З архіву ПУ. Віктор Муженко докладно розповів про помилки Іловайської операції, рішення Хомчака і обіцянки Путіна (відео)

– У 2016 році ви говорили про те, що пересвідчились остаточно в тому, що росіяни перетнули український кордон 26 серпня. Хоча ми тепер знаємо, що це відбулось із 23 на 24 серпня.

– Я отримав першу інформацію про те, що це, можливо, російські регулярні війська 24-го числа вже по обіді з доповіді полковника Ремигайла. Він сам особисто бачив. Він казав – так, за всіма ознаками це колона регулярних збройних сил, виходячи з кількості техніки, стану цієї техніки і таке інше. Але каже: вона без знаків розпізнавання під прапорами «ДНР». Тобто у нього були сумніви, чи це дійсно колона (російської армії – ред.), чи якесь нове формування, яке було створене за допомогою Росії і з числа цих бандформувань.

І вже 26 серпня, коли ми взяли в полон 10 десантників, було чітко зрозуміло і підтверджено, що це росіяни і дійсно регулярні війська.

– Був один із задумів, здається, ваша особиста пропозиція – угрупованню військ в районі Іловайська не виходити, а залишатися в місті, займати ще одну його частину, займати кругову оборону і чекати підкріплення. Чому ви пропонували такий сценарій?

– Дійсно, це був один із трьох варіантів, які пропонувалися. Був один варіант – залишитися в Іловайську. Другий варіант – здійснити вихід не по тих маршрутах, які були погоджені, як маршрути для «зеленого коридору», а на північ в район Харцизька, Ждановки і далі на Дебальцеве. І була пропозиція виходу на південь, в напрямку на Маріуполь, на широкому фронті, малими колонами.

Але командири добровольчих батальйонів, наскільки я знаю з доповіді генерала Хомчака, поставили ультиматум – ви можете залишатись, а ми все одно будемо виходити.

І він ухвалив рішення вивести все угруповання із Іловайська.

Чому в місті?

У росіян до сьогодні є «синдром Грозного» і вони б у місто не полізли.

Тому що це може за собою потягнути великі втрати і в техніці, і в особовому складі. А їм не потрібно було це. У них був обмежений час. Вони ж досі відмовляються від того, що це дійсно були підрозділи регулярних збройних сил Російської Федерації.

– В цій ситуації, коли Хомчак не зміг до кінця цей процес довести. Не зміг переконати їх, можливо. Вважаєте це його хибою?

– Виходячи з оцінки сьогоднішнього дня, і тих втрат, які ми понесли, я вважаю, це був найкращий варіант дій в той період, в тій обстановці – залишитись в Іловайську, організувати оборону цього міста і протриматись певний час до можливого або деблокування, або до відводу російських військ.

– Під час цієї операції у вас виникали зауваження до роботи Хомчака? Чи були певні протиріччя?

– Я не говорив би про протиріччя. Скажімо так, військова структура – це специфічна структура. На стадії ухвалення рішення заслуховуються певні пропозиції, але коли рішення ухвалюється, видається наказ. Командир, будь-який військовослужбовець зобов’язаний цей наказ виконувати.

– Тобто між вами було повне порозуміння: ви підтримували його дії, він підпорядковувався вашим наказам і в цьому плані все було нормально?

– Так-так.

– Хомчак раніше в інтерв’ю Радіо Свобода сказав, що наказу про вихід із Іловайська чекав не один день. Не дочекався його 29-го числа і сам ухвалив рішення виходити. Це правда?

– Ситуація яка була: 27 серпня було Путін заявив про те, що вони гарантують нам «зелений коридор» для виходу наших підрозділів з Іловайська. 27–28 серпня цілий день йшли ці перемови. Я особисто спілкувався і з Герасимовим (начальник Генштабу ЗС Російської Федерації – ред.), потім його не було, бо він виїхав у Китай.

28 серпня я спілкувався безпосередньо з першим заступником начальника Генштабу Російської Федерації генералом Богдановським. І ми всі ці питання обговорювали. До пізнього вечора узгоджували питання, в тому числі покроково маршрути виходу наших підрозділів. У нас же були ще полонені росіяни. І ми визначали пункти передачі цих полонених при виході наших колон. Але десь біля 23-ї години він вийшов на мене і сказав, що умови змінюються: ми можемо гарантувати вам вихід без техніки і без озброєння. Я йому сказав, що ми на це погодитися не можемо і залишаємо за собою право діяти так, як ми вважаємо за потрібне.

– Хотів би уточнити: ми знаємо про те, що в ніч з 23-го на 24-е заходить російська армія. Резервів для того, щоб підсилити угруповання в Іловайську – бракує. Росіяни заходять з доволі значною кількістю техніки і особового складу – їхні сили переважають. Чому вихід відбувся 29 серпня, а не 24, 25, 26, 27 чи 28-го?

– Тому що йшли бої. Якщо на кожну загрозу реагувати відходом, то невідомо, яку територію ми могли б контролювати і де ми були б.

– Якщо говорити про час. Добре, 24 серпня ця інформація тільки надходила, 26-го – ви вже точно знали, бо взяли в полон російських військових. 26, 27, 28 серпня – чи вважаєте ці дні втраченим часом, який міг би зберегти багато життів?

– Можливо з точки зору сьогоднішнього дня можна було по-іншому вчиняти, але я кажу, що 27-го була зроблена заява, що буде гарантовано цей «зелений коридор» і необхідність прориву туди відпадала. Але вони вчинили потім, як вчинили.

Спочатку була умова про те, що буде вихід з технікою, зі зброєю, без будь-яких обмежень. А потім в перебігу вже самих перемовин… Я ще запитав Богдановського (заступник начальника Генштабу Росії – ред.): це кінцеве рішення? А він каже: на жаль, те, що є. Якщо, каже, буде якась додаткова інформація, я на вас вийду. Він більше на мене не виходив аж до самого моменту прориву і розстрілу наших колон. Коли я почав з ним спілкуватися і сказав: що ви робите, де гарантії, одні порушення!? І він мені одну фразу відповів: повірте, рішення ухвалюю не я.

– Чи не вважаєте ви, що перемовини з росіянами і тим паче довіра до них були не зовсім доречними.

– Ми зараз розуміємо, що та фраза, яку в свій час сказав Отто Бісмарк про те, що будь-які домовленості з Росією не коштують паперу, на яких вони підписані. Вона дійсно має місце, підтверджена цими діями і нашою п’ятирічною боротьбою з Росією.

– Чому тоді було ухвалене рішення – давайте, узгодимо з ними вихід, розкажемо про наші плани і домовимось?

– Ви повинні розуміти, що військові ці питання не вирішують.

– Тобто, це було рішення політичне, а не військове?

– Політичне. Було поставлене мені завдання провести відповідні переговори. Уже узгодити саму процедуру і погодити відповідні маршрути по виходу.

– Я правильно розумію, що рішення вести переговори з росіянами і виходити по узгоджених маршрутах приймалося президентом?

– Мені задачу поставив президент провести переговори з росіянами щодо самого механізму виходу цих колон.

– Вихід відбувався 29 серпня вдень двома великими колонами. Я, звісно, людина не військова, можливо чогось не знаю і ви мене виправите: чи не є це небезпечним рішенням, адже це дуже зручна мішень. Чому так? Чому не вночі і не малими групами?

– Я ж кажу, я навіть порекомендував генералу Хомчаку вихід малими колонами. Десь порядку десять машин на широкому фронті. Але було ухвалене рішення…

Мабуть, вони мали… Цей факт, що росіяни супроводжували частину маршруту наші колони – все-таки були певні гарантії. І була певна віра в те, що нам забезпечать вихід без будь-якого бойового зіткнення. Тому й було прийняте таке рішення.

– Отже, ви наполягали, щоб виходити малими групами, а хто ухвалив рішення йти так, як йшли?

– Рішення приймалось керівником цієї операції – генералом Хомчаком і його штабом, який керував процесом.

– Ви зараз не вважаєте це помилкою Хомчака?

– Помилкою? Я вважаю, що це було рішення, яке на той час не відповідало обстановці.

– Підсумовуючи тему переговорів і тих днів, які були на них витрачені.

– Реально перемовини проводилися один день – 28 серпня. Якраз узгоджувалися всі ці технічні питання щодо виходу і вже 29-го…

– Але якби 27-го не було заяви про переговори, то…

– Не було б заяви про «зелений коридор», була б зовсім інша ситуація і були б зовсім інші рішення.

– Як ви вважаєте зараз, чи не було це свідомим затягуванням для того, щоб підготувати позиції, які згодом будуть вигідні для обстрілу колон. Тобто чи готові були, в принципі, з самого початку цих переговорів росіяни випустити українських військових? Чи не було це пасткою з першої хвилини цих перемовин?

– Введення в оману, так? Реально можливо і так.

– Тоді цього розуміння не було, як ви вважаєте, зокрема, в політичного керівництва країни?

– Нашої країни? Коли заявляє президент Російської Федерації про те, що ми готові забезпечити «зелений коридор», даємо гарантії цього виходу, то надії були, що це дійсно будуть гарантії і що це дійсно буде вихід. А коли вони в процесі почали міняти відповідні умови, тоді вже було зрозуміло. Крайня заява про те, що вони не дають ніяких гарантій або дають гарантії у тому випадку, якщо ми залишимо зброю і військову техніку – на що ми не могли погодитися. Тоді стало зрозуміло, що дійсно, ситуація, скажімо так, зовсім по-іншому повертається і необхідно ухвалювати рішення про вихід з боєм або про залишення в Іловайську і організації відповідної оборони.

– Хіба Володимир Путін є людиною, якій варто довіряти? Його словам гучним і красивим про «зелений коридор»?

– Виходячи з ситуації сьогоднішнього дня, з нашого п’ятирічного досвіду, він не є тією людиною, якій можна довіряти.

– В 2014 році це не було очевидно?

– Мабуть, не для всіх це було очевидно.

– А ви для себе розумієте, чому таке рішення було прийнято політичним керівництвом країни піти на переговори?

– Була ініціатива не нашого політичного керівництва. Я не знаю, які відбувалися перемовини в Києві на політичному рівні, але заява прозвучала від президента Російської Федерації Путіна.

– Але за життя українських військових відповідає українське керівництво.

– Вони заявляють про «зелений коридор», ми погоджуємося і узгоджуємо питання щодо можливості цього виходу. Потім ситуація міняється і призводить до трагедії, яка трапилася вже 29 серпня.

– У глядачів і читачів може скластися таке враження, що наше військово-політичне командування легковажне або наївне. Ви не ловили себе на такій думці?

– Не було у нас там наївності, тому і були віддані відповідні розпорядження щодо виходу і таке інше. Але була надія на те, що, дійсно, ніхто на такий злочин не піде.

Це ж порушення всіх міжнародних правил і таке інше. Серйозне звинувачення, я думаю, що це буде предметом розгляду в міжнародному військовому трибуналі, саме дії по Іловайську.

– В своїх матеріалах Генеральна прокуратура вказує на те, що загинуло 366 українських воїнів. Також в матеріалах, які були опубліковані ГПУ, йдеться про те, що загибель українських військових не перебуває в причинно-наслідковому зв’язку з певними помилками, які здійснили ті чи інші командири.

– Основною причиною вважається вторгнення російських військ.

– Основна причина очевидна. Ми її не обговорюємо. Чи вважаєте ви, що і серед українських військових командирів є ті, хто винен у тому, скільки було жертв?

– Я не хочу зараз когось звинувачувати і виносити якісь вердикти. Для цього є кримінальна справа, є розгляд в будь-якому форматі публічному. Я готовий розглядати всі ці моменти по Іловайську. Це буде судове засідання, чи інший якийсь формат.

– Свою особисту відповідальність ви відчуваєте за це?

– Звісно, відчуваю.

З моменту прийняття на себе, навіть в ініціативному порядку, обов’язків і повноважень керівника АТО і тих рішень, які приймались при проведенні операції, я відчував відповідальність за кожне своє рішення.

– З якими думками ви підходите до цієї дати – п’ять років після Іловайська?

– Мені шкода, що так трапилось, однозначно.

Я розумію, вже з оцінки сьогоднішнього дня, ми б діяли, мабуть, не так, як це було в 2014 році.