"У разі нападу на вас Росія воюватиме не з Україною, а з НАТО", - польський дипломат

Радослав Сікорський – непересічний дипломат, який чудово знає Україну. Він очолював МЗС протягом семи років, у тому числі в розпал російської агресії; саме він вів переговори з Януковичем під час Революції гідності; він запускав Східне партнерство, прагнучи дати Києву нові можливості. А ще Сікорський свого часу був міністром оборони, був журналістом, що робив репортажі з гарячих точок; жив у Афганістані серед моджахедів, що воювали з Радянським союзом. Нині він – євродепутат, що не соромиться вжити міцний вислів там, де це доречно. Як от нещодавно, назвавши Росію "серійним гвалтівником, який за напад отримає по яйцях". Цього тижня Сікорський разом із групою євродепутатів відвідав Київ. В готелі, де він зупинився, одна офіційна делегація змінювала іншу – як пояснили днями в МЗС, постійна присутність західних топпосадовців додає гарантій того, що Путін не зважиться на масштабний напад. Патріоти України пропонують вашій увазі текстовий запис бесіди із дипломатом.

"Путін був готовий заплатити за Україну"

– Чи можливо, що увага світу змінить думку Путіна і дозволить уникнути нового вторгнення?

– Я вважаю, що Путін вже змінює думку.

Ви, до речі, звернули увагу, що він говорив на пресконференції з Орбаном? Що, мовляв, НАТО використовує Україну, щоб провокувати Росію. Що ж, якщо він справді так вважає, то є дуже просте рішення нинішньої кризи – нехай він не піддається на те, що вважає "провокаціями".

– А Путін взагалі зважає на дії Заходу?

– Так Захід до жодних дій ще не вдався!

Хоча я пам’ятаю Бухарестський саміт 2008 року (Сікорський тоді очолював МЗС Польщі. – ред.). Тоді Путін, здається, уперше настільки відкрито почав розповідати, що Україна, мовляв, є "штучною державою" і так далі. Це звучало так грубо, що протягом років західні лідери просто не могли повірити, що він каже це всерйоз.

Наслідки ви знаєте – ми тоді не дали Україні ПДЧ, потім Росія вдерлася в Грузію, анексувала Крим, створила "повстанців" для свого вторгнення на Донбас, розмістила "Іскандери" в Калінінградській області та збила MH17. І це я не кажу про переміщення військ до Білорусі та Казахстану.

– Втім, нині Захід погрожує відповісти Росії, якщо та розпочне новий напад на Україну. Зважаючи на це, як ви вважаєте, якою є реальна мета Путіна? Він справді планує нове вторгнення?

– Подивіться на цю ситуацію ширше. Путін хоче відчувати себе на рівних з Китаєм, на рівних з ЄС та США. А для цього він хоче бути лідером багатонаціонального чогось – чи то імперії, чи організації, чи просто групи держав з Росією на чолі. Наявність України у цій схемі є ключовою.

Він справді вважає, що Європа має віддати Україну, і навіть був готовий заплатити – згадайте 15 мільярдів, які він пообіцяв Януковичу, а частину навіть заплатив.

Тому для Путіна бажано було би отримати всю Україну. А план-мінімум – перетворити Україну на failed state.

Те, як нині розвивається Україна – зовсім не в його планах.

Зараз у вас дедалі більше законів стають сумісними з ЄС. Ви розібралися з енергетичним сектором, а електроенергетика стає дедалі більше синхронізованою з ЄС. У вас є економічне зростання, ви мали мирну передачу влади між президентами.

Словом, Україна починає почуватися добре. А для Путіна це неприйнятно!

Бо у разі успіху України, у разі, коли тут почнуть зростати стандарти життя, зважаючи на те, що у вас є асоціація з ЄС, безвіз – це все може виявитися "заразною хворобою". Люди в Росії можуть сказати: чекайте, ми хочемо того ж самого! І це – ідеологічна загроза, а також особиста для Путіна.

– Що він готовий зробити, щоби цьому запобігти? Чи можливе нове вторгнення?

– Польські військові генерали, з якими я спілкувався, стверджують, що сил РФ недостатньо, щоби зайняти всю Україну – хоча достатньо, щоби відкусити ще один шмат.

Чи реальний зараз саме військовий сценарій? Польські військові кажуть, що російські війська хоч і скупчені біля ваших кордонів, але не приведені у бойову готовність. Однак їхні війська поруч, зовсім неподалік Харкова, а далі неподалік – Дніпро.

Втім, схоже, що головня ідея – залякати Україну.

Домогтися зміни влади, виконання "Мінська". Надати Донбасу вето щодо рішень всієї держави. Але як ні – то, можливо, відкусити шмат території. Все ж ми не можемо читати думки Путіна.

"Путін при владі 21 рік – цього достатньо, щоби з’їхати з глузду"

– США почали евакуацію родин дипломатів та неключових співробітників з України. А держави ЄС заявили, що не планують подібних кроків – навіть Польща, у якої є генконсульство в Харкові. Чому держави-союзники, які діляться розвідданими, діють так відмінно?

– Можливо, через те, що Польща більш звична до подібних криз.

Свого часу я відкрив польське консульство у Севастополі. Це консульство ми створили у 2009 році, бо я передбачав можливість таких подій. І це консульство працювало під час захоплення Криму росіянами, постачаючи нам інформацію про це. Ми висмикнули дипломатів звідти лише в останню мить! (Консульство закрили 8 березня 2014 року. – ред).

Зараз ми також вважаємо, що навіть у разі вторгнення про це стане відомо щонайменше за кілька днів, тож у дипломатів буде можливість застрибнути в машини і поїхати.

Та повернуся до загрози нападу.

Є старий принцип, що нападник для успішного вторгнення повинен мати чисельну перевагу над захисниками цієї території, щонайменше 3:1. У росіян такого немає. Але у них може бути локальна перевага на якійсь ділянці.

Також важливо, що вони оточують Україну з трьох сторін (з території РФ та окупованих територій Донбасу на сході; з Білорусі на півночі; з окупованого Криму на півдні. – ред.). У них є засоби електронної боротьби, а також повітряна перевага, морська перевага.

Однак у разі нападу Росія певною мірою воюватиме не з Україною, а з НАТО.

Адже НАТО вже постачає і буде постачати вам розвіддані. Ви матимете значно краще тактичне розуміння полю бою. І це зробить війну суттєво відмінною від того, що може собі уявити Росія. Але невідомо, чи Путін це розуміє.

– Він принаймні має розуміти, що українці будуть боротися.

– Але в Криму ви не боролися!

– Відтоді багато змінилося.

– Безумовно. І навіть спроби РФ повторили "путч" у Маріуполі, Запоріжжі, у Харкові, в Одесі провалилися. І президент Путін мав би після цього зрозуміти, що "російськомовний" – не дорівнює "росіянин". Але якщо ви прочитаєте липневу статтю Путіна – то переконаєтеся, що він не засвоїв цей урок. Він досі вірить, що в Україні є мільйони російськомовних, які мріють встелити квітами шлях для нього.

– Думаєте, він справді у це вірить?

– У Британії є приказка, що після 8 років на посаді кожен прем’єр сходить з глузду. А Путін очолює Росію вже 21 рік!

І ця проблема цілком реальна: політики схильні вірити у власну пропаганду. З кожним роком вони віддаляються від реальності, а навколо них лишається дедалі менше людей, готових чесно сказати їм про цю реальність. Тож я не виключаю, що Путін справді не відчуває реальності.

"Достатньо знищити 300 танків – і Росія поверне назад"

– Якщо вторгнення РФ до України справді станеться, що робитиме Захід?

– Перш за все, оскільки Україна не є офіційним членом НАТО, не чекайте західних військових. Однак допомога все одно буде, бо Україна – це дружня демократія.

Ваше право на самозахист гарантоване і Хартією ООН, і принципами ОБСЄ. До речі, під час Гельсінського процесу (створення обрисів ОБСЄ) саме Москва як столиця СРСР вимагала гарантій непорушності кордонів, а тепер саме вона цей принцип порушує.

Зрештою, ви маєте Будапештський меморандум...

– ... який, втім, не містив гарантій безпеки...

– Втім, це означає, що Захід має не лише право, а й моральний обов’язок допомогти вам захиститися.

І те, що ви вже зараз отримуєте від Заходу – це не "нічого". Протитанкова зброя – це реальна допомога! Наша делегація євродепутатів зустрічалася у Києві з вашим міністром оборони, і він нас запевнив, що у вас вже є протитанкова зброя у кількості, достатній, щоб вразити кожен російський танк.

І якщо російське вторгнення розпочнеться, то повірте, достатньо буде знищити 300 російських танків – і вторгнення завершиться, вони повернуть назад.

– Що буде готовий зробити Захід у разі, якщо ця перспектива не злякає Путіна і він піде на вторгнення? Чи можуть санкції бути реально санкціями?

– Звичайно! І Путін про це знає та готується до цього. Саме через це він накопичив 630 мільярдів доларів у золоті, іноземній валюті тощо.

– Є можливість запровадити такі санкції, що будуть справді болючими, попри це?

– Найболючішим для Путіна та його олігархів буде, якщо Захід реально почне полювання на гроші, вкрадені ними у росіян та заховані у Лондоні, у Флориді, на Британських Вірджинських островах тощо. Це їхня модель життя – вкрасти в Росії, а далі насолоджуватися життям на Заході. Тому нам треба переслідувати олігархів, їхні родини та їхніх коханок.

– Путін не їздить відпочивати на Захід.

– Але його віолончеліст (Сергєй Ролдугін) тримає гроші на Заході, його донька там живе, його кухар (Євгеній Пригожин), який надсилає військових найманців до Африки – теж.

І я впевнений, що президент Зеленський просив саме про це Бориса Джонсона. Бо Лондонський Сіті – це ключове місце для відмивання російських грошей.

Ми звісно, не обмежимося цим у разі нападу на Україну. Ми підвищимо оборонні бюджети та ще більше посилимо Східний фланг НАТО. І це означатиме, що Путін матиме результат рівно протилежний тому, чого він прагне.

– Не вперше. Стратегічно більшість його дій завдали йому більше шкоди, ніж допомогли.

– Саме так. Маю сказати, що захоплення Росією Криму, по суті, оживило НАТО.

Напавши на Україну, він отримав контроль над 7% вашої території, але втратив усю Україну. Втім, він компенсує це на інших напрямках. Він нині тримає Лукашенка на дуже короткому ланцюгу, а також відновив стосовно Казахстану так звану "доктрину Брежнєва" про "обмежений суверенітет", яка в радянські часи діяла у СРСР стосовно Східної Європи.

"Людям треба казати правду, не нагнітаючи паніку"

– Що таке "нове вторгнення Росії"? Обстріли на Донбасі – це вже воно?

– Ні.

– Де ж проходить червона лінія, після якої буде відповідь Заходу?

– Це використання артилерії поза межами Донбасу. Це висадка морського десанту десь під Одесою. Це порушення кордону танками. Це також використання авіації для бомбардування будь-якої частини України.

– Росія виставила ультиматум на адресу Заходу. Що з ним буде?

– І там є пропозиції, які можливо обговорювати. І США їх прийняли серйозно – наприклад, щодо відведення тактичних ракет від кордонів. Чудова ідея. Також там пропонується повідомляти один одного про масштабні військові навчання. Це добре, але для цього не потрібна нова угода – є віденський документ, що це передбачає.

Тому загалом я не бачу потреби створювати нову архітектуру безпеки. Достатньо просто дотримуватися того, що є.

– Але там є і те, що для нас неприйнятне. Наприклад, вимога про невступ України до НАТО. Чи можливо, що у торгівлі з РФ Захід піде на поступки інтересами України?

– Путін цього би дуже хотів. Він мріє побачити такий собі Мюнхен-1938 (угода про розподіл Чехословаччини, на яку пішла Західна Європа, намагаючись задовольнити Гітлера. – ред.).

Але є кілька важливих відмінностей від Мюнхена.

По-перше, Україна значно більша за Чехословаччину. По-друге, Україна готова і буде воювати за себе. І по-третє, хоча на Заході є ті, хто готові зрадити Україну – але вони там явно у меншості!

Ще одна відмінність – те, що в 1938 році тодішнього канцлера Німеччини (Адольфа Гітлера. – ред.) сприймали як того, з ким можна домовитися. А Путін вже зараз стільки разів брехав і обманював, що він вже втратив довіру.

Підкреслю, прибічники домовленості справді є. У Вашингтоні також доводиться чути: "Ну, нам варто домовитися з Путіним, щоби впоратися з Китаєм, а про Україну думати не варто". Але ж ніхто з тих, хто ухвалює рішення, не вірить, що Путін буде виконувати ці домовленості! Тим більше, зважаючи на те, що він вже зараз перебуває у такому собі "альянсі автократій" з Китаєм.

Тож, підсумовуючи, Україна має шанси на успіх у всій цій конфронтації, але все одно вам треба готуватися до різних варіантів розвитку. І готувати не лише вашу армію, а й ваше суспільство. А цього я не бачу. У Маріуполі, у Запоріжжі у мене враження, що нічого не відбувається.

Я розумію, що ваша влада прагне уникнути паніки, але все одно, є можливість готувати людей до наступних місяців, коли виклики для України – найвищі за 30 років. Навіть не нагнітаючи паніку, людям треба повідомляти, якими є ризики. І треба здійснювати оборонні закупівлі.

– В Україні поширена думка, що Зеленський недооцінює загрозу, але при цьому надто жорстко говорить із західними партнерами, вимагаючи захисту України. Чи є і у вас відчуття, що цим ми підриваємо партнерство з США та іншими?

– Ні, звісно ж ні, немає цього. Всім зрозуміло, що Україна зараз у дуже складному становищі.

Ви були б у зовсім іншій ситуації, якби перші 25 років незалежності сконцентрувалися на економічному розвиткові, якби ви набагато раніше почали боротьбу з корупцією і проводили модернізацію.

30 років тому ви мали показник ВВП на особу, як у Польщі, та могли б і зараз його мати – а це означає, що ви були би втричі багатшими. Путін тоді й не замислювався би про вторгнення.

Але ми не можемо змінити минуле. Ми з вами тут і зараз. І подібні моменти – це коли все стає явним. Коли маски спадають. Коли ви можете зрозуміти, хто є вашими справжніми друзями.