"У певний момент свого президентства Зеленський виявив, що йому немає на що і на кого спертися", - Рахманін

***

Когда в июле прошлого года "Цензор.НЕТ" беседовал с Сергеем Рахманиным, тот был еще кандидатом в народные депутаты, только что закрывшим 36-летний счет в журналистике. В том интервью Сергей излагал причины, побудившие его сменить профессию; рассуждал о прошлом, пытался заглянуть в будущее. Выходило порой так живо (и, как для скептика Рахманина, необычно), что корреспондент "Цензора" невольно залюбовался этим энтузиазмом.

Тем интереснее было поговорить с лидером фракции "Голос" без малого год спустя. Сверить оценки, подвести промежуточные итоги – и снова попытаться заглянуть в будущее.

- Начнем с пандемии и карантина. Создается впечатление, что наши власти гордятся тем, как они закрутили гайки с мерами безопасности. Президент Зеленский на пресс-конференции не без удовольствия ввернул, что в Украине статистика лучше, чем в Соединенных Штатах Америки. Ты тоже, как и главсанитарный врач Ляшко, считаешь, что наш народ надо было оглоушить, психологически напугать - иначе часть украинцев безответственно, толпами, гуляла бы по кабакам и шашлыкам?

- Разные государства исповедовали разный подход в борьбе с пандемией CОVID-19. Есть вариант Швеции, которая решила не вводить жестких карантинных ограничений. По их логике, пускай лучше какая-то часть людей переболеет, и население приобретет коллективный иммунитет. Они сознательно шли на риск, и потому, если не ошибаюсь, в Швеции был наиболее высокий уровень апрельской смертности с 1993 года. Но там считали подобный риск оправданным.

Были государства, которые шли на жесткие ограничения. Но при этом они сразу прорабатывали для себя тактику и стратегию - как введения карантинных мер, так и постепенного выхода из них. Понимая, что жесткие карантинные ограничения неминуемо ударят по экономике. Страны, имевшие бОльшую финансовую подушку, шли на более жесткие меры – но и они прорабатывали комплекс мер, направленных на то, чтобы бизнес пострадал как можно меньше.

Страны ЕС между собой обсуждали, каким образом будут поддерживать собственные экономики и друг друга. Разрабатывали инициативы, направленные на облегчение жизни бизнеса, на поддержку незащищенных слоев населения, на максимальную защиту медицинских работников.

"ПОСЛЕДСТВИЯ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО С НАШЕЙ ЭКОНОМИКОЙ СЕЙЧАС, - МЫ ПОЧУВСТВУЕМ В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ. УДАР ЭТОТ МОЖЕТ БЫТЬ СТРАШНЫМ…"

- А как ты оцениваешь наш метод действий власти в условиях пандемии?

- У нас был избран наименее эффективный метод. С одной стороны, государство пошло по наиболее жесткой схеме. То есть - закрыть все и всех.

С другой стороны, каким образом следует обезопасить бюджет (который у нас и так проблемный), как правильно изыскать и точно потратить средства, как минимизировать риски - не подумали. Все с самого начала выглядело весьма хаотично.

- Тебе ответят: критиковать легко, а как, по-вашему, надо было действовать?

- Существует целый ряд документов, предписывающих что и как делать. В частности, Закон "О защите населения от инфекционных болезней", Закон "Об обеспечении санитарного и эпидемического благополучия населения", Кодекс гражданской защиты населения. Законодательство четко регламентирует, каким образом должны были действовать органы власти и местного самоуправления. Нормы этих законов не применялись, полномочия, которые Кабмину предоставлялись, с самого начала не использовались. Начнем с того, что первой обязана была взять на себя инициативу Государственная служба по чрезвычайным ситуациям, не Минздрав и уж тем более не Офис президента должны были играть роль первой скрипки.

Не было смысла изобретать велосипед: есть механизм взаимодействия органов государственной власти, есть прописанный алгоритм их работы с органами местного самоуправления. У нас же получилась какая-то такая полупиарная структура, в которой роль запевалы, по крайней мере, поначалу, играл почему-то Офис президента.

- А еще у нас органы местного самоуправления действовали по собственному усмотрению…

- Координация происходила в ручном режиме, решения принимались хаотично, местная власть не получала четких и понятных инструкций, фактически они в какой-то степени играли на опережение. И наоборот, те директивы, которые спускались Кабмином, на местах часто не выполнялись. То есть, с одной стороны, не было четкого взаимодействия между органами исполнительной власти и органами местного самоуправления. А с другой стороны, отсутствовала дисциплина исполнения этих решений. План того, как мы будем выходить из карантина, и что будет делаться для бизнеса, - появился очень поздно. И оказался весьма хаотичным. Хорошо еще, что парламент, в первую очередь, фракция "Голос", смогли по ходу пьесы исправить ситуацию, - предложив целый ряд законодательных инициатив по смягчению удара.

Более того, мы с самого начала предлагали план гибкого карантина – поэтапную программу постепенного запуска бизнеса. Чтобы максимально снизить страшный удар по государственному бюджету. Предприятия, руководители которых были готовы обеспечить соблюдение необходимых санитарно-эпидемиологических норм, обеспечить своих сотрудников транспортом, средствами защиты и дезинфекции - им необходимо было еще раньше давать возможность работать. А у нас получилось, что запретили всем - все. Теперь начали отпускать поводья - но дырки в бюджете уже огромные. А реальные последствия мы почувствуем в ближайшем будущем. Удар этот может быть страшным…

- Насколько страшным?

- Я просто приведу цифры. Невыполнение местных бюджетов: март – 12,4% (это более 3 миллиардов гривен). Апрель – 21,7% (5,4 миллиарда гривен). Май (последние данные датированы 19-м числом) - 45,6% (11 миллиардов).

Это - колоссальный удар по местному самоуправлению, которое, благодаря запущенному процессу децентрализации, наконец-то получило возможность собирать определенные средства и пускать их на развитие. Там, где уже произошло объединение ОТГ, появились дополнительные финансовые полномочия. И тут последовал колоссальный удар, который компенсируется неизвестно когда и неизвестно, каким образом.

- "Голос" инициировал отставку министра здравоохранения Степанова. Вопрос – зачем? У нас была деятельная и.о. министра Ульяна Супрун, которая своими реформами вызвала очень полярные эмоции. (Я сейчас не про эффективность реформ, а про то, как их восприняли в обществе). Была совершенно невразумительная министр Скалецкая. Был незабываемый министр Емец, умудрившийся тотально дискредитировать себя за 3 недели. Теперь вот Степанов, который работает не более 2 месяцев, - и катастрофы, с точки зрения многих людей, вроде бы не произошло. Зачем же тогда его снимать?

- Министр – фигура политическая. Он несет политическую ответственность за свои действия. В чрезвычайных условиях ответственность политического лица за принимаемые им решения повышается. С точки зрения членов фракции "Голос", министр здравоохранения Степанов не предпринял необходимых мер для обеспечения безопасности медицинских работников необходимым уровнем защиты.

- Речь о закупке защитных костюмов и обеспечении ими медицинских работников?

- Да. Это было обещано и не было выполнено. Есть вопросы по поводу цены. И это не единственный вопрос, имеющийся у "Голоса" к господину Степанову.

- Сергей, ты владеешь бОльшим, чем я, объемом информации. Насколько здорово нагрели руки на пандемии наши правящие круги?

- Мы с самого начала выступали против того, чтобы завышать сумму стабилизационного фонда. Мы говорили не об абстрактном котле, в который вбрасываются средства, а о целевых программах и точно рассчитанных цифрах. Можно создать некий фонд, насытить его деньгами, изрядно общипав бюджет, а потом не иметь возможности проконтролировать, все ли средства были.

Требовалось рассчитать сумму, необходимую государству, предусмотрев целевое и постепенное расходование средств, а также контроль за их расходованием. Есть необходимость – добавили; понадобилось – уточнили, пересчитали.

- Звучит разумно. Почему он не был реализован?

- У Кабмина был иной подход: нам необходимы стабфонд и большая сумма средств. Дайте нам все и сразу, а мы разберемся, как этим распорядиться.

Почему именно такая сумма, а не иная , нам убедительно не пояснили. Четкой калькуляции, убедительного обоснования, почему именно эта сумма, почему она нужна одномоментно, и каким образом будет расходоваться, мы не получили. Поэтому у нас есть предположения и подозрения в том, что эти средства использовались а) неэффективно б) не всегда на заявленные цели. Мы сомневаемся, что при освоении этих средств всегда соблюдалась финансовая гигиена. Но для того, чтобы иметь полную картину, мы должны получить исчерпывающие данные от соответствующих структур. В первую очередь, - от министерства финансов и от Кабинета министров в целом.

- Вы пробовали это сделать, чтобы потом оформить свои подозрения?

- Мы сделали несколько депутатских запросов по поводу надлежащего использования этих средств.

"ОТЛИЧИТЕЛЬНОЙ ОСОБЕННОСТЬЮ ЭТОЙ ВЛАСТИ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРЕОЦЕНКА СОБСТВЕННЫХ СИЛ, ЗНАНИЙ, КОМПЕТЕНТНОСТИ И КВАЛИФИКАЦИЙ. А ТАКЖЕ НЕДООЦЕНКА УГРОЗ И РИСКОВ, КОТОРЫЕ ВОЗНИКАЮТ"

- Вы в "Голосе" зорко следите за тем, чтобы на переговорах ТКГ в Минске представителями нашей власти не были подписаны документы с ущербом для суверенитета и евроатлантических перспектив стран. На твой взгляд, удается держать эту линию? Не боишься ли ты, что за кулисами уже расписан план по возврату оккупированной части Донбасса на условиях Кремля?

- В действительности контролировать этот процесс очень сложно. Независимо от того, он проходит в режиме оффлайн или режиме онлайн. Исчерпывающей информации кто и о чем договаривается, нет. Некоторые факты и события в интерпретации российских официальных лиц и российских СМИ отличаются от того, что потом артикулируют украинские должностные лица. Меня настораживало как журналиста, а теперь настораживает как политика, что новости о происходящем в рамках Минского процесса мы почти всегда узнаем не от наших должностных лиц, а от российских, благодаря российским средствам массовой информации, а не нашим. Причина, по которой мы упорно движемся в фарватере чужих заявлений, в арьергарде чужой информационной политики, для меня – загадка. Почему мы оправдываемся, а не задаем повестку дня? Так почти всегда было при прежней власти, то же происходит и сейчас.

- Более того. Это ведь им самим невыгодно - с точки зрения их извечной борьбы за рейтинг. Создается ощущение, что мы – вечно ведомые. И это сказывается на имидже власти.

- Их борьба за рейтинг – их проблемы. А вот национальная безопасность, территориальная целостность и государственный суверенитет – это вопросы страны. Как гражданин этой страны не хочу допускать мысли о том, что договариваются о чем-то, что шло бы вразрез национальным интересам. Но если, не дай бог, что-то подобное произойдет, мы будем реагировать соответствующе, всеми доступными средствами, жестко. Кстати, я не сторонник жесткого юмора, но в выступлении с трибуны Верховной Рады прокомментировал расширение формата украинской делегации в составе трехсторонней контактной группы - при помощи не слишком деликатной шутки. Намеренно – чтобы привлечь внимание к событию, риск которого, с точки зрения нашей партии, фракции "Голос" и моей лично, недооценен.

- Напомни, пожалуйста, суть шутки.

- Я сказал, что ТКГ – (трехстороннюю контактную группу) после ее видоизменения (по крайней мере, в украинской ее части) можно переименовать в ТКГ – Товариство колективного геморою. Повысив статус украинской делегации в ТКГ государство рискует получить повышенную головную боль. При этом реакция большинства на это была несколько легкомысленной: зрады нет, ничего страшного не случилось.

Я вообще противник того, чтобы двигаться в формате зрада-перемога. Не устаю повторять: у нас, слава богу, пока еще не было масштабных "зрад". И, к сожалению, не было больших "перемог". Но вот эта ситуация - очень чувствительная, болезненная, потенциально опасная вещь. И если сейчас не привлечь внимание к тем рискам, которые она несет, - тогда будет следующий шаг. Мы опять подставимся. Мы и так, к сожалению, каждым новым шагом ослабляем, а не усиливаем, свою позицию.

- Здесь давай поподробнее; многие ведь этого не понимают.

- В силу обстоятельств мы вынуждены вести переговоры с Россией. И независимо от того, что мы вынужденно ведем с ней переговоры, она продолжает оставаться для нас врагом, оккупантом, агрессором. С этим обстоятельством не будет спорить ни один здравомыслящий человек.

И все, что мы как государство должны и можем делать в рамках этих переговоров – это ослаблять позицию России и усиливать свою. А пока что все шаги, которые нами делаются или предлагаются, - как раз наоборот, ослабляют нашу позицию.

- Например?

- Например, расширив формат Трехсторонней контактной группы, придав ей формат квазиофициальной делегации, а договорам - формат квазимеждународных, - мы дополнительно берем на себя обязательства, которые вынуждены будем выполнять в той интерпретации, на которой настаивает Россия. И к великому сожалению, эту интерпретацию поддерживают, как принято говорить, наши западные партнеры. Мы создаем себе дополнительные трудности, ничего не получая взамен. Вообще. При том что любой рискованный шаг предполагает некую выгоду. Объяснить, в чем выгода придания украинской делегации в составе ТКГ фактически официального статуса, мне никто не может. Ни один из приводимых аргументов не убеждает меня в том, что, пойдя на такой рискованный шаг, мы получаем хоть на йоту какое-то преимущество.

– Внешнюю политику у нас, как известно, курирует глава ОП Андрей Ермак и еще несколько человек. У тебя не сложилось впечатление, что эти люди очень высокого мнения о собственных способностях? Причем не вполне понятно - это они реально так думают либо же показной уверенностью пытаются прикрыть какие-то теневые обстоятельства?

- Я могу высказать лишь свое предположение. Если мы говорим о ситуации вообще, отличительной особенностью этой власти является переоценка собственных сил, знаний, компетентности и квалификаций. А также недооценка угроз и рисков, которые возникают. Это касается колоссального количества вещей, в том числе - вопросов национальной безопасности. В том числе - Нормандского и Минского процессов. Я бегло посмотрел выжимку ответов Владимира Зеленского на пресс-конференции, посвященной итогам его работы за год. Чего-то я, может быть, недосмотрел, но для меня ключевой message сказанного им – такой: да, выяснилось, что я все это понимал немножко не так. Да, выяснилось, что все немного сложнее. Да, у меня не получилось, потому что я не знал, что будет так сложно…

А ведь это главный аргумент, который год с лишним назад приводили Зеленскому, пытаясь выяснить, понимает ли он масштаб, сложность, специфику задач, с которыми собирается столкнуться. Было же очевидно, что он к ним не готов.

- Очевидно было многим, но не ему.

- Он тогда со свойственной ему дерзостью считал, что решит если не все, то очень многое. Сейчас же нехотя говорит: ну да, мне уже, возможно, не хватит одного срока - потому что задача сложнее. Да, с этой реформой вышло не так. Да, я надеялся что…

Но ведь все это было очевидно! И это все можно было понять еще до того, как выдвигаться на должность президента.

Я сейчас не пытаюсь выступать прокурором, адвокатом или судьей для президента Зеленского. Я просто говорю о том, что недооценка угроз и переоценка собственных сил, помноженная на крайне короткую кадровую скамейку, привела к колоссальному количеству проблем. Но раз вы уже понимаете, что компетенция ваша ниже, чем хотелось бы и коэффициент полезного действия ваш, к сожалению, не соответствует масштабу задач, - давайте не плодить лишние риски.

- Тебе снова возразят: вот, вы все критикуете. А вы предложите лучше!

- А мы, "Голос", и предложили - Стратегию холодной деоккупации. С этим документом можно спорить или соглашаться, критиковать или дополнять. Но там есть логика. Разочарую тех, кто верит в универсальный, простой, на страничку, безболезненный план выхода из ситуации, в которую Украина попала из-за агрессии Российской Федерации, - такого плана такого нет. Должен быть только ключ, нужный подход. Подход, который предлагаем мы, логичный и прагматичный. Даже Минский протокол, который мы критикуем и который считаем юридически никчемным и крайне опасным, - даже он содержит главное условие.

- Какое?

- Все, что может или должно происходить в рамках Минских договоренностей, происходит после обязательного всеобъемлющего, безоговорочного прекращения огня. Вопрос, который для меня остается открытым – почему мы идем на какие-то шаги – создание каких-то консультационных групп, расширение форматов ТКГ, отвод войск, что угодно – до того, как выполнено это условие? Когда говорят о теоретической возможности проведения выборов на территориях Донбасса, ныне оккупированных, уже в этом году, я отвечаю: давайте протестируем Москву на сложном и очевидном вопросе - на прекращении огня. Если РФ гарантирует выполнение этого условия, можно допустить, что теоретически (на практике - маловероятно, но пофантазируем) она может выполнить следующие пункты договоренностей. Но если она не выполняет даже этого первого, главного, ключевого условия, - тогда каким образом она будет выполнять следующие?

Вот та позиция, которую Зеленский должен был озвучить первым делом.

"ВОЙНА ИДЕТ УЖЕ 6 ЛЕТ. И НЕТ НИКАКОЙ ГАРАНТИИ, НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА НА ТО, ЧТО ОНА ЗАКОНЧИТСЯ ЗАВТРА, ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА, ЧЕРЕЗ ГОД"

- Я беседовал с несколькими людьми из "Слуги народа", вхожими на Банковую. Они критиковали вашу Стратегию холодной деоккупации: мол, там слишком много условий с нашей стороны, так переговоры не ведутся.

Это так? Там действительно слишком много условий?

- Это не так. Я объясню, что имеется в виду. Любой план должен соответствовать, как минимум, нескольким критериям. Ключевой из них – логика. То есть этапность, гибкость, реалистичность и хотя бы приблизительные сроки исполнения этого плана. Любой следующий этап предполагает выполнение предыдущего. Если предыдущий не выполняется, следующий - не происходит.

Считаю ли я, что этот план безоговорочно выполнимым? Это возможно, но крайне трудно. Считаю ли я, что его можно реализовать от первого до последнего пункта быстро? Нет. Это невозможно. Этот план, в полном объеме - идеальный вариант развития событий. Но первые шаги можно и нужно делать быстро. В зависимости от результатов корректировать ситуацию. А пока мы плывем по течению, по мутной речке чужих планов.

- Хорошо, а в чем основное преимущество вашего плана в сравнении, например, с Минскими соглашениями?

- Объясняю. Что такое Минские соглашения в концентрированной форме? Есть война между двумя государствами в центре Европейского континента. Есть государство, которое заинтересовано в том, чтобы эта война закончилась. В окончательном варианте – победой, установлением мира и полным восстановлением территориальной целостности. В промежуточном варианте, (если быстрая победа, быстрое установление мира, по объективным причинам невозможны) – прекращением активных боевых действий и минимизацией потерь, а в идеале – прекращением убийств людей.

Интересы наших западных партнеров невозможно отождествлять с украинскими. У любого государства, так или иначе вовлеченного в процесс урегулирования военного конфликта, который продолжается на востоке Украины, - есть свой интерес. Да, их общий интерес заключается в том, чтобы эту войну прекратить. Потому что она им не нужна, по миллиону причин. Но французский интерес, американский интерес, немецкий (Россию вообще выносим за скобки), естественно, не отождествляется с украинским. И они готовы помогать Украине в урегулировании, исходя из своих собственных национальных интересов. И это естественно, логично. Мы не можем хотеть от Обамы или Трампа, Макрона или Олланда, чтобы они переживали за Украину так, как должны за нее переживать украинские президенты, Порошенко или Зеленский. Но логика заключается в чем? Нам говорят: есть война, необходимо ее завершить. Что должно послужить ценой мира? Пока украинская сторона собиралась с мыслями, что же должно быть ценой, российская сторона предложила ключ: выборы на этих территориях. С тех пор в рамках этого дискурса мы и двигаемся. И это идиотизм, другого слова я не подберу. Потому что провести выборы там и в 14 году, и в 15 году - было невозможно. А в 20 году это невозможно даже теоретически. И я готов долго, на любом уровне обосновывать, почему.

Мы, "Голос", предлагаем другой ключ - создание демилитаризованной зоны. В чем ее отличие от используемого ныне разведения войск? Разведение войск не снижает уровень потерь.

- Почему?

- Разведение просто расширяет так называемая серую зону. Серая зона – это, территория, которая находится между враждующими сторонами и формально неподконтрольна ни одной из них. Но минус заключается в том, что серая зона – это зона, которую все равно, рано или поздно, та или иная сторона может снова занять. Разведение может вызвать лишь временное улучшение условий безопасности проживающих там граждан. Но в массе случаев не происходит даже этого.

- Это понятно. Тогда на каком принципе демилитаризованной зоны настаивает "Голос" в своем пошаговом плане?

- Согласно нашей Стратегии, демилитаризованная зона предполагает наличие территории глубиной 2,5 километра, на которой нет военнослужащих и местного населения. Нет никого и ничего. Почему была выбрана именно такая глубина? Совет военных – на эту дистанцию прицельно не работают ЗУ, КПВТ, АГС, НСВ, СВД, не говоря уже об АК. И это уже снижает риски потерь в условиях, когда тяжелое вооружение, в частности, артиллерийское, объективно говоря, используется не так часто.

Второй момент. Создав демилитаризованную зону и (к сожалению, это вынужденная мера) эвакуировав оттуда местное население, мы снижаем потери не только среди личного состава вооруженных сил и других силовых структур, которые выполняют боевые задачи в зоне операции объединенных сил, но и среди местного населения.

Третий момент - психологический, очень важный. Одна из самых больших проблем среди личного состава –– это деморализация личного состава. Люди пришли сражаться за страну – но при этом не идут вперед, не освобождают свою территорию, поскольку не получают такого приказа. И люди не защищают свою страну, потому что противоположная сторона тоже не переходит в наступление. Они сидят в окопах и каждый день ждут прилета осколка или снайперской пули. Несмотря на то, что активной фазы боевых действий нет, мы ежемесячно теряем 10-15 человек.

- И наступает эмоциональное выгорание.

- Люди не понимают своей мотивации. Но при этом несут риск. Ради чего, спрашивается? Когда им говорят "ради Родины" - да, они готовы рисковать ради Родины. Но не стоит же вопрос о том, что, вот, потерпите немножко - и мы пойдем вперед. И речь не идет о том, что это война на истощение, когда мы максимально наносим урон противнику, снижая при этом свои потери. Бойцы сидят в земле, в окопах, в блиндажах, в разрушенных домах. Где-то эти условия лучше, где-то - хуже. Но любому человеку, который с этим не сталкивался, скажу: сидеть в земле очень тяжело. И психологически, и физически. Это объяснимо, если оправданно. Здесь логическое оправдание отсутствует. Война не закончится завтра.

Наличие демилитаризованной зоны позволит временные пункты дислокации превращать в полноценные военные базы. Война идет уже 6 лет. И нет никакой гарантии, ни малейшего намека, что она закончится завтра, через полгода, через год. За эти годы не произошло ничего такого, что позволяло бы делать подобные предположения. Того, кто готов привести мне аргументы, я с удовольствием выслушаю. Но пока - ничего не произошло. И уж если мы говорим, что это надолго – тогда почему наши люди должны сидеть в земле, а не в казармах? Ведь если этот вопрос - надолго, то люди, которые выполняют свой воинский долг, должны жить в нормальных условиях. Но чтобы эти казармы были построены, необходимо время. Снижение вероятности возобновление боевых действий. И средства, которые будут высвобождаться, поскольку затраты на ведение боевых действий в такой ситуации будут объективно снижены.

У армии появится возможность перевести дух. Он ей еще понадобится, боевой дух. Возможность решения проблемы при помощи политико-дипломатических методов не означает, что на военном компоненте ставится крест.

- Я правильно понимаю, что, согласно вашим расчетам, демилитаризованная зона в 2,5 км кардинально изменит ситуацию?

- Появляется психологический момент. Потери должны быть, как минимум снижены, а в идеале – сведены к нулю. Потому что если не будет применяться тяжелое вооружение, то обычное вооружение на такое расстояние просто не добивает. И этот этап минимизации (или вообще прекращения) потерь позволит двигаться дальше.

- Это понятно, двигаемся дальше.

- Следующий момент: для того, чтобы процесс шел дальше, необходимо (и этот вопрос неоднократно поднимался, в том числе зондировался западными дипломатами и обсуждался российскими дипломатами как минимум на двух минских встречах) введение в том или ином формате некоего международного контингента. Который бы осуществлял соблюдение режима прекращения огня. Но сейчас никто не хочет работать в условиях постоянных обстрелов. Создание демилитаризованной зоны, где риск меньше, а уровень безопасности выше, чем сейчас, - они готовы, как минимум, обсуждать. Я могу об этом осторожно говорить, потому что обсуждал эти детали с дипломатами. Они не отвечали категорическим за, но они эту идею не отвергают.

- А как эту идею в теории можно было бы оформить?

- Это может быть, например, полицейская миссия – либо под мандатом ОБСЕ, либо под мандатом ООН. Это очень сложный вопрос - но теоретически его можно обсуждать. При условии, конечно, если им будет гарантирована хотя бы относительная степень безопасности. Демилитаризованная зона такие предпосылки создает.

Но появление демилитаризованной зоны возможно только после 6 месяцев полного прекращения огня по всей линии фронта. Вот когда это условие выполняется, можно делать следующий шаг.

- А если не выполняется?

- Тогда возникает вопрос: как заставить Россию прекратить стрелять? Логика "Надо просто прекратить стрелять" - не работает. Это не просто. Это очень сложно. Для того чтобы враг прекратил стрелять, нужно сделать несколько вещей. Первое: мы должны ставить это обязательным условием. Напомните мне, пожалуйста, когда в последний раз официальное лицо государства - президент Петр Порошенко, президент Владимир Зеленский, любое другое уполномоченное лицо - публично сказало, что все наши действия – любые! – будут осуществляться только после того, как Россия прекратит стрелять? Начните хотя бы с этого. Надо, как минимум, это сказать. Хотя прекращение огня записано даже в Минских договоренностях.

- Я уже подзабыл риторику Порошенко в этом контексте. Он действительно не говорил ничего такого?

- Стандартная позиция украинских властей: мы призываем к режиму прекращения огня….; мы договорились о прекращении огня… А фраза должна звучать иначе: наше главное основное условие - должен соблюдаться режим прекращения огня. И только после этого мы будем вести любые другие переговоры и осуществлять любое шаг. Обсуждать формулу Штайнмайера, модальность выборов, возможность открытия КПВВ.

- Оппоненты из ОПЗЖ, и не только, вам возразят: так Россия тогда и не будет вести переговоры. Мы должны сделать первый шаг!

- Если мы будем продолжать идти на уступки России, мы эту войну безусловно проиграем. Неважно, военным или политико-дипломатическим путем. Мы должны навязывать свою повестку дня.

Второй момент. Нас спрашивают: а каким образом можно воздействовать на Россию? Ответ: мы на Россию воздействовать не можем. Давайте опять-таки называть вещи своими именами. У нас средств и аргументов заставить Россию прекратить стрелять - нет. Единственный наш способ заставить Россию прекратить стрелять – это действовать через партнеров.

Пункт третий. Зачем это партнерам, если у них есть замечательные Минские договоренности, и они говорят: "Выполняйте - и все будет ОК"? Мы говорим о том, что эти договоренности - не замечательные, и в том виде, в котором существуют, они не могут быть исполнены никогда. И они противоречат национальным интересам Украины.

Еще до того, как план холодной деоккупации был сформулирован в виде документа, я обсуждал эти идеи с некоторыми западными дипломатами. Они говорили о том, что ряд политиков (которые еще не устали от "украинского вопроса") постепенно приходят к пониманию того, что минский формат как инструмент дальнейшего решения проблемы - не работает. Необходимо развивать Нормандский формат. Но для этого нужен некий апгрейд. Хорошо, сказал я, тогда вот вам новое предложение.

Другой план, другой ключ. Вы, как и мы, хотите прекратить убийства людей в центре Европы? Давайте сообща создавать демилитаризованную зону.

Здесь следует понимать: Запад ищет способ если не снять санкции с России, то, по крайней мере, их ослабить. У него есть и мотив, и способ воздействия на Кремль.

Однажды дипломат одной западной страны осторожно спросил: как, на мой взгляд, в Украине отнесутся к тому, что ослабление санкций будет ценой гарантированного соблюдения Россией режима прекращения огня?

Я ответил: как гражданин Украины я за то, чтобы Россия получала по полной программе. И чтобы эти санкции не просто не ослабевали, но ужесточались. А еще сказал, что я - реалист.

Давайте исходить из реалий. Снятие, продление, ослабление санкций – прерогатива стран, их применяющих. Мы можем только пытаться влиять на их позицию. Украина не должна допустить, чтобы ослабление (снятие) санкций случилось просто так и (или) за наш счет. "Минск" - это снятие санкций за наш счет, я в этом убежден. Почему с России будут снимать санкции, а мы должны получить имитацию выборов и содержать за счет госбюджета неконтролируемую нами территорию?

Дипломат из другой страны в разговоре со мной упомянул, что в качестве механизма давления на Россию пока недостаточно эффективно используются международные суды. Я сейчас не провожу прямых аналогий, но суд над "Газпромом" показал, что Россия способна проигрывать суды, и она боится проигрыша этих судов.

Наши политики и дипломаты могут и должны работать с западными партнерами. У каждого государства – свои национальные интересы. Но каждое государство несет свою долю ответственности за происходящее в мире. Война может постучать в любой дом.

И последнее. Давайте не забывать о том, что для России содержание оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей – это все более затратная история. На фоне скачков цен на нефть, на фоне коронавирусных и посткоронавирусных проблем. Россия сейчас может оказаться более сговорчивой. Мы должны работать с Западом, а Запад - с Россией. Сами мы сейчас заставить Путина прекратить стрелять не можем.

"ЗЕЛЕНСКИЙ САМ СЕЙЧАС ПРОИЗНОСИТ СЛОВА, КОТОРЫЕ ЕМУ КАК ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ ОЗВУЧИВАЛИ ВО ВРЕМЯ КАМПАНИИ. В ВОЗДУХЕ ВИТАЛО: ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ХОРОШИЙ ПАРЕНЬ – ЭТО ПРОФЕССИЯ?"

- Что думаешь о так называемых "записях Деркача"? Согласен ли с бытующим мнением, что записи эти – одна из частей долгосрочного плана по обмену столь желанной для Трампа головы Байдена на голову Порошенко? С одновременным силовым разворотом Украины от Европы и США, в котором столь заинтересована Россия?

- Здесь можно придумать миллион конспирологических версий. Поэтому ни соглашаться, ни опровергать эту теорию не буду. Слишком мало информации. Прежде всего, мы не знаем до конца, являются ли эти пленки подлинными. Так что исходим из двух вариантов. Первый: если пленки подлинные, это означает, что у нас даже первые лица государства не защищены. И если это правда, то налицо – обнародование разговоров президента нашей страны с официальными лицами другого государства. Я напомню, что совсем недавно у нас были обнародованы пленки разговоров премьер-министра Украины. Подлинность которых он потом подтвердил. Это означает, что у нас спецслужбы не выполняют свою задачу. И это государство не защищено. А сфера безопасности – это прямая компетенция президента. Не борьба с коронавирусом, не посадки и даже не борьба с бедностью, но - безопасность и внешняя политика. Два основных приоритета главы государства. И если у нас Служба безопасности не в состоянии обеспечить информационную безопасность даже первых лиц, то у меня вопрос не только к спецслужбам, но и к главе государства.

- Второй вариант?

- Если эти пленки являются фейком, то опять-таки компетентные структур должны дать четкий ответ, кто является его творцом? Кто понесет ответственность за столь опасный фейк? И почему давние события стали предметом обсуждения именно сейчас? Впечатление, что внимание общества просто отвлекают от других, актуальных проблем.

-"Голос" требует отчета Кабмина по объявленной программе действий правительства. Судя по вашей риторике, программа эта вас совсем не устраивает. Если вкратце, то чем именно?

– То, что направлено в Верховную Раду – это не программа правительства, это эссе, сочинение плохого школьника на произвольную тему. У нас в комитете, когда мы знакомились с этим опусом, кто-то из коллег дал ему исчерпывающую, на мой взгляд, характеристику: "Отличается высочайшим уровнем абстрактности"…

- Известно, кстати, кто писал этот опус?

- Понятия не имею. Честно говоря, даже неинтересно.

- Сейчас у нас временное правительство хрупкого олигархического консенсуса. Журналисты и просто сведущие люди замечают массу больших и маленьких междусобойчиков. Ты и сам время от времени наблюдаешь президента Зеленского, получаешь много неофициальной информации. По-твоему, он реально считает, что без этого консенсуса, который он освящает, в стране наступит хаос?

- Я не очень хорошо знаю президента Зеленского. Виделся с ним дважды: в первый раз раз – полчаса беседовал в рамках встречи с главами фракций. В другой раз – пару минут во время назначения очередного правительства. Этого недостаточно, чтобы делать глубокие выводы.

Почему он принимает именно такие решения, а не иные - это вопрос к нему. Я не могу и не хочу отвечать за него.

Могу лишь предположить (и это в принципе коммутируется с его интонацией и логикой ответов на недавней пресс-конференции): в определенный момент своего президентства он обнаружил, что ему не на что и не на кого опереться. И он сам сейчас произносит слова, которые ему как предостережение озвучивали во время кампании. В воздухе витало: вы уверены, что хороший парень – это профессия? Спустя некоторое время пришло понимание, что просто быть новым, или даже честным новым - недостаточно. Надо еще знать – что делать и как.

- Просто из-за этой затянутости осознания страна потеряла год.

- Да, хотя это было очевидно еще в период предвыборной кампании. Возможно, когда Зеленский обнаружил, что ему не на кого опереться, а новое лицо или даже безупречная репутация – еще недостаточное основание для того, чтобы занимать сложную ответственную должность, - он начал искать точки опоры. И нашел их там, где, собственно, и должен был найти. Когда он начал руками искать точку опоры, он наткнулся на кого? Правильно. На тех, кто стоял и ждал этого неминуемого движения. Мы всех этих людей знаем. Все остальные мимо них - просто не пролезут. И это сближение, оно, наверное, - от безвыходности. С другой стороны, я искренне надеюсь, что он понимает все риски. То есть первый очевидный ответ он для себя уже получил. Я надеюсь, что ему не понадобится еще год, чтобы прийти к другому очевидному ответу: бесплатный сыр бывает только в известном месте.

- А насколько, по твоим наблюдениям и по твоей информации, повысился уровень компетенции президента за этот год? Может ли ближний круг без труда подсунуть ему какую-то "левую" идею? Или за год он стал мудрее?

- Могу лишь по внешним признакам говорить о том, что уровень его обеспокоенности, уровень его раздумий – стал выше. Что изменилось его отношение к вещам, которым он не придавал значения или вообще не замечал. Сейчас он уже понимает, что они существуют, в них нужно разбираться, и они сложнее, чем ему казалось. Но он только на полпути к тому, чтобы понять, что делать дальше. Это безусловно положительный момент. Я бы за него даже порадовался, если бы он не был президентом и если бы на это не был потрачен целый год.

- Ты наблюдаешь вблизи внутренние группировки и конфликты во фракции "Слуга народа". Можно ли эту фракцию все еще называть "монофракцией большинства"? И когда, по-твоему, в ней произойдет первый крупный раскол? Или как руководитель фракции "Голос" ты бы не хотел говорить на эту тему со всей прямотой?

- О проблемах и планах конкретной фракции необходимо спрашивать представителей этой фракции. Короткий и корректный ответ на этот вопрос может звучать так: на мой взгляд, единственный очевидный знаменатель у членов этой фракции – президент Зеленский. Возможное существенное падение его рейтинга обострит очевидные проблемы во фракции и проявит неочевидные.

- Ты видишь "слуг"- нардепов вблизи. Как думаешь, какой приблизительно процент депутатов "СН" в целом поддерживает проукраинскую и относительно прозападную линию развития страны, как ты себе ее представляешь?

- Я могу сказать о членах моего комитета, я с ними чаще сталкиваюсь. В комитете по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки подавляющее большинство являются членами фракции "Слуга народа". При всех нюансах, дискуссиях и трениях, которые безусловно существуют, в ключевых вопросах позиция комитета соответствует моим представлениям о патриотизме и государственных интересах.

"ЕСТЬ ТО, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБОЙ. ТЕЗИС О МЯГКОТЕЛОМ "ГОЛОСЕ" ВЫГОДЕН ВСЕМ"

- Перейдем к фракции "Голос". Год назад ты о Вакарчуке отзывался комплиментарно как о талантливом, моральном и быстро учащемся политике. Не кажется ли тебе, что общество так и не почувствовало авторитет Вакарчука в его политической ипостаси? Как-то я не встречал фан-клубов, больших групп поклонников Вакарчука в политике. В сравнении с его колоссальной популярностью как человека искусства это особенно заметно. Я прав?

- Я не собираюсь выступать адвокатом Святослава Вакарчука, он не нуждается в адвокатах. Я считал Вакарчука человеком, мнение которого очень много значит для значительной части людей год назад. И это мнение не изменилось.

Святослав Вакарчук – человек с колоссальным бэкграундом музыканта. Такому человеку непросто перестроиться самому, но гораздо сложнее поломать стереотип восприятия себя окружающими. Но высокий уровень доверия к нему очевиден.

Вакарчук был и остается лидером партии; человеком, мнение которого является значимым, ценным, во многом определяющим для любого члена партии или фракции.

Все прочее – издержки процесса.

- Вас часто сравнивают с "Самопомиччю" - имея в виду и львовские корни лидера, и некоторую специфическую "целомудренность" в публичных заявлениях. На это мне обычно жалуются депутаты из других фракций: дескать, "они там все в белом, все неподкупные, строят из себя". Плюс вас сравнивают с "Самопомиччю" ваши недоброжелатели, намекая на бесславный финал проекта в будущем. Сам ты в этих сравнениях хоть отчасти чувствуешь правоту ваших критиков?

- Нет. Справедливости ради, "Самопоміч", на мой взгляд, была не самой плохой фракцией. Но я о другом. Я похож на пушистого?

- Нет, не похож.

- По-моему, тоже. И в партии, и во фракции "Голос" таких много. Хотя есть и деликатные люди, тоже хватает, и это прекрасно, коллектив – это разнообразие. Есть то, что называется политической борьбой. Тезис о мягкотелом "Голосе" выгоден всем. Потому что какие бы отношения у нас ни были с той или иной силой, в условиях политической борьбы мы все конкуренты. Пропагандировать тезис о том, что мы - мягкие и пушистые ребята, либо не мешать этой пропаганде – простой прием понизить наши ставки.

Любимый вопрос, который нам задают: где ваши рейтинги? Ответ очень простой. Этот год у нас, новой партии, ушел на то, чтобы состояться и утвердиться. Когда появление партии фактически совпадает с началом избирательной кампании, люди, голосующие за эту партию, дают ей кредит доверия.

- Кстати, у "Слуги народа" – точно та же история. Более того. Как партия с партийцами и местными организациями, они же, по сути, пока не состоялись.

- Любое сравнение нас с любой другой политической силой будет хромать. Почему? Если мы говорим о "Европейской солидарности", "Батькивщине", "Оппозицийной платформе "За життя", то это - политические силы с историей и опытом, имеющие стойких сторонников. Если же мы говорим о политической силе "Слуга народа", то это политическая сила, которая находится при власти. Власть всегда имеет определенный запас прочности, который связан с надеждами тех, кто за нее проголосовал. Она к тому же является ньюсмейкером, поэтому у нее есть больше возможностей и ресурсов даже свои неудачи подавать как победы. Либо подавать чужие победы как свои. Это вполне естественно.

Далее. К сожалению, а может и к счастью, мы не обеспечены финансовыми ресурсами в той степени, как любая из других политических сил. У нас единственных нет собственных медийных ресурсов и легкой возможности достучаться до людей со своими победами. Которые не громкие, но которые - точно есть. У нас возможностей сделать это - гораздо меньше. Поэтому рейтинг, о котором говорят, на самом деле пока - очень относительная вещь.

Но есть один очень важный момент. Да, наш рейтинг не является высоким. Но ведь на самом деле рейтинг партии имеет значение только в период выборов. Выборы – вот реальный показатель рейтинга. Есть партии, которые, имея высокий потенциал, не проходили. И наоборот.

За год у нас появилось свое ядро. Это важно.

- Означает ли это, что у вашей партии появилась узнаваемость?

-2,5%-3% уже своих, сознательных сторонников – уже точка опоры. Это больше, чем, например, я – человек очень прагматичный и критически относящийся ко всему, что происходит вокруг, – ожидал. Теперь необходимо работать над расширением поддержки. Уже есть с кем работать и над чем работать.

"ЖУРНАЛИСТ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ БОЛЬШУЮ СТЕПЕНЬ БЕСКОМПРОМИССНОСТИ, ЧЕМ ПОЛИТИК. Я К ЭТОМУ БЫЛ ГОТОВ. НО НА ПРАКТИКЕ ЭТО – ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ"

- В прошлом году я брал у тебя интервью незадолго до выборов в депутаты Верховной Рады. Ты тогда делал свой первый шаг в большой политике как, собственно, политик. (Как журналист ты ее исходил вдоль и поперек). Перечитывая сейчас то интервью, любопытно увидеть, как изменились (или не изменились) за минувший год твои взгляды. Первая цитата. "Именно сейчас политика начинает менять свои правила. Какими будут эти правила – никто не знает. Будут ли они хорошими – тоже никто не знает. Но то, что правила, которые складывались десятилетиями, будут меняться именно сейчас – для меня это совершенно очевидно". Так как? На самом ли деле политика начала меняться? И в каком направлении?

- Я думаю, что ответ очевиден. Политика действительно стала меняться, и правила изменились. Думаю, что любой человек, - особенно ветеран нескольких парламентских созывов – подтвердит тебе, что парламент никогда не жил по таким правилам, в таком режиме, в таких условиях и обстоятельствах, которые существуют сейчас. Правила поменялись. Из плюсов отмечу то, что возможностей научиться сейчас действительно больше, чем раньше. Из минусов: хаоса в политической жизни стало больше, чем раньше.

- Вторая цитата. "И в пестроте этого парламента будут заключаться, одновременно, и сила его, и слабость. Потому что никто толком не знает, каким образом управлять этими людьми. Они сами будут учиться управлять. И сами будут выстраивать какой-то аппарат сопротивления влиянию извне".

Точно совпало?

- Считаю, что да.

- Третья цитата. "Необходимо устранить саму возможность, при которой четверо-пятеро людей фактически монополизируют телепространство. А также сделать невозможной ситуацию, которая возникла, в том числе, с каналом ZIK. Не могут люди в условиях войны, в условиях демократии, в условиях реформ – иметь такую возможность. Люди, аффилированные с агрессором; люди, влияющие на настроения граждан в условиях войны, - не могут получать таких преференций. Пока же законодательством это не запрещено. Именно поэтому, я считаю этот вопрос – делом национальной безопасности. Он должен быть отрегулирован как можно скорее".

И как? Ситуация изменилась к лучшему или к худшему?

- Ситуация не стала лучше. Может стать еще хуже. И поменять ее оказалось сложнее, чем я предполагал.

- В чем именно сложнее?

- Реальность угрозы, существующей при таком положении вещей, очевидна меньшему количеству людей, чем я рассчитывал.

- В политической журналистике к моменту перехода в политику ты видел все. Расскажи, в чем политика изнутри, глазами политика, отличается от взгляда журналиста, пускай и очень осведомленного.

- Во-первых, журналист может себе позволить бОльшую степень бескомпромиссности, чем политик. Я к этому был готов. Но на практике это – еще сложнее. Поиск компромисса - гораздо более болезненный, чувствительный и сложный вопрос, чем это кажется.

Второй момент. Скорость, с которой ныне проходит работа законодателя, оставляет меньше времени для осмысления, чем реально требуется.

- И это тебе, человеку, который за десятки лет топ-журналистики прошел высокий уровень подготовки.

- Ну, есть еще специфика работы главы фракции.

- Какая же?

- Большое количество очень разномасштабных, разнокалиберных проблем. Пытаться одновременно решать большое количество задач, пытаться выстроить их по ранжиру, ни одну из них не упустить. Этому приходится учиться. Я учусь. Хотя на шестом десятке это непросто.

- Универсальную народную ненависть к депутатам – "ворюгам", "дармоедам" и "брехунам" - ты хоть в какой-то мере ощутил?

- Скажем так, к этому тоже был готов.

Любая работа, если ею заниматься добросовестно, требует концентрации сил. Работа депутата не является исключением. Это такая же работа, как и любая другая. И любой политический журналист по природе своей оппозиционен к политикам, - лично я никогда не считал, что депутаты – сплошь кипучие бездельники и безответственные болтуны и так далее. Депутаты – были, есть – разные. Политики – разные. Я никогда не считал эту работу легкой. Сейчас же - на собственной шкуре убедился, что она действительно нелегкая.

А относительно того, что народная нелюбовь к депутатам существует и будет существовать достаточно долго… ну, это медицинский факт.

- Даже если они сами выбрали этих людей "под купол".

- Да.

- Это очень удобный громоотвод.

- Это просто данность, которую нужно принимать. При том, что кипучая радость по поводу того, что отменили депутатскую неприкосновенность, меня всегда удивляла. Потому что из всех возможных центров власти наименее коррупционным является как раз Верховная Рада. Если мы говорим о коррупционной составляющей и коррупционных рисках, любой орган местного самоуправления, любой суд, любой орган исполнительной власти, боюсь, может дать фору всему депутатскому корпусу вместе взятому. Стереотип: Рада – публична, заметна, депутат доступнее для критики.

- Со стороны заметно, что у тебя добавилось седины. Да и лицо осунулось.

- Возраст.

- Тяжело быть руководителем парламентской фракции?

- Непросто. Я не буду сейчас преувеличивать, утирать пот со лба, жаловаться. Но это несколько сложнее, чем я думал.

- Как твоя семья все это переносит? Я так понимаю, времени, которое они с тобой проводят, стало еще меньше.

- Объективно – меньше. Они в принципе, еще когда я журналистикой занимался, меня не особо часто видели.

- Конфликтов не стало больше?

- Времени на них нет (улыбается). Могу ошибаться, но мне показалось, что у дочерей появилось больше понимания, чуткости. Особенно у младшей дочери.

- Почему?

- Не знаю. Может потому, что седины прибавилось, лицо осунулось.

- Последний вопрос – пафосно-мелодраматический… Спустя год не жалеешь о принятом решении?

- Очень коротко: нет.

- Почему?

- Любая работа имеет смысл в двух случаях: если ты полезен и если ты востребован. Это схожие понятия, но не тождественные.

Я востребован. Это не мое мнение, это точка зрения людей, с которыми я сейчас нахожусь в одном цеху.

Я считаю, что полезен. Не так полезен, как хотел бы и как, наверное, мог. Но на то есть обстоятельства - и объективные, и субъективные.

Когда-то читал, что Исаака Ньютона процесс интересовал в такой же степени, как результат. А результат интересовал больше, чем его обнародование и гораздо больше, чем возможная слава. Работа его увлекала больше, чем хайп. Я не Ньютон, но меня – тоже.

Я не хочу быть хайповым. Но точно хочу быть более результативным.