Сумні роковини: "19 лет назад был убит Георгий Гонгадзе", - Бутусов

"Михаил Бродский год назад рассказал мне новую версию убийства журналиста Гонгадзе и похищения Подольского, а также о других преступлениях команды второго президента Украины Леонида Кучмы", - пише у своєму блозі Юрій Бутусов, передають Патріоти України, і продовжує:

"Сегодня, в день памяти Георгия Гонгадзе, хочу напомнить о том, кто утверждает, что одновременно финансировал Гонгадзе, Подольского, а впоследствии майора Мельниченко и Юрия Луценко - бывшего генерального прокурора. Кто выбивал из Пинчука 50 миллионов долларов. А также, почему Генеральная прокуратура открыла дело не против Кучмы, а против майора Мельниченко и как Кучму спасают от суда.

Вашему вниманию интервью от 29 октября 2018 года.

1:00 Убийство Гонгадзе и записи майора Мельниченко

11:53 Второй фигурант по делу Гонгадзе и потерпевший Алексей Подольский

13:45 Как президент Леонид Кучма и министр МВД Юрий Кравченко шли к узурпации власти

25:35 статус олигарха Виктора Пинчука при Кучме

37:26 Дело Кучмы: как Мельниченко записывал второго президента Украины, роль Юрия Луценко в кассетном скандале

55:40 Роль Кучмы в деле Гонгадзе, кто он в этом деле и как он должен быть наказан

— Михаил Юрьевич, вы никогда об этом не говорили и только благодаря интервью Николая Мельниченко мы узнали, что деньги, финансирование ему предоставили вы. Расскажите, что вас связало с майором Мельниченко, почему он назвал ваше имя как человека, который помогал ему выжить, обустроиться в США и продолжать нести эти ценные записи, которые и сегодня являются, по моему мнению, неопровержимым доказательством вины Леонида Кучмы?

— Видишь, ты ведешь все к убийству, а я считаю, что все правление Кучмы было системным преступлением. Мы сегодня говорим плохой тот президент, плохой тот премьер... Вот министры распродали армию, поэтому мы не смогли встретить агрессию как положено. А в Арабских Эмиратах за последние 27 лет сумасшедший прогресс. Израиль узнать нельзя. Польша и мы, почему? Кучма, всему виной Кучма. Ну и однозначно его подельщик, перекупщик краденного — господин Пинчук.

Сегодня мы говорим о том, что против Мельниченко возбудили уголовное дело. Как там? Незаконное обогащение...

— Генеральная прокуратура Украины на днях заявила, что майор Мельниченко должен быть выдан в Украину…

— Ну, смешно.

— Там обвинение было предъявлено — разглашение государственной тайны. Его обвинили и сказали, что у Мельниченко откуда-то взялось много денег. И когда журналисты у него спросили: "Откуда у вас деньги?", он сказал, что их дал Михаил Бродский.

— Стартовые, не все. Меня уже вызывали, кстати, после его заявления, звонили моему помощнику, вызывают на допрос.

— Ага, так вы наконец станете свидетелем по делу Гонгадзе?

— Наконец. Так вот, я напомню Юрию Витальевичу (генпрокурору Луценко. — Ред.), по-моему, это он разгласил эту всю историю. При всей моей любви, это он. Я ни в чем его не хочу обвинять, просто еще тебе одну новость расскажу. Вот Мельниченко сказал, что я ему помогал хранить эти пленки, выжить; в свое время выскочить из-под Березовского, который его "окучивал". Я помогал ему даже лечиться, когда он заболел. Я помогал все эти годы.

Так случилось, что мой отец был знаком и дружил когда-то с Юрием Литвиненко, бывшим министром торговли Узбекистана, который уехал в Америку. Он как раз был знаком с Морозом, и они отправили Мельниченко к Юре Литвиненко. Мельниченко в США я нашел через Юру. И у нас тогда наладился контакт после кассетного скандала, потому что я в нем не участвовал. В нем Юрий Витальевич тогда участвовал.

Я никогда никому ничего не рассказываю, но помогаю очень многим людям в этой жизни, я помогаю больным. Как папа говорил: "Сделал добро — как бумажный кораблик: поставил на ручеек весенний, и он уплывет. И не жди его обратно. А тот, кто ждет добро в ответ — не получит ничего. Так вот, пусть Юрий Витальевич спросит: случайно, не я ли финансировал "Украину без Кучмы"?

— Скажите, а не вы ли финансировали Юрия Луценко, одного из организаторов "Украины без Кучмы"?

— Да, я передавал деньги на акции "Украина без Кучмы" через Юрия Витальевича Луценко.

— Лично Юрию Витальевичу в руки?

— Конечно.

— То есть Юрий Витальевич брал из ваших рук деньги, как и Николай Мельниченко?

— Ну, 100% на акцию "Украина без Кучмы".

По поводу убийства Гонгадзе. Я был тогда главой комитета Верховной Рады, фракция и я требовали, чтобы в зале выступила мать Георгия. Очень много тогда произошло. Трясли тогда Плюща, это был не Майдан — парламент, но мы требовали. Помнишь, тогда обыскали депутатов, но мы требовали отставки Кравченко, отставки Деркача? И в той акции я тоже участвовал, но никогда этого не афишировал. Много чего произошло в этой жизни, и много чего я делал. Ну, например, я тебе скажу, что на этих пленках Кравченко докладывает Кучме:

"— А вы знаете, кто финансирует Гонгадзе и "Украинскую правду"? — Кто? Этот подонок Бродский. Ну ничего. Ми сейчас с этим разберемся, а потом с Бродским, - говорил Кучма".

— Это правда?

— Да.

— Вы тоже тогда поддерживали и финансировали Гонгадзе?

— Да, правда. Жора тогда искал заработок, ему нужны были деньги. Он очень активно работал с депутатами, был пресс-секретарём у Анатолия Матвиенко. Потом пошел пресс-секретарем и помощником к Витренко. Ему нужны были деньги. Тогда я ему предложил: "Уволься отовсюду, я буду тебе давать деньги, занимайся "Украинской правдой". И он приходил каждую неделю, я сколько мог давал. Сам ведь тогда в оппозиции был, бизнес уничтожили — восстанавливал понемногу.

— То есть та деятельность, которая так раздражала Кучму, происходила при вашей финансовой поддержке.

— Еще не все. Был такой центр — "Українська перспектива".

— В нем работал с вашей поддержкой Алексей Подольский, известный правозащитник.

— …которого закопали.

— Второй фигурант по делу Гонгадзе и потерпевший. То есть в деле Гонгадзе было двое потерпевших. Георгий - его убили, и Алексей Подольский — его похитила та же банда генерала Пукача, банда офицеров МВД, по приказу Кравченко. И они имитировали, что хоронят его заживо и убивают. Но ему повезло, его отпустили.

— Кстати, а какую деятельность вела "Українська перспектива"? Почему это так раздражало Кучму и Кравченко?

— Послушай, я же хотел хорошую страну. Я же мог уехать, как это сделали многие, даже родственники — троюродные братья, сестры живут в Австралии. Но не уехал. Я здесь строил с нуля, поверил в это, хотел построить и строил. И в "Ведомости" пришел, поскольку считал, что для демократии необходима свобода слова. В "Киевских ведомостях" я разрешал писать журналистам все, что они хотели…

— …это правда.

— Закончилось все тем, что у меня начали забирать газету. Ну, а я ж бизнесмен — понял, что нельзя отдавать…

— Кто начал забирать?

— Если Подольского везли в лес и закапывали, Гонгадзе убили, со мной у них была другая схема. Кучма и Кравченко шли осознанно, у них был план. И вот по мне у них был план показать, что бизнес не имеет права на свободу слова. Он должен делать все, что говорит власть. Это - как сейчас в России или у Лукашенко. Вот их модель: построить у нас Беларусь. И я считаю, что если бы Кравченко не закончил так, как закончил, мы бы получили Беларусь. Мы бы получили вместо Лукашенко — Кравченко. Насколько я знаю, Кучма планировал Кравченко вместо себя. Он выстраивал всю систему страха под себя — он наследник и следующий президент страны.

— И если бы не кассетный скандал...

— Так и было бы, наверное. Если бы патриоты не залили площадь кровью, как это произошло сейчас. То есть это произошло бы намного раньше, чем с Януковичем... А Кравченко — это киллер, он просто киллер.

— Сейчас, наверное, мало кому понятно, что МВД при Леониде Кучме было не просто одной из структур власти…

— НКВД!

— Да, это была ключевая, карательная структура, на которой строилось государство. То есть то укрепление власти, которое с 1996 года началось в стране активными темпами, — это все результат действий министра МВД Юрия Кравченко. Кравченко создал боевые отряды по зачистке несогласных. Начинали они под благой идеей, что нужно покончить с засильем криминалитета, были первые операции по ликвидации, были похищения криминальных авторитетов. И нужно отдать должное - в течение двух лет они большую часть бандитов просто физически ликвидировали.

— …и заняли их место.

— Так вот, на тот момент "Киевские ведомости" были единственным источником информации для всех мыслящих людей.

— Интернета не было.

— Да, на тот момент интернет не существовал, никакой информации, кроме той, что отпечатана в типографии, люди получить не могли. И одно из самых популярных, наверное, самое популярное в Киеве издание — "Киевские ведомости". Это действительно была альтернативная, объективная информация о политической ситуации. И вот получается, что основным рупором этих мнений был Бродский - как владелец газеты.

— Ну, я был одним из совладельцев, у меня был контрольный пакет. Плюс — мой друг Витя Чайка был шеф-редактором. И они не могли ничего сделать, не могли его уволить, поэтому мое влияние было безусловным. Скандал начался с большого материала о том, как ночью снесли дом около Андреевской церкви, который мешал Кучме из окна ее видеть.

— Какой журналист?

— Кириндясов. Потом, кстати, он - предатель, извинялся перед Кравченко.

— Геннадий Кириндясов?

— Да, он сфотографировал дом до того. И за ночь пропал дом, целый дом! Потому что из окна жена Кучмы хотела видеть церковь. И вот это "Киевские ведомости" напечатали.

— Дом заслонял перспективу в квартире президента на Десятинной улице, его снесли ночью и все молчали, кроме одной газеты?

— Да. Слушай, я клянусь тебе, я к этому никакого отношения не имел. Я не просил Кириндясова это вычислять, это делать, это выпускать. Ну, они это сделали. Вот тогда и было принято решение меня кокнуть.

— Скажите, почему вы не отдали газету?

— Я встретился в 1997 году в Карловых Варах с Юрием Гайсинским. Он тогда ушел из прокуратуры. Мы с ним подписали контракт, он стал моим адвокатом. Гайсинский мне говорит:

— Отдай газету или они тебя уничтожат. Ты рискуешь жизнью. Кучма может переизбраться на второй срок, 7 лет в тюрьме ты готов сидеть?

— Да, — отвечаю.

— То есть? — спрашивает. Лавринович еще присутствовал тогда. На тот момент — мой друг из "Народного Руха".

— Я готов, — говорю. Кстати, тогда меня не сдали Лавринович и Турчинов. Они даже выходили на пресс-конференции в мою защиту.

— Лавринович и Турчинов?

— И Дима Чекалкин, они у меня даже есть на фотографии. На одной пресс-конференции с моей женой. Это длинная история. Гринев писал письмо публичное с Соболевым, хотя большего обещали. Но тем не менее, вот так было. Маленькая кучка людей - депутаты и так далее. И Юрий Александрович ломал двери в тюрьму, когда меня отвезли в Житомир из Киева.

— Гайсинский?

— Да, не пускали ко мне адвоката 20 дней. Меня избрали депутатом, а я сижу в камере, в Житомире. Представляешь, там сидят настоящие "урки" и мне там что-то рассказывают. Я говорю: "Ребята, я вообще-то бизнесмен, у меня есть газета, я сейчас избираюсь в Верховную Раду, вот сегодня выборы". Ну, они думали, я сумасшедший наглухо.

И вот лежу, а радио в камере в Житомире без потенциометра. То есть, если хочешь тише — мокрая бумажка, кладешь сверху, тогда тише получается. Как раз было тише, так как лежала мокрая бумажка. И вот я слышу, как Марчук Евгений Кириллович говорит: "А интересно, что будет власть делать с Бродским, которого сегодня избрали в народные депутаты". Эти трое слезли и…

— Слезли со шконки и отрапортовали?

— Говорят: "Товарищ, народный депутат". Они, конечно, прозрели, поняли, что это не шутка.

— Вы авторитетом стали?

— Да, ты что! Тут же пригласили к начальнику тюрьмы, предупредили, что мои двери открываются только по его команде к нам в камеру. И 21 день после этого меня - уже народного депутата - держали в тюрьме. То есть и это нарушили, пока Гайсинский не организовал письмо в Конституционный суд, и оттуда пришло разъяснение, что неприкосновенность наступает в тот день, когда участковая комиссия объявляет о результатах выборов.

Кстати, благодаря этому решению Конституционного суда был освобожден Шкиль Андрюха, когда в 2002 году его за памятник Шевченко посадили. Благодаря этому решению прекратилось преследование Андрея Кожемякина в 2006 году. Благодаря этому решению господин Аваков смог прилететь из Италии в Украину и принять присягу — по нему было дело.

— В 2012 году?

— Да, когда стало известно, что он депутат, он смог прилететь. Я был вторым в мире, кто из тюрьмы был избран депутатом. Первый был в Ирландии, борец за свободу. Когда его избрали, он сидел в тюрьме.

— Раз уже затронули тюрьму я бы хотел, чтобы Житомирский следственный изолятор, куда поместили Бродского, кандидата в народные депутаты, где он сидел как депутат, считался самой черной зоной вообще в Украине. Там условия были гораздо жестче, чем в Киеве, поэтому, когда Бродского специально перевели из Киева в Житомир, — это была еще одна важная демонстрация. Мол, мы репрессируем любого, и вот этого запрессуем показательно.

— Почему Житомир — я тебе объясню... В Житомире СИЗО объединено с тюрьмой. Надзиратели там переходят — одна система контроля и наблюдения. Я тебе расскажу, когда я понял, что вор должен сидеть в тюрьме. Раньше я думал, что тюрьма, менты — плохо. Нет... Это все надо, это все нужно, если у нас есть государство, должна быть тюрьма, должна быть милиция, нужно ловить преступников и сажать туда.

Ко мне приезжал раввин Яков Блайх, привез курочку, молитвенник от Виктора Пинчука, и рассказывает: "Я говорил с Витей, если ты хочешь, тебя отпустят, только объяви, ну в натуре поклянись, что все — закончили". Я говорю: "Собирай курочку и до свидания". Я не дотронулся и стал стучать в дверь - открывайте. Говорят: "Чего? -. "Мне в баню", — отвечаю. Мы пошли в баню, он ушел, до сих пор меня вспоминает, на Подоле синагога. Идем мы по коридору, а тут навстречу идут зэки, после бани вышли. Ну баня — это трубы ржавые…

— Бетонный пол, это называется баней.

— Да, это кошмар. И вот мы идем и тут - меня к стене лицом. Нужно смотреть в стену, руки за спину, охранник возле тебя, и ты так стоишь. Они проходят мимо, а я так голову поворачиваю, смотрю, идет человек 40 — убийцы. Их в общество опасно выпускать, нельзя. Вот такое впечатление осталось у меня. Их изолировать надо.

— Михаил Юрьевич, сейчас мы понимаем, что Гонгадзе был журналистом, который имел свою позицию, но ведь он не был на тот момент врагом Кучмы и Кравченко?

— Ты понимаешь, им нужны были примеры жестокого наказания. Второе, он пошел в интернет. Пинчук — достаточно интеллектуальный парень. Он понимал, что за интернетом — будущее. Им нужно было останавливать этот процесс.

— Расскажите о статусе Пинчука, кем был Пинчук при Кучме?

— Ну, зятем и главным советником. Это - бесплатно переданные трубопрокатные заводы, "Укрсоцбанк", который он потом продал, не помню за сколько, согласно мэму — за пару миллиардов долларов. Государственный банк просто подарили. Ферросплавные, если вы помните, Коломойский давал там какие-то показания. Кстати, знаменитый суд в Лондоне, про который почему-то все забыли, где произошло якобы соглашение мировое. В узких кругах говорят, что выплачено Коломойским больше миллиарда долларов. А где налоги?

— За что?

— Ну что-то там они не поделили, Кучма что-то передал через Коломойского, а тот потом должен был отдать Пинчуку, а он не отдал. Плюс — Никопольский ферросплавный. И там возникла какая-то задолженность. А потом они договорились.

Когда произошла эта сделка, года полтора назад, я пришел к Пинчуку, надо отдать должное — культурно встретил. Я говорю: "Витя, смотри, у меня к тебе вопрос, ты помнишь, как твой тесть дал команду Кравченко меня уничтожить, забрать у меня бизнес, банк, обменники? Я ничего не приватизировал, строил с нуля, фабрику матрасов и т.д. Твоя семья, твой тесть меня уничтожили. У меня дети, внуки, меня хотели посадить на 10 лет, отвезли в житомирскую тюрьму".

Кстати, после того как мы в зале проголосовали за отставку Кравченко, господин Бандурко (генерал из Харькова) мне позвонил и говорит: "Михаил, я тебя очень прошу, встреться с Кравченко перед Новым годом, он с тобой очень хочет поговорить, это очень важно". И я пришел к Кравченко, меня уговорили друзья. И такой разговор с Кравченко состоялся:

— Михаил, ты мужик, я хочу покаяться перед тобой и извиниться.

— То есть?

— Пойми, я был киллером, я выполнял задачу, у меня лично против тебя ничего нет, а ты сделал тогда 23 статьи в "Киевских ведомостях" против меня. Ну тогда ты меня забил по щиколотку, а сейчас в зале со всей этой историей вы меня забили по колено, отпусти меня, прости, — говорит Кравченко.

— Ты понимаешь, Юра, мне плевать на банк, плевать, что я сидел в тюрьме, что я случайно, благодаря киевлянам, которые за меня проголосовали, вышел. Ладно, это все проехали. Но у меня была бабушка, она мне надевала носки до 11 лет. Ты не понимаешь, что это была за бабушка! И вот, когда меня посадили, ей соседка принесла газету. Там было написано, что я в тюрьме. И она скончалась от инсульта, я даже на похоронах, Юра, не был. Вот если ты мне скажешь, что с бабушкой делать, если она тебя простит, то и я прощу. У нас, евреев, просить прощения нужно у убиенных, если ты убийца, никто не имеет права из живых прощать.

И вот тогда Юра мне сказал, что он выполнял функцию киллера. Я об этом знал, узкий круг об этом знал, что это не Юрин со мной скандал. Я просто выбрал его как информационный повод в войне с Кучмой, и подписывал все статьи я, для того, чтобы с ним лоб в лоб.

А он прислал ко мне человека, тот заявляет: мы готовы договориться. Ты должен поцеловать руку Кравченко, с фотографией на "Киевских Ведомостях" — и все тебе прощается, все возвращается, все на свободе. Я в ответ: "Убей меня!".

Мотив понятен, как это все происходило, понятно, а как выжил — непонятно. Вот, Юро, честно, непонятно. Судьба, воля Божья. Вот такая у меня была история.

Так вот, о Пинчуке. Говорю ему: "Витя, твои деньги — это же деньги Кучмы, которые он стырил, тебе передал, ну внукам своим... Может, быть миллиончиков 50 мне отдадите? Уничтожили мой бизнес, моя семья под риском. Это же вы все делали. То есть - Кучма руками Кравченко. Не Кравченко это делал, он — киллер, лично мне это подтвердил. 50 миллиончиков, Витя... А знаешь для чего? Построю большой завод презервативов, чтобы люди могли их покупать дешево, а не по десятерной цене, как нам их везут из Китая или Европы... Чтобы у тебя не было повода раздавать на миллион долларов ган*онов нашим людям, которых вы ограбили".

— Вы имеете в виду эту программу благотворительности, которая пиарится?

— Именно. А остальное я потрачу на баскетбол, на деток, построю залы. Мне не надо — я себе и так заработал. Может, дашь? Он говорит: "Я подумаю". И вот он через одних своих знакомых (не буду называть, не имею права) передает мне месседж обратный: "Если ты не успокоишься и не прекратишь, я тебя разотру в порошок, уничтожу, я найму лучших пиарщиков. У меня телеканалы, я такое про тебя расскажу, про всю твою семью".

Я хочу сказать, Витек, попробуй только, попробуй только еще раз себе это позволить. Я лично готов умереть за свою семью в любую секунду. И это я, Витя, тебе заявляю. Я не побоялся это говорить Кравченко, когда он был генералом в 1999 году и тебе говорю — попробуй только. Уплати налоги с этих денег, и я от тебя отстану, они все равно уйдут на спорт, на медицину.

— С этого миллиарда, что он получил от Коломойского?

— Ну, миллиард или больше — я не знаю точно. Это же закрытая информация, у них там обязательства, они не имеют права разглашать. Но это журналисты элементарно вычислят — было бы желание. Заплати налоги положенные, а, может, вообще нужно отдать государству все эти деньги — я же не знаю. Нужно провести расследование и тогда наступит сатисфакция, и со мной в том числе — иначе сатисфакции нет.

И, конечно, за Гонгадзе должны понести наказание, но тут конкретно Кучма. Знаешь, как его вывели из под наказания, хочешь расскажу? Помнишь, Конституционный суд принял решение изменить Конституцию? Пришла новая власть, в одну секунду вернули Конституцию, суд разогнали, ответственных нет, преследуют Лавриновича, хотя я считаю, что незаконно. В Администрации президента у Януковича была должность, типа смотрящий за Конституционным судом, Елена Лукаш. Пусть она расскажет, как после охоты Янукович, Пинчук, когда уже Кузьмин подготовил подачу в суд за содеянное по Гонгадзе…

— Это было в 2011 году, когда заместитель генерального прокурора Ренат Кузьмин заявил, что снова открывается дело, есть доказательства по Кучме, и это дело будет доведено до приговора.

— Ну ты понимаешь: если связать случившееся с Подольским со словами Кравченко в докладе и признать эти пленки - все, куку.

— По сути, для того, чтобы выдвинуть обвинения против Кучмы, не нужно знать обвинений от погибшего Гонгадзе, есть живой Подольский, а его похищение подтверждается записями.

— Конечно. Заказ. И подает СБУ в Конституционный суд запрос: а можно ли считать пленки, добытые незаконным путем, достаточным доказательством, чтобы приобщать к делу? И Конституционный суд, который отменял Конституцию и выполнял любые прихоти Януковича, говорит, что нельзя.

Но я хочу обратить внимание всех, что есть два решения Европейского суда по правам человека. Я не юрист, но я точно знаю, что они есть, где приняли во внимание незаконно добытые данные разговоров. В делах, где были убиты люди, принимаются во внимание даже такие доказательства, потому что нет ничего выше жизни одного человека: спаси одну жизнь — и ты спасешь весь мир. Решение каких-то девятнадцати судей не может быть выше жизни человека.

Как все повернуть назад? Элементарно. Либо новое обращение в Конституционный суд, либо в ЕСПЧ — то решение нужно признать незаконным. Просто нужно, чтобы политики и журналисты этим занялись. Когда решение КС отменят, тогда все пленочки всплывут, там много чего... Там и незаконная приватизация Пинчуком, и убийство Гонгадзе, а они боятся этого, поэтому им нужно уничтожить Мельниченко. Я не защищаю его, он совершил много ошибок, очень много, но он мне рассказывал, как он начал записывать, знаешь эту историю?

— Расскажите.

— Он говорит, я работал в охране у Кучмы и отвечал как раз за эту систему — чтобы не записывали. А тогда это было все примитивно. И он написал начальнику СБУ, что нужно поменять всю систему, что кто-то может просто спрятаться в кабинете Кучмы и его убить, то есть все нужно менять. Они, говорит, меня не слушали, я решил показательно спрятаться в шкафу. То, что я там услышал... Я хотел выйти из шкафа и застрелить его и Волкова.

— А он общался с Александром Волковым, депутатом?

— Не депутатом, он тогда был просто помощником президента. И я, говорит, слышал разговор между Волковым и Кучмой. То, что я там услышал... Я сошел с ума, решил его записывать, и уже потом появилась эта пленка, разговор по Гонгадзе.

Там же появилась пленка о том, как хотели фальсифицировать по Марчуку, снять его с выборов. Мельниченко мне рассказал, как организовал какой-то звонок с зарытого телефона, чтобы Марчука предупредили, и тот поднял шум. Ну, это целая история, она очень интересная.

А первый раз я с ним увиделся лицом в лицо, когда мы с Томенко летали в Варшаву в 2004 году, в период того Майдана. А до этого я просто передавал ему деньги.

— Когда вы в первый раз передали деньги майору Мельниченко?

— Знаете, это было так давно, начиная с 2001 года начал понемногу помогать.

— То есть, как только вы вышли на связь с Литвиненко?

— Да, вышел на связь с Колей и начал потихоньку помогать.

— Какая общая сумма денег, которую вы перечислили?

— Понимаете, то, что он заявил, мол, брал у меня в кредит — я это услышал в первый раз. Я не банк, мой банк уничтожили, я не давал ему в кредит. Я одалживал. Когда даю в долг физическим лицам, всегда подразумеваю, что они не вернут. Ну формально долг, но, Коля, можешь не возвращать.

— Сколько он может не возвращать?

— Пусть себе оставит. Я считаю, что он - исторический человек. Если бы не его пленки и не все остальное, Кучма бы зашел на третий срок — это было бы самое худшее. Кравченко был бы преемником, и мы бы получили Беларусь или Россию. Я уже говорил об этом.

— Это было несколько сотен тысяч долларов, не одна?

— Да, несколько.

— Просто у нас много ходит слухов, финансировал Мельниченко тот, этот. Прокуратура заявила сейчас, что деньги Мельниченко дал некий американский фонд. Мельниченко это опровергает.

— Смотри, я не знаю, я не прокуратура. Я знаю о себе, ему жить было не за что — я давал деньги. Потом он сюда приезжал, не знаю, правду ли говорил, но я даже добывал ему дополнительные деньги, уговаривал людей, не свои давал.

— Я встречался с Мельниченко в 2001 году в Америке и действительно могу сказать, что он был без денег.

— У него бизнес, фуры. Он давно начал. Он купил несколько фур, водители ездят по Америке, кстати, и в Украине у него были фуры. Может, я его подведу, сейчас начнут искать... Но он, наверное, продал, успел. Смотри, я повторяю, что преследовать Мельниченко — аморально.

— Что бы вы сказали сейчас Луценко?

— Я бы попросил Юрия Витальевича Луценко, у меня с ним прекрасные отношения, и я тоже ценю его роль в истории: "Ну давай, Юра, поднимем решение Конституционного суда и проверим, проведем расследование, как они принимали это решение. Попробуем обратится в ЕСПЧ, пусть они оценят..."

— Скажите, а зачем это Луценко сделал?

— Ну, может, это и не он. Возбуждали при Януковиче. Это был контрудар. Решение КС по пленкам, а после этого возбудили дело, что Мельниченко — взяточник. Ну это дискредитация, это схема 100% Пинчука, его почерк — дискредитировать субъект. Это мировая классика политологии — субъект должен быть дискредитирован и тогда все, что он говорит, подлежит сомнению в общественном сознании.

— Вы считаете, что возбуждение дела против Мельниченко профинансировал Пинчук, это коррупция?

— Нет, я думаю, что при Януковиче это организовано Пинчуком, а сейчас это едет просто по накатанной дороге, закрыть тяжело.

— Да, но они могли не давать ему ход?

— Ну, президентские выборы, знаешь, такой месседж — "Коля, сиди молча".

— От кого? От других фигурантов пленок?

— От всех.

— Потому что там на пленках фигурируют и Петр Порошенко, и Юлия Тимошенко.

— Смотри, еще раз повторю, меня интересует во всей этой истории только Кучма как заказчик по Гонгадзе, Пинчук как держатель краденого. Все остальное — это большая политика. Примите решение Конституционным судом, возбуждайте дело, подымайте все пленки, изучайте. Может, кроме Гонгадзе, в этих пленках нет криминала, там есть какая-то моральная ответственность, аморальщина, там есть политическая ответственность, но здесь конкретно криминальная ответственность.

— Скажите, сам факт того, что Генеральная прокуратура сейчас возбуждает дело по Мельниченко за разглашение секретных данных, означает, что они тем самым признают их достоверность?

— Вполне. Может быть это такой ход прокуратуры, может, они таким образом пытаются легализовать пленки. Раз они их легализуют, значит, автоматически всплывет разговор Кучмы по Гонгадзе, по Подольскому... Посмотрим.

— И тогда можно дело по Кучме возбуждать?

— Юра, оно возбуждено, но закрыто судом, потому что есть решение КС. Ты же помнишь, его на допрос вызывали? Кузьмин сейчас в бегах.

— Вы возлагаете ответственность за убийство Георгия Гонгадзе не только на Кучму и Кравченко, вы считаете, что Виктор Пинчук, зять Кучмы, также причастен к этому преступлению?

— Нет, он помогал Кучме отмыться от этого. Он привлек специалистов, сыскные агентства, фильмы снимал, нанимал журналистов. Он привез сюда Диму Киселева, подонка этого. Они, как бы мягко сказать, "обкакивали" всех оппонентов, чтобы сделать из них сумасшедших, чтобы их слова воспринимались неадекватно обществом. Мол, они сумасшедшие, что вы их слушаете, а Мельниченко — вообще вор, взяточник и продавал эти пленки.

— Давайте вернемся к моменту, когда все закрутилось. Вы прослушали записи Мельниченко, услышали, как и все мы, что есть подонок Бродский, который финансировал Гонгадзе и других. Я только сейчас от вас понял, что у вас был действительно контакт с Подольским и Гонгадзе. Но скажите, что вы почувствовали, когда это услышали? Вы понимали, что можете быть следующим? Вы испугались? Как вы начали действовать?

— Ну смотри, я и тогда понимал, что случайно живой остался. Был такой и сейчас живой Владимир Иванович Радченко.

— Бывший председатель СБУ?

— И он мне сказал: "Я до сих пор не понимаю, как ты живой остался?" Он мне много чего рассказал, но я ему обещал, что никогда это не раскрою.

— А что было дальше? Я лично был свидетелем, как вы вышли в кулуары во время рассмотрения вопроса по Кравченко, когда Рада рекомендовала его увольнение…

— Мы набрали 228 голосов. Со второго раза, Юра.

— Я как сейчас помню, как вы над ним нависли и начали орать, мол, если что-то произойдет с вашей семьей, вы его уничтожите, вы его никогда не простите на много поколений вперед. Можете вспомнить свое состояние в этот момент, что вы конкретно говорили и какие были последствия?

— Это видел еще один человек, потом он мне это говорил. Он стоял в стороне. Мотренко, Тимофей Мотренко. Вот он мне говорит: "А вы помните этот момент? Я вас тогда зауважал".

Откуда взялась такая эмоция? Я воевал с ними, но не знал, что они убивают людей. А из пленок узнал. Он заказал, убил — я не сомневался, что они это сделали, поэтому мне стало страшно за мою семью, я понимал, что я уже депутат, может, не посмеют... А дети, брат? И я подошел к нему с реальной угрозой: "Если что-то случится с моей семьей, ты и твоя семья будете нести такое же наказание, если я буду жив. И я готов это сделать публично. Казню публично, Юра". Ты просто не помнишь, я ему пытался погон сорвать.

— Расскажите ваше понимание роли Кучмы, как он должен быть наказан? Кто он в этом деле?

— Знаешь, есть итальянский прецедент. В Италии один из премьеров заказал через мафию журналиста. Это мировая практика: журналист — опасная профессия. Скольких убивают. Вот я тебе скажу, Бузину никогда не поддерживал в его взглядах, но убивать его нельзя было. Он имел право на свободу слова и на жизнь.

Так вот, в Италии премьер заказал журналиста. Я просто очень хорошо знаю Италию и политику их знаю, 17 лет прошло. Он уже дедушка, за 75, но его приговорили, виновным признали. Его не посадили, у них там что-то по законодательству, после 75 — под домашний арест. Но он наказан.

— Сейчас многие журналисты и политики, которые забыли за это время Гонгадзе, говорят, мол, зачем этот суд, зачем об этом говорить, ну Кучма же не сказал буквально на записях: убейте. Он же сказал, разберитесь. А Пинчук - подонок, конечно, но в общем-то ни в чем тоже не виноват.

— Их подставили!

— Да, подставили — русские или американцы…

— Или Марчук...

— Или Марчук. А Кучма, мол, на самом деле ничего плохого не хотел. С вашей точки зрения все-таки, что сказал Кучма? Он убийца?

— Конечно. Во-первых, он президентом в тот момент был, значит у него двойная, тройная, десятерная ответственность. Конечно, не убийца, а заказчик.

— Как и говорил Юрию Витальевичу, когда организовывал "Украина без Кучмы": "Де замовник вбивства Гонгадзе? Кучма має сидіти в тюрмі".

— Кучму геть!

— Кучму геть, как справедливо говорил Юрий Луценко.

— Я тебе скажу больше, я хорошо знаю философию политикума и философию мира — пока такие преступления будут безнаказанными, у нас страны не будет.

— Скажите, когда вы узнали о самоубийстве Кравченко? Что вам известно об этом деле? Вернее, когда вы узнали о том, что Кравченко сумел дважды выстрелить себе в голову?

— Смотри, я тогда был близок к власти, был советником Тимошенко и Турчинова, Пискуна... Кравченко застрелился, он реально сам застрелился. Он давно ходил в состоянии аффекта, он боялся, что к дочке придут, через которую он мыл НДС, работая в налоговой. Он боялся расследований всех по Гонгадзе, он все-таки генерал армии. Вот я тебе точно говорю - он офицер, той советской, не украинской армии. И он боялся, тяжело переживал это все.

То, что мне рассказывал Турчинов и Пискун, такие прецеденты в истории были. Когда человек высоко закидывает голову, пуля влетает через подбородок и вылетает через рот. У него так и произошло. Шок — и второй раз он уже себе лупил в голову. Смотри, я, наверное, буду очень непопулярный — это ему наказание Божье. Значит, так Бог решил и сделал это его руками, я уверен в этом. Точно так же министр транспорта Кирпа — он сам себя застрелил. Очень хотел я прийти к нему на похороны, меня Юлия Мостовая остановила.

— Вспомните разговор.

— Не буду. Это похороны, смерть, человеческая жизнь.. Но то, что я пережил, что моя семья пережила, мои близкие, друзья, партнёры, работники — я никогда не забуду.

— Вы верите, что вообще над Кучмой может быть суд? Он миллиардер. Миллиардеров вообще судят? Только там. А здесь будет суд над Кучмой?

— До тех пор, пока на стороне правды стоит хотя бы один человек, у правды есть шанс победить. Мы же стоим с тобой, Подольский стоит — правда, он немножко от безысходности пить начал, а так, мне кажется, есть надежда, что что-то произойдет.

— Вы не пошли на похороны Кравченко, а на похороны к Кучме придете?

— Пусть он пока живет, ему еще надо суд пережить".