Путін може втекти до Китаю, його система не витримає війни з Україною, - Марк Фейгін

Повернення ЗСУ більшої частини території Харківської області під контроль України запустило ряд процесів у Росії. Зокрема, військові невдачі Росії призвели до здивування в російському суспільстві, а також до істерик російських пропагандистів. Тепер російська влада, судячи з усього, спішно шукає способи утримати суспільство в узді, передають Патріоти України.

В інтерв'ю Главреду російський опозиціонер і правозахисник Марк Фейгін розповів про те, як впливає на росіян відступ армії РФ і які події здатні змінити ставлення росіян до війни в Україні, чи можуть військові невдачі РФ стати поштовхом до розпаду держави-агресора, що в разі розпаду чекає Путіна і створену ним систему, а також чому війна в Україні може завершитися вже за кілька місяців.

Російські війська стали все частіше вдаватися до "жестів доброї волі" на низці напрямків в Україні. Як це відіб'ється на внутрішньому порядку денному РФ?

Ми бачили "жест доброї волі" під Києвом, Сумами, Харковом, ми бачили перегрупування військ РФ під Харковом. Це - звичайний відступ, втрата територій, які були окуповані. І особливо друга подія, пов'язана з деокупацією практично всієї Харківської області, безумовно, вплинула на громадську думку. Громадськість в шоці і що стосується Путіна, то він на питання журналістів в Самарканді про те, чи знає він про деокупацію Харківської області, стан фронту, відповів: "Подивимося". Що він там подивиться - я не знаю. Але що стосується всього іншого, то ми бачимо елементи істерики цих так званих воєнкорів. Усе це - середовище, контрольоване з Луб'янки, десь кероване, десь ні, але настрої у військах відповідні. Тому що [у російських військових] виникає питання - що ми тут обороняємо, якщо перспективи найсумніші. Під Харковом так само міркували - вони думали, що місто захоплять, але в результаті втратили Балаклію, Ізюм і зараз незрозуміло що відбувається з Кремінною і Лиманом. Тобто це справляє найбільш негативне враження на солдатів і особливо перспективу добровільно-примусової мобілізації.

А на настрої російського населення це якимось чином впливає? Чи росіяни цього не бачать і до них не доносять того, що відбувається на фронті?

Безумовно, інформація блокується. Офіційні ЗМІ про це не говорять, але інтернет свою роботу робить і ті, хто уважно стежить і цікавиться тим, що відбувається, про все це знають. Ми бачимо всі ці панічні дискусії в пабліках, які призводять до того, що змінюється ставлення до військового командування - люди дорікають Шойгу і всім іншим у тому, що це вони довели до цього, хтось вже і про Путіна говорить. Тобто це, безумовно, переломний момент. Може бути, у військовому відношенні ще багато чого станеться, але з точки зору морально-психологічного клімату все безповоротно втрачено.

Мотивація втрачається. Навіщо це все, якщо усе деокупують? За 120 днів покласти десяток тисяч людей, щоб взяти частину Харківської області, і втратити її за 4-5 днів, потенційно втративши ще більше загиблими, технікою. Тобто просто втрачається сенс всього цього і це впливає на всіх. Але їм потрібна більш явна фактура. Хто в Росії знає про Ізюм або Куп'янськ? А ось Херсон або Крим, чи Донецьк з Луганськом знають усі. І як тоді приховати, якщо втратити Луганськ? Тобто наступний крок ЗСУ буде забивати в цю кришку труни останній цвях, тому що там вже почнуться питання про те, що, мовляв, якщо ми не перемагаємо, то навіщо стільки загиблих?

Чи можуть ці події стати основою для початку процесу розпаду Росії як держави?

Для напіврозпаду - безумовно. Це не дивно і таке прогнозується, але питання в тому - коли це станеться. Повинні бути ще якісь політичні події всередині влади.

А якого плану це повинні бути події?

Влада Путіна має бути публічно оскаржена всередині самої російської влади. Те, що ми про це говоримо - це одне, але хтось із них повинен публічно виступити і сказати: "Усе, що ви зробили - це катастрофа для нас усіх, тому це треба припиняти. Війна потрібна лише Путіну, він несе за неї відповідальність і це треба закінчити".

Ви сказали про процес напіврозпаду. Не могли б ви прояснити, що мається на увазі і що вважати розпадом, а що - напіврозпадом?

Напіврозпад передує розпаду. Напіврозпад - це коли центр вже не може керувати регіонами. Це не означає, що вони вже вийшли [зі складу РФ], але почнуться процеси, коли хтось, наприклад, у Якутську заявить про те, що там достатньо алмазів і навіщо їм сидіти під санкціями. Або в Татарстані нафта видобувається так само, як і в Башкортостані або Комі. Це теж може стати таким поштовхом до процесу розпаду. А розпад - це вже щось оформлене, не важливо, військовим чи політичним шляхом.

До напіврозпаду ведуть відцентрові явища, коли поряд з лояльним колишнім керівництвом з'являються люди, які говорять: "а чому ми повинні виконувати ваші божевільні рішення?". Наприклад, відряджати по 1000 осіб від кожного суб'єкта федерації, як того вимагає Кадиров. Мовляв, нам цього не треба. "Як це не треба? Це наша політична державна вимога". Ваша - ви і займайтеся, а ми не воюємо. Або, наприклад, запитають: "А чому ви забираєте у нас всі гроші? Ми не готові своїми податками утримувати вашу війну". Ці речі можуть почати відбуватися, тому що ситуація сильно погіршується і в економічному, і в соціальному плані. Поки що, через сім місяців, вона не відчувається так гостро, але перспективи найгірші.

Як скоро може початися процес напіврозпаду? Зараз, наскільки я розумію, відбуваються дії, які до нього призводять.

Це безпосередньо корелюється з ситуацією на фронті. Звільнення Херсона або Луганська як значущих, символічних об'єктів війни, безумовно, може моментально запустити цей процес. Тому що зараз ми бачимо запущений процес певного хаосу, помірної паніки, які викликані процесом відступу під натиском ЗСУ. Але мають відбутися якісь символічні події, які змінюють усе ставлення до війни та до російського керівництва.

А що в такому випадку очікує самого Путіна і нинішнє керівництво Росії, якщо процес напіврозпаду РФ запуститься?

Путін в результаті напіврозпаду не може залишитися при владі. Якщо процес запуститься, Путін впаде першою його жертвою. Фізично чи політично - залежатиме від багатьох факторів. Війна і Путін зараз - синоніми. Він не може завтра вийти і сказати: "Ми повоювали і більше не будемо". А де 55 тисяч убитих, де санкції, все це життя з неможливістю покинути країну або скористатися карткою Visa або Mastercard? Це ціна, яка має бути оплачена. Втрати мають бути оплачені. І якщо ти винуватець всього цього, то навіщо ти потрібен?

От якби Путін виграв цю війну, він міг би сказати, що Росія заплатила високу ціну - і санкціями, і загибеллю людей - але домоглася того, чого хотіла. А якщо він нічого не домігся, то заради чого всі ці втрати? Путін не може залишитися в результаті напіврозпаду, а ось між розпадом і напіврозпадом є знак питання - чи призведе це взагалі до знищення системи. А це вже залежить від багатьох факторів: як поведуть себе основні гравці, у кого буде силовий ресурс, як поведе себе Захід і чи захоче він продовжувати цей процес до розпаду і так далі. Тут багато факторів і їх неможливо передбачити - це дуже складно.

Якщо Путін в майбутньому відійде від влади, адже, ймовірно, зараз опрацьовуються можливі сценарії його відсторонення, що буде з самою путінською системою? Вона виживе?

Якби не було війни і йшов би природний процес в'янення, то у неї був би шанс. А наслідки поразки у війні, чесно кажучи, можуть поставити хрест на путінській системі - ймовірність цього вища в силу багатьох причин. З цієї точки зору завжди є варіанти - ми всяке бачили за російську історію останніх 30 років. В обидва боки все може повернутися - багато визначить те, які сили будуть головними авторами цього процесу. І багато що визначить те, як поводитимуть себе Захід і Україна. Адже Україна може сильно вплинути на наслідки і в них втрутитися, тому що якщо вона дійсно звільнить свої території, то багато процесів будуть залежати від дій України і від того, чи захоче Захід разом з нею далі діяти.

Тобто ви маєте на увазі переносити війну на територію Росії?

І це теж. Стимулювати початок цієї війни в Росії, у всякому разі. Не обов'язково самим вторгатися. Але якщо дати зброю вантажівками, то ви ж розумієте, що бажаючих взяти цю зброю буде багато. Уявляєте, що можуть зробити 30-40 тисяч автоматів у прикордонних областях з Росією? А якщо всі скажуть, що, мовляв, самі розбирайтеся, це підвищує шанси на те, що система закупориться і в умовах ізоляції впорається з будь-якою інсургенцією і ніякого продовження не буде.

А як може виглядати Росія за умови, що Захід підтримає розпад? Якою вона буде, якщо не матиме Єдиного центру?

Ми не до кінця розуміємо конфігурацію напіврозпаду і розпаду і того, чи піде він тільки по національній лінії. А по національній лінії він точно піде - Північний Кавказ, мусульманські Республіки, народи Азії, від Бурятії до Якутії. І чи будуть у Кремля сили їх утримувати. Тому тут неможливо прогнозувати, тому що соціальний і національний перерозподіл - це одна з головних цілей і завдань учасників цього розпаду.

Грабувати награбоване для Росії - невирішена проблема. Соціальний перерозподіл - це пограбування, яке вимагає перегляду, починаючи з підсумків приватизації і завершуючи тим, хто є бенефіціаром всього цього. Тобто той, хто з регіональних еліт розпоряджається ресурсами - нафтою, газом, алмазами, чим завгодно. У Москві нічого немає - ні алмазів, ні нафти і кому це належить, ще треба з'ясувати.

Тобто тут присутній як соціальний, так і геополітичний аспект (тому що цікаво, чи будуть проявляти активність до російських територій сусідні країни на кшталт Китаю, інші азіатські гравці, що буде відбуватися з Калінінградом тощо). Усі їх передбачити неможливо, але і географія, і національні початки, і політико-соціальні аспекти по частині перерозподілу і соціальної справедливості - ті три фактори, які відіграватимуть вирішальну роль.

Що в такому випадку буде з Путіним? Як він буде доживати свій вік? Йому дадуть його дожити або, можливо, усунуть раніше?

Він не залишив собі практично жодних можливостей. Наприклад, уявіть собі, що він полетить до Китаю, до друга Сі [Цзіньпіна] і буде жити там де-небудь в Шанхаї. Ми такі речі бачили - люди бігли і в Китай, і в інші місця, але так все змінюється, що його можуть, як цінний приз, обміняти на щось. Хоч китайці, хоч Лукашенко. У нього [Путіна] немає безпечного способу відійти, він його не створив. У всякому разі - поки що.

Це може гарантувати йому спадкоємець його влади, але як це можливо, якщо наступним буде не добровільний наступник, якого сам Путін поставить замість себе, відійшовши від справ? Тоді шанси - так собі. Але враховуючи, що йому через два з половиною тижні 70 років, бог знає, як він у цій ситуації викрутиться. Тому що він може "природним шляхом" відбути - і ніхто нічого не скаже. Ну помер чоловік в 71 рік, чого ви від нього хочете? Старенький був, хворий і плюс на нього ця ситуація з війною негативно впливала. І все, питання як би закрилося. А що тоді? Тому, насправді, у нього шансів добре піти майже немає.

Якщо Путін, припустимо, відходить від влади, а замість нього приходить навіть не його наступник, то чи буде ця нова російська влада продовжувати нападки на Україну і продовжувати цю війну (або згодом почне нову)?

Що стосується поточної війни - ні, тому що у РФ немає ніякої можливості її вести. Що стосується майбутнього, все залежить від парадигми, тобто чи залишиться РФ в імперській парадигмі реваншу. А тут відбудеться ще й її посилення, тому що 30 років тому, за словами Путіна, сталася геополітична катастрофа, коли стався розпад колишнього СРСР, а тут ще й поразка у війні з невідомими поки наслідками і для самої Росії. Говорити про те, що війни виключені в принципі, можна тільки в одному випадку - якщо до влади прийдуть зовсім інші люди. Люди, які скажуть, що, мовляв, давайте приймемо декларацію вічного миру про те, що Росія назавжди і повністю відмовляється від будь-яких домагань на будь-які території, під будь-яким приводом. І відмовляється від ресурсів, які б могли це забезпечити. Це не означає, що вона відмовляється від армії, від атомної зброї, але вона відмовляється в принципі від будь-яких способів присутності у такій якості в геополітичному просторі.

Таке взагалі можливо?

Тільки якщо це буде зовсім інша влада, національна, яка відмовиться від імперських амбіцій в принципі. Тому що треба зайнятися своєю землею, потрібно її хоч якось врятувати від в'янення. Але це - революційний шлях, він передбачає повну зміну системи влади. Це можливо, але тільки не у всій Росії, а на якійсь її частині. А якщо в результаті розпаду не залишиться Росії в тому вигляді, в якому ми її бачимо, то те, що від неї залишиться, цілком може подбати про самозбереження, а не якісь імперські завоювання. Якщо ж збережеться система, то шанси на те, що на якомусь витку, через 10-20 років, не виникне спокуси все це повернути, теж можливі. Ми все це вже бачили в 20 столітті. Але, повторюся, військова поразка - це сильний фактор. Це не просто поразка в Холодній війні. Поразка у війні на театрі військових дій, та ще й від однієї з країн колишнього СРСР - це зовсім інше. Адже, як з'ясувалося, одна країна розвивалася як демократія, незважаючи ні на що, а інша - як тиранія, і саме вона програла. А де тоді ефективніше? Там, де народ сам відповідальний за свою долю, а не диктатор, який визначає цю долю, узурпував владу і тримає в неволі власне населення. Тому перемога буде ще й ідеологічною в тому сенсі, що для слов'ян шлях демократії більш перспективний, ніж збереження колишньої сакральності влади і всього цього набору (відмова від політичної демократії і прав, які сприймаються як вестернізація). Якщо відбудеться така зміна, то по-різному все може скластися.

Ви сказали, що у Росії зараз немає можливості продовжувати війну. Як вона в такому випадку може закінчитися?

Давайте одразу відповім. Це питання декількох місяців. Тому що якщо не поповнювати ті ресурси, якими володіє Москва, то через пару місяців почнуться незворотні зміни у всіх аспектах - і у військово-технічному, і в людських ресурсах, і по частині утримання населення. А як годувати і опалювати окуповані території? Хіба ви вже відмовилися від того, що могла виконувати центральна влада в Україні? Тобто почнуться соціальні проблеми, економічні. Це може продовжиться, просто два місяці ще можна якось підтримувати вигляд того, що все добре. Холоди стануть лакмусовим папірцем не тільки для Москви, але і для Києва. Однак у Києва є союзники, вони можуть підтримати. А хто підтримає Москву?

Тобто Москва сама не впорається?

За умови продовження війни - ні.

Тоді, якщо війна, як Ви кажете, триватиме ще кілька місяців, є варіант того, що в 2023 році вона закінчиться?

Є такий шанс. Ми не говоримо, що він стовідсотковий, але він є. Тому що Москва може вести цю війну, тільки наступаючи на нові території. Обороняти їх вона буде не в змозі з однієї простої причини - у випадках переходу до оборони (а ми бачимо, що вони хочуть це зробити), вони не зможуть налагодити ніяке мирне життя. Якби все завмерло і обстрілювалася б якась ділянка 2 або 5 кілометрів, тоді так, це можна було б зробити. А як її налагодити, якщо HIMARS прилітає в обласні "адміністрації"? Ніяк. Все життя там - війна і тому в умовах війни потрібно підтримувати мирну інфраструктуру на належному рівні. А в умовах зими, адже тут не Африка, це можна зробити, тільки вкладаючи гігантські ресурси, підтримуючи безпеку і соціальну стабільність, економічні можливості тощо, а звідки вони візьмуть ці ресурси? У Росії проблем маса, а тут ще нові території.

Тоді наскільки я розумію, є велика ймовірність, що Україна може повернути свої території станом на 1991 рік. І навіть забрати собі ту ж Кубань, наприклад, в разі розпаду...

Ну, такого я не прогнозую. А що стосується своїх територій, шанс є і якщо все продовжиться, і по частині поставок зброї, підтримки Заходу і ослаблення Росії, яке ми спостерігаємо, то шанс цей дуже хороший. Бо якщо ви захопите правий берег і перейдете Дніпро, дійдете до Мелітополя, хто зупинить похід через перешийки до Криму? Що стосується переходу на територію Росії, поки що про це говорити рано. Я не думаю, що у цього є якийсь шанс, тому що геополітично це Україні може бути невигідно - можна буде просто чекати того, що буде відбуватися на цій території (як наслідки війни), а там вже видно буде.