступаємо в ЄС і НАТО.

На мій погляд, слід проводити попередню ґрунтовну роботу з усіма членами цих організацій, наперед інформувати про проблеми, пояснювати, заручатися підтримкою.

Вже зараз шукати серйозних впливових лобістів, які мають ідеологічний, фінансовий, інший вплив на потенційну сторону всередині організації. Шукати впливових медіаторів. Македонцям пощастило, що це Німеччина, і не тільки тому, що вона головує зараз в ЄС, а тому, що вона реально хоче допомогти Північній Македонії, розуміючи складність ситуації як для цієї країни, так і для регіону. Ну і працювати активно з самим контрпартнером – пояснювати, спільні проекти реалізовувати, переважно в економічній, інфраструктурній, енергетичній сферах. Коли міцно економічно пов’язані, тоді набагато важче політично посваритися.

І Північна Македонія має суперечки із сусідами, і Україна має. В чому схожість і різність цих проблем, як нам використати досвід Північної Македонії?

Треба знаходити все-таки точки дотику, бо без компромісу буде блокування і будемо сидіти ні з чим. Але суперечки Північної Македонії з Болгарією і Грецією не йдуть у жодне порівняння з нашою війною із Росією. А з іншими сусідами можна і треба розмовляти, що ми і робимо. Об’єднуючими чинниками можуть бути економіка, енергетика. Історичні питання потрібно залишити науковцям. Наприклад, зараз працює македонсько-болгарська комісія з історичних, освітніх питань.

Наскільки велика українська громада у Північній Македонії. Яким чином їй допомагає посольство?

Громада у нас невелика, близько 400 осіб, за офіційними даними 270, більшість проживають у Скоп’є. Ми намагаємося зробити її активною. Зареєстрована в країні одна офіційна українська організація. Це громада українців імені Лесі Українки, її голова Олександр Урбанович є представником малих і середніх підприємств України в Македонії. Ми маємо дуже такого потужного члена цієї організації Віру Чорну-Мішкову, вона македонка українського походження, відома перекладачка, письменниця, завдяки їй багато перекладено і класиків української літератури, і сучасних митців. Минулого року ми переклали Жадана «Інтернат». Допомагаємо громаді організовувати різні заходи за рахунок хорошої фінансової програми з МЗС з допомоги діаспорі. Допомагаємо, зокрема, організовувати виставки українських митців, які проживають в країні – виставки картин, виробів ручної роботи, вишивка, жіночі прикраси. Наша громада також приєдналися до всесвітньої інформаційної кампанії Світового конґресу українців з підтримки України і припинення російської агресії.

На Балканах традиційно сильна російська пропаганда. Які її особливості у Північній Македонії, наскільки вона дієва?

Дійсно, у країнах Західних Балкан дуже сильна російська пропаганда, яка іде через контрольовані і фінансовані ЗМІ, соцмережі. Активно в російській пропаганді допомагає «Россотрудничество». Можливо, єдиний виняток з усіх країн — це Албанія. Там традиційно російський вплив менший.

Крім традиційного наративу про велич Росії, захисника знедолених, в Північній Македонії росіяни просувають наратив слов’янської православної єдності, необхідності активізації співробітництва з РФ як із захисником цих всіх «традиційних» цінностей, «русского міра». До речі, відомий Олександр Дугін любить приїжджати до Північної Македонії. Характерними для пропаганди є фейкові новини з дискредитації НАТО, ЄС, України. Відомий випадок був з російськими пранкерами, які розіграли македонського прем’єра Зорана Заєва. (У липні 2019 року російські пранкери Володимир Кузенцов і Олексій Столяров (Вован і Лексус) від імені президента Петра Порошенка розіграли прем’єр-міністра Північної Македонії Зорана Заєва). Російська пропаганда каже про те, що в Україні хаос, що наша країна – не контрольована. Цього року напередодні дуже важливої події для македонської церкви отримання автокефалії дуже помітна нова тема пропагандистської компанії Росії – багато замовних статей щодо шкідливості «українського сценарію» отримання Томосу. Нещодавно у місцевих ЗМІ вийшли кілька матеріалів наших провідних релігієзнавців щодо Томосу і щодо замовних статей, які про це виходять.

Лякають македонців також «Великою Албанією», користуючись тим, що частина мешканців країни є албанцями.

Між тим Північна Македонія не приєдналася до санкцій проти Росії. Що робить Україна, аби змінити цю позицію? Наскільки це взагалі можливо?

Щодо санкцій я би виділила два моменти. Перший – політико-безпековий. Офіційні очільники Північної Македонії, зокрема прем’єр-міністр Заєв завжди кажуть: ми маленька країна, ми хочемо дружити з усіма. Неофіційно нам кажуть, мовляв, от дивіться, що вони роблять у вас, а ви – велика, потужна країна, подивіться, як Росія втручається у процеси в Британії, у Німеччині, навіть у вибори в США. Іншими словами, це можна пояснити побоюванням Скоп’є щодо можливих спроб дестабілізації ситуації в країні.

Другий момент – економічний. Для них надзвичайно важливо експортувати свою сільськогосподарську продукцію. Тим більше зараз Росія перебуває під санкціями, вона з радістю бере персики, яблука, черешні з Північної Македонії. А якщо Північна Македонія приєднається до санкцій, цієї торгівлі не буде. Ми розуміємо їхні аргументи. Але все одно на кожній нашій зустріч порушуємо питання нашої вільної торгівлі. Ми македонських партнерів цифрами переконуємо (про економічну недоцільність співпраці з росіянами), бо краще їхня продукція пішла би на українських ринок.

Розуміючи їхню позицію, аргументи, ми продовжуємо працювати над цим питанням на всіх рівнях. Можна припустити, що у разі офіційного початку передвступних переговорів Скоп’є стане більш рішучий. Перші ознаки вже помітні, це і проголошення персони нон-грата російського дипломата у зв’язку з Скрипалем, це і приєднання до санкцій ЄС проти білоруської влади. Для нас дуже важливо, що на політичному рівні Скоп’є абсолютно нас підтримує: незалежність, не визнає Крим і підтримує нас в рамках міжнародних організацій і навіть посилює цю підтримку.

«Росія обирає сфери впливу, де не треба великих фінансових вкладень»

Попри все це, прем’єр країни Зоран Заєв на економічному форумі Росія-Північна Македонія оголосив про перезапуск міжурядової комісії з питань торгівлі з Росією. Як Україна сприйняла таку заяву? Це загальмовує прагнення України?

Для кращого розуміння ситуації я наведу вам кілька цифр. Середній щорічний показник македонсько-російського товарообігу становить десь $120-170 млн, тобто не набагато більше, ніж Україна має з Північною Македонією. Для порівняння: з Німеччиною Північна Македонія має обсяг понад $2 млрд, з Великою Британією – $1,5 млрд.

Але, крім формальних показників товарообігу є ще серйозна присутність «Лукойла», «Газпромекспорт», «Стройтрансгаз», гірничовидобувних компаній, які в основному зосереджені в енергетичній та гірничодобувній сферах. Це набагато вагоміший економічний вплив Росії на країну, ніж показники товарообігу.

Та попри це, навіть використовуючи усі свої ресурси, РФ абсолютно не має такого політичного та економічного впливу в регіоні, як має його ЄС і США. Хіба що окрім Сербії, мабуть. ЄС і США помітно посилюють свої економічну і енергетичну присутність у Північній Македонії. Є наміри США та країн ЄС допомогти балканським країнам диверсифікувати постачання енергетичних ресурсів. Крім того, що Північна Македонія отримує енергоресурси через «Турецький потік», зараз ця країна розглядає можливість отримання скрапленого природного газу із США через Грецію.

Окрім того, більшість країн ЄС лобіюють створення такого собі «міні-Шенгену» Західних Балкан. Метою цього об’єднання є створення до 2024 року спільного ринку товарів і послуг. Очікуються серйозні інвестиції з боку США, а новим інвестиційним планом ЄС з фінансовою допомоги країнам Західних Балкан на 2021-2027 рр. заплановано виділення 9 млрд євро на реалізацію різних проєктів в регіоні, насамперед в інфраструктурній сфері, зокрема на розвиток мережі автомобільних і залізничних шляхів, які мають покращити зв’язок між країнами регіону, а також регіон з іншими країнами Європи. Тобто тут неспівмірний вплив Росії і «колективного Заходу».

Росія на сьогодні більше зосереджується в гуманітарній, освітній, інформаційній сферах. Де не треба великих фінансових вкладень. Малий якийсь проєкт підтримують, а в інформаційному полі він звучить гучно. Насамперед через освітню складову, обмін студентів, культуру, музику.

Чи багато українських студентів навчаються у Північній Македонії і навпаки?

Маємо і міжурядову угоду у сфері освіти, і угоди між провідним університетом міста Скоп’є Кирила і Мефодія з нашим Національним університетом ім. Шевченка, також маємо угоду із Ужгородським національним університетом. Але реальна кількість українських студентів, які навчаються у вишах Північної Македонії, є незначною, адже тут немає Гарварду чи Оксфорду. Навчаються у місцевих вишах здебільшого діти громадян України, які тут проживають, або студенти, які приїжджають на навчання за обміном.

Македонська мова в Україні викладалася певний часу у Львівському і Київському університетах. Але зараз спостерігається тенденція зменшення викладання взагалі слов’янських мов, попиту мало. Зараз популярніші англійська, китайська, німецька, французька. Сьогодні в нашому університеті імені Шевченка вже немає групи з вивчення македонської. Щодо Північної Македонії, то тут до останнього часу можна було вчити і українську мову і літературу, але зараз, зокрема і через «ковід», невизначена ситуація. У Північній Македонії також є літня мовна школа, куди приїздять студенти в тому числі з України.