Зеленський і "зовнішнє управління": Екс-посол України в США розповів, як за Байдена зміняться підходи США щодо внутрішньої політики України

Про ставлення Джо Байдена до України, україно-американські контакти за Петра Порошенка і Володимира Зеленського, зовнішньополітичні прорахунки нинішньої влади. А також про те, як Україні та США вийти на новий пік співпраці поділився своїми міркуваннями екс-посол України в США Валерій Чалий. Патріоти України пропонують вам прочитати текстовий запис цієї бесіди. Далі - мовою оригіналу статті.

- В одном из предыдущих недавних интервью уже отмечали, что ожидания относительно новоизбранного президента США в Украине завышены. Многие ждут, что украинскими проблемами он будет заниматься едва ли не в первую очередь. Между тем как Байдена интересуют в первую очередь американские интересы. Да и внутренних проблем хватает. И все же. Если в канве американо-украинских отношений определить направление, которое именно Байдена и его команду будет интересовать, интересует в первую очередь, что бы выделили вы?

- Подтверждаю свои комментарии насчет присутствия такой эйфории в украинском политикуме. И это ведь не только фотографии вместе с Джозефом Байденом. Это и оценки - завышенные в том смысле, что мы часто ожидаем в отношении себя каких-то патерналистских действий. Откуда бы эти действия ни происходили – внутри ли страны, или из-за рубежа.

- А на самом деле?

- На самом деле очень многое зависит от нашей инициативности и эффективности. Возможно, кто-то скажет, что во внешней политике Украина не имеет такой возможности. Я бы с этим поспорил. До 2014 года – да. А вот после 2014, когда за страну пошли воевать волонтеры и шаг за шагом восстанавливалась армия, - мир увидел, что Украина приобретает субъектность. И в Америке это заметили.

Поэтому мы в первую очередь должны действовать там, где наши интересы совпадают. Это называется стратегическим партнерством; оно возникает в тех случаях, когда партнер не может достичь стратегических целей сам, без взаимодействия. И у нас с США впервые появились такие общие цели в сфере безопасности.

Условно говоря, Соединенные Штаты могут найти других потребителей энергоресурсов, других торговых партнеров. Но вряд ли они найдут более эффективного, нежели Украина, партнера в противодействии агрессии России и укреплении европейской безопасности. Тут наши интересы сейчас совпали. Поэтому и Дональд Трамп, и Джозеф Байден, имея в виду главным оппонентом, и даже противником, Китай, - все равно видели Россию противником именно с региональной точки зрения.

К слову, Джозеф Байден именно на этом сейчас акцентировал внимание. И, в отличие от наследия Барака Обамы и Дональда Трампа, есть шанс, что он может поставить проблему безопасности в центре Европы как программный вопрос своего президентства. И это был бы лучший ответ на те вызовы для безопасности страны, которые у нас сейчас есть.

- В августе прошлого года Байден прямо сказал, что в случае своего избрания президентом сделает Украину приоритетом во внешней политике. Понятно, что на тот момент он еще даже не был кандидатом от Демократической партии. Тем не менее, из его уст это прозвучало серьезным обещанием.

- Я вообще считаю, что у нас зря недооценивают слова, сказанные американскими политиками даже в преддверии выборов. Дело в том, что американская система - все же более консервативная, чем украинская. Поэтому слова имеют значения. Очевидно, что за ними должны последовать действия. И если Джозеф Байден говорит, что он бы сделал приоритетом Украину; что он продолжил бы предоставлять Украине летальное вооружение и что он говорил бы с европейскими партнерами о безопасности в этой точке мира более активно, - Украине это нужно использовать. Важно, чтобы эти слова воплотились в наши совместные дела.

И здесь я возвращаюсь к теме завышенных ожиданий. Не потому, что не ожидаю каких-то более активных действий, а в том смысле, что эти действия сами по себе не придут.

- Да уж. Танец возникает, когда взаимодействуют оба партнера.

- Совершенно верно. При этом Джозеф Байден в статусе президента будет отличаться от Байдена вице-президента. Потому что это разный объем задач. Кстати, здесь для нас есть не только плюсы, но и минусы. Потому что Байден не сможет заниматься Украиной так, как занимался раньше. Да и Камала Харрис вряд ли подхватит на посту вице-президента эту роль внешнеполитическую в отношении Европы... Исходя из этого, для нас было бы хорошо, чтобы именно Джозеф Байден и его советники по национальной безопасности, новый Государственный секретарь США - держали Украину хотя бы в десятке своих постоянных приоритетов.

- Кто из команды Байдена, по-вашему, предметно займется комплексом проблем украинско-российского конфликта? Увязывая его с узлами антикоррупционной повестки в Украине, с поставками оружия т.п.?

- Вот вы сказали: "увязывая". Для меня, для моего понимания, такого рода увязывание – это возобновление работы комиссии стратегического партнерства. Там рассматриваются вопросы и безопасности, и энергетики, кибербезопасности, экспортного контроля. И в этом смысле ведущая роль в координации действий будет за Государственным департаментом. Я вот сейчас общался со своими коллегами в Вашингтоне; они говорят, что на роль руководителя Госдепартамента сейчас рассматриваются 3-4 кандидатуры. И Сьюзан Райс как кандидат, которая даже рассматривалась на должность вице-президента, сейчас – претендент номер один в Государственный департамент.

- Что скажете о г-же Райс как о политике?

- Сьюзан Райс для нас очень знакомый государственный деятель. Мне довелось с ней поработать в Вашингтоне. С моей точки зрения, она достаточно жесткая и бескомпромиссная. И очень внимательна к выполнению договоренностей.

- Да, у нас этого традиционно не любят…

- Ну да. Впрочем, других кандидатов можно описать приблизительно такими же характеристиками. Это Тони Блинкен, Уильям Бёрнс и Крис Мерфи. В принципе, все они, как у нас принято говорить, - наши друзья. Все поддерживали Украину против российской агрессии. При этом кто бы из этой четверки ни стал Госсекретарем, - с ними будет непросто. Потому что это люди, хорошо знающие наш регион и сориентированные на контроль выполнения договоренностей, на результат.

- Исходя из выбора этих персоналий, можно ли ожидать, что новая roadmap отношений со стороны Соединенных Штатов будет выстроена на разумно-ультимативных условиях? Мол, вы делаете то, а мы тогда – вот это. Вы делаете вот это, а мы тогда – вон то. И никаких уверток; не надо; делайте, как вам говорят…

- Я бы не назвал это ультимативными условиями. Это, скорее, называется словом conditionality, то есть обусловленность одних действий другими. Такая обусловленность действует уже сейчас в сфере поставок оружия в Украину и поддержки Украины именно в сфере военной безопасности. Половина средств – и это закреплено официально –утверждаются Конгрессом с подачи Пентагона без каких-либо условий. Как правило, это порядка 125 миллионов по программе финансирования из военного бюджета. А вот еще 125 - выделяются при выполнении Украиной определенных условий.

- А именно?

- Это наши же реформы, которые мы обязуемся выполнить. Например, гражданский контроль за военной сферой. Или реформа в секторе безопасности, принятие соответствующего законодательства. Обеспечение антикоррупционных мер с использованием той техники, которую американцы нам предоставляют… Вот это называется "условия". Это вещи, которые нам самим нужны. Но они более четко контролируются партнером, который нам поставляет вооружение, проводит обучение армии. Причем это помощь, которую коррумпировать сложно, поскольку она предоставляется не деньгами, а техникой, тренинговыми программами, помощью в реформах.

- Вот бы распространить этот принцип и на другие сферы нашего взаимодействия!

- В принципе, так оно и есть уже сейчас. Начиная с финансовой помощи через международные финансовые организации, где голос США на сегодня - ключевой.

- А в чем это выражается?

- Хотя бы в том, что должность заместителя главы Международного валютного фонда закреплена за американцами. И без его решения никто нам помощь не предоставлял. Вот почему я как посол Украины в Вашингтоне часто принимал участие в работе наших рабочих групп с МВФ, Мировым банком.

- В итоге вы прекрасно представляете, как мыслят наши американские партнеры. Валерий, а если я вам предложу поставить себя на место американской стороны и с этих позиций оценить украинскую власть? В первую очередь, ее предсказуемость, умение держать слово. Представим себе, что вы как американская сторона сравниваете украинскую власть эпохи Порошенко и нынешнюю, Зеленского. Какие оценки по 10-балльной шкале вы бы поставили обеим президентским командам?

- Вы знаете, сложно сравнивать. В вопросах внешней политики отношение к команде пятого Президента Украины и результатам совместной работы позитивное. Что касается новой власти - было одно отношение, большой кредит доверия, оптимистические ожидания. Сейчас, по прошествии времени, честно говоря, доверия к словам уже нет – оцениваются реальные шаги. К тому же на американском направлении действующая власть взяла паузу. Возможно, с точки зрения Банковой, это выглядит как невмешательство во внутренние дела США. На деле же это - снижение динамики отношений с Соединенными Штатами в целом. Меньшая активность…

- Безынициативность?

- Я называю это дипломатично – пониженная динамика контактов. И не думаю, что причиной тому - коронавирус. Могу привести десятки и сотни примеров того, как сейчас работают в США другие страны. У меня ведь остались контакты с послами, которые продолжают работать в Вашингтоне. И я у них интересуюсь: как вы работаете в условиях пандемии? И слышу в ответ, что динамику контактов представители их стран не снижают.

- Тогда давайте сравним активность контактов при двух президентах.

- При пятом президенте Украины эта активность была на порядок выше. Около 100 украинских делегаций в США за год, визиты в Вашингтон на высшем уровне, работа комиссии стратегического партнерства, встречи министров, постоянный обмен парламентскими делегациями.

Сейчас интенсивность упала в разы. И нынешняя ситуация с пандемией не может служить оправданием. Встречи ведь можно проводить онлайн. У нас есть меморандум между парламентами – Конгрессом и Верховной Радой - пожалуйста, используйте его! Проводите онлайн-встречи группы дружбы. Я ничего этого не вижу. Если есть какие-то контакты, то это Министерство иностранных дел, Минобороны и разведка. По энергетике какие-то совместные наработки предыдущих периодов оформляются... Ну и, собственно – всё… Поэтому оценивать очень сложно. Практически нечего оценивать.

- А вот это снижение активности нынешней президентской командой – это, по-вашему, сознательный выбор, камуфлируемый коронавирусом? Либо же они просто не умеют заниматься комплексным многосторонним сотрудничеством?

- Сначала была предпринята попытка Банковой так называемыми "нетрадиционными способами" установить контакты с действующей администрацией Дональда Трампа, фактически действуя против Джозефа Байдена и используя активность пророссийских деятелей в Украине. Эта попытка для Украины чуть не закончилась очень серьезными последствиями. Давайте называть вещи своими именами: наломали дров, затем испугались – и на последнем этапе остановились (хотя последствия скорее всего еще будут). После чего приняли решение: отныне мы дуем на холодное и вообще ничем не занимаемся.

- То есть засунули голову в песок.

- А сейчас, насколько я понимаю, Владимира Зеленского его окружение убеждает, что это его огромная победа. Он даже сам об этом говорит: дескать, мы одержали победу – сохранили двухпалатную поддержку США (правда, есть вопросы к тем в его окружении, кто дает советы по внешней политике и не объяснил Президенту разницы между двухпартийной и двухпалатной поддержкой).

- А это на самом деле не так?

- Двухпартийная поддержка США у нас есть, но причем тут победа? Это то, что было достигнуто раньше. И удержать эту поддержку - абсолютно естественная задача. Вопрос в другом: что вы добавили к этой двухпартийной поддержке?

- Судя по снижению активности контактов – стало, скорее, хуже.

- Это снижение пока еще не дало своих последствий. Но я из опыта работы в Министерстве иностранных дел - и в центральном аппарате, и будучи послом - могу сказать, что дипломатия - достаточно консервативная, где-то инерционная, сфера. Да, отношения между государствами могут резко ухудшиться, но этому предшествует достаточно долгий период. С той же Россией у нас было именно так.

- А как насчет Соединенных Штатов в нынешней ситуации?

- В принципе, сейчас работает инерция предыдущих решений и договоренностей. Чтобы вы понимали: все, о чем сейчас рассказывают у Владимира Зеленского – поставки оружия и техники; усиление военно-морского флота, тренинговые программы, договоренности в сфере диверсификации поставок оборудования и топлива для атомных станций – это все еще достижения предыдущего периода. Это не новые договоренности. А ведь есть необходимость и возможность для дальнейшего расширения и углубления стратегического партнерства с США. Но вот так, само собой, это все, извините, не взлетит. Нужно положить на стол Администрации США дорожную карту углубления стратегического партнерства; показать, что мы можем сделать на ключевых направлениях. Сформулировать, какие обязательства мы выполнили; что мы видим дальше в наших общих интересах.

- Вы не раз общались с Джо Байденом. Наверняка читали его книгу "Promise Мe, Dad", следили за перипетиями его визита в Украину. Как бы вы описали этого человека?

- Это такая непростая роль – давать оценки лидерам наций…(улыбается. – Е.К.) Скажу так: я видел его и в официальных встречах, и в работе - причем как в Украине, так и в Америке, Европе. Были возможности общаться с ним в достаточно неформальной обстановке.

- И как, неофициальный Байден отличается от "официального"?

- Джозеф Байден умеет найти общий язык с политиками широкого спектра, даже с оппонентами. Международные партнеры хорошо знают и доверят ему. В своей деятельности старается объединить людей ради достижения общих целей. Требовательный в отборе кадров, но достаточно консервативный в случае необходимости замен в команде. Поэтому с теми, кто добился его доверия и продемонстрировал на деле свой профессионализм, работает долго. А за кулисами он очень жестко требует того, о чем мы с вами говорили, - выполнения обещаний.

В неформальной обстановке у него больше иронии. Он очень располагающий к себе собеседник. Умудренный опытом человек, который многое в жизни познал и от которого очень полезно услышать совет.

Его жизненный путь многое поясняет. Прежде всего с точки зрения профессиональной: все-таки два комитета в Сенате, в том числе комитет по международным вопросам… Работа в должности вице-президента, одна из ролей которого в американской системе – поддержка президента, в том числе на внешнеполитическом направлении. И эта роль Джозефу Байдену по душе. Ему нравится вести внешнюю политику Соединенных Штатов. Как мне представляется, внутренне ему хотелось бы оставить наследие о себе как о человеке, который вернул трансатлантическое партнерство, которое сейчас несколько размыто. Он хотел бы добиться того, чтобы Америка была если не первой в мире, то первой среди равных. Не дать Китаю подняться выше - и при этом остаться среди союзников главной страной. Такая амбиция, думаю, у него есть.

- Что нового Байден привнесет с собой в украинско-американские отношения?

- Скорее, можно сказать, чего у него не будет. У него не будет каких-то резких движений вперед-назад. Подход будет более предсказуемым. Не будет каких-то экспериментов в инструментах взаимоотношений. Вернемся к установившимся институциональным механизмам. Думаю, больше будет контактов не только с действующей властью в Украине, но и с демократической оппозицией, гражданским обществом. А еще в Украине есть люди, к которым он относится с симпатией.

- Я так понимаю, это в первую очередь Арсений Яценюк. Байден даже в своей книге тепло о нем отзывается.

- Да, могу подтвердить, что среди украинских политиков к Арсению Яценюку не только у Джозефа Байдена, но и у достаточно большой группы демократического истеблишмента - позитивное отношение.

В принципе, и пятый Президент Украины Петр Порошенко для них - это человек, в смелости и правильности решений которого в 2014 году они убедились (и говорили мне об этом).

Ну и, очевидно, есть симпатия к украинским воинам, волонтерам, представителям общественных организаций, с многими из которых Джозеф Байден встречался лично.

- Можно ли сказать, что, с таким огромным опытом Джо Байдену на раскачку времени практически не понадобится?

- Его команда уже готова к работе. Уже сейчас. Ее, правда, не допускают к работе. Не дают ключи от кабинетов для транзитного периода. Но в принципе подбор кадров идет полным ходом. На позиции первого уровня есть по два-три отвечающих требованиям кандидата. Во многом уже заполнены вакансии и по второму уровню!

- В отличие от обстоятельств прихода к власти Дональда Трампа. Там, помнится, было просто кошмарное многомесячное незаполнение важнейших кадровых позиций…

- …или быстрая смена позиций. Я, например, только при администрации Дональда Трампа успел поработать с тремя советниками по вопросам Национальной безопасности. А это каждый раз такие изменения… Даже наладить личный контакт – требует времени. То же самое – с двумя министрами обороны, двумя государственными секретарями...

А вот Джозеф Байден в личном подборе команды действует достаточно консервативно. С ним остались люди еще со времен администрации Барака Обамы. Ныне они снова будут на ключевых должностях.

- Как думаете, вопрос о назначении посла США в Украине новая администрация решит оперативно? Очень уж затянулась эта история…

- Конечно, наличие в Украине американского посла и его отсутствие – это две большие разницы. Хотя, надо отдать должное - госпожа Кристина Квин в этот период эффективно отработала в качестве исполняющей обязанности Посла США в Украине. Помог и богатый дипломатический опыт, и, думаю, знания по стратегическим вопросам, полученные в Военном колледже США. До этого достойно представлял США Уильям Тейлор. Но если будет представлять США посол, то это совсем другой уровень возможностей, прежде всего в самих коридорах власти Вашингтона, но также и в Украине. Как я говорил предыдущим послам в личном общении, когда вы приедете в Киев, по уровню влияния сразу попадете в топ-10 влиятельных людей в Украине.

Понятно, что у американского посла должны быть хорошие отношения не только с Госдепартаментом, с его руководством, но и с Белым домом. В этом смысле я не вижу проблем у генерала Дейтона. Сугубо теоретически, есть возможность поменять посла - но по моей информации, никто так делать не будет. Потому что Джозеф Байден занял позиции объединительные, центристские. У него, думаю, в правительстве будут и левые прогрессисты, и люди из центра Демократической партии, и республиканцы. Может быть, не на топовых политических должностях - но они тоже будут в команде.

Понимая сложности предвыборного периода в Штатах, считаю не совсем оправданным для двусторонних отношений затягивание с приездом посла США в Киев.

- Почему?

- Потому что сейчас очень важно не терять времени и углублять отношения по всем направлениям, а американское посольство имеет гораздо больше возможностей, чем, например, украинское в Вашингтоне. Даже по штату: в американском посольстве представлены практически все ключевые ведомства США. И если, к примеру, они ведут работу с нашим Минюстом, то у них есть представители Департамента юстиции в Киеве. Я уж не говорю о Пентагоне. И чем больше контактов и работы, тем больше представителей разных ведомств работают в посольстве. И по энергетике, и по экономике. И в некоторых вопросах руководящая либо координирующая роль именно посла очень важна.

Кстати, до прихода окружения Владимира Зеленского украинское посольство в Вашингтоне работало по схожей концепции. Ключевую оперативную и координирующую роль на американском направлении под руководством президента и МИДа играло Посольство Украины в США. Иногда мне как послу удавалось координировать позиции нескольких наших ведомств из Вашингтона. Практически каждый день у меня проходили разговоры по защищенной связи с ключевыми людьми в Украине, от которых зависел тот или иной вопрос.

- А именно?

- Это президент Украины, председатель парламента, премьер-министр Украины, министр иностранных дел, министр обороны, министр финансов. Вот такой постоянный круг общения. Это как минимум.

- И коммуникации были выстроены таким образом, что проблем связаться с этими людьми у вас не возникало?

- За все время работы послом в США (а это более 4 лет) у меня ни разу не было случая, чтобы я не смог с ними связаться. При этом с президентом было легче всего. Потому что Петр Порошенко был готов общаться в любое время суток и в любой точке Украины или мира, если вопрос важен. Всегда была прямая связь!

То же самое – министр иностранных дел. Что касается министров, то часть из них были мои давние знакомые. А тех, с кем был мало знаком, тем не менее, всегда мог найти в офисе. Причем рабочий день у них был ненормированный. Практически у всех. И я очень удивился, когда столкнулся с прямо противоположной ситуацией при новой власти.

- Да? Расскажите, пожалуйста.

- Однажды я по важному вопросу позвонил в приемную президента. И там никто не ответил, потому что… в приемной никого не было.

- С ума сойти.

- Как мне потом объясняли, там была нештатная ситуация вокруг Администрации. Вроде как волонтеры и ветераны пришли на Банковую под администрацию... Но это был первый раз за всю мою практику (начиная с 1994 года), когда я никого не нашел в приемной президента. Такого априори не должно быть! Президента соединяют через приемную - и там 24 часа в сутки ведется дежурство. И все об этом прекрасно знают. А когда организация налажена таким вот образом, на ключевых внешнеполитических направлениях, где необходимо проинформировать президента по закрыты каналам связи, работать невозможно. Потому что часто возникают вопросы, решать которые нужно незамедлительно.

Поэтому я и говорю: важно, чтобы была постоянная прямая связь президента Украины и посла в Вашингтоне. Важно, чтобы посол США был на месте. Поскольку часто возникают вопросы, оперативно решить которые можно только через послов. Решить – либо же оперативно доложить высшему руководству (скажем, для того, чтобы не допустить какого-то негативного развития ситуации). Особенно это касается сферы безопасности.

Поэтому я надеюсь, что генерал Дейтон приедет в Украину как можно быстрее. И я думаю, что у него будут нормальные отношения в Белом доме. Несмотря на то, что он номинирован при нынешней Администрации. Более того, господина Дейтона неплохо воспринимают и европейские партнеры. Он все-таки там достаточно долгий период проработал.

- А для координации евроатлантической на нашем участке это весьма важно.

- Да. Я думаю, это тоже такой элемент, которому новая администрация уделяет внимание – трансатлантическая координация, координация с партнерами из Европейского Союза, Канадой, Японией, Австралией. Думаю, этой составляющей станет больше.

- В 2019-м, сразу после своего ухода с должности посла, вы в качестве причины назвали (цитирую ваше интервью "Левому берегу") "подходы нынешней президентской канцелярии, которые противоречат вашим представлениям о традиционной дипломатии". С той поры прошло уже более года. С учетом этого, можете назвать 3 примера таких подходов действующей власти к выстраиванию дипломатии?

- Сначала, наверное, потребуется краткое пояснение. 10 июля 2019 года, когда состоялся первый приезд представителей президента Владимира Зеленского в Вашингтон, они, если выражаться кратко, отказали украинским дипломатам в возможности участия во встрече в Белом доме. При том, что наши американские партнеры априори считали нормальным и необходимым такое участие. Такого случая я не припоминаю.

- Да уж, весьма нетрадиционно, нечего сказать.

- Если бы они были не официальными представителями, а просто политиками либо экспертами – это одна история. Но официальные представители, которые едут в Вашингтон с визитом, обеспечиваются посольством вплоть до пропусков в Белый дом. Этим мы занимались. И когда уже на территории Белого дома говорится о нежелательности участия дипломатов - причем не только посла, а всех дипломатов… меня это насторожило.

- "Насторожило"? По-моему, сказано сверхдипломатично.

- Я сразу же написал на Банковую официальное письмо. В нем сообщил что не поддерживаю такой подход и прошу сориентировать, как посольству работать дальше.

- Ответ получили?

- В не зафиксированных на бумаге словах, мне сказали, что посольство будет выполнять логистические функции. То есть возить делегации. А вся работа по Америке будет теперь проводиться с Банковой. Вот такое было сказано. Это, собственно, и сформировало мою позицию.

- То есть посольству де-факто предложили выполнять роль шоферов и завхозов. Но ведь это оскорбительно для дипломатов! И это полный идиотизм!

- Тут речь не об этом. И шоферы, и завхозы делают важную работу. Да и для каждого дипломата сопровождение делегаций – часть привычной работы. Но и роль активного участника переговоров, либо, по крайней мере, запись официальной беседы – это неотъемлемая задача дипломата. Дело в другом: мой опыт подсказывал, если никто не хочет услышать совета хорошо информированных представителей Украины в стране пребывания, если хотят избежать присутствия "лишних свидетелей", особенно при первом визите - это приведет к скандалам и крайне негативным последствиям. Те украинские политики, которые раньше приезжали в Вашингтон, даже из оппозиции, - советовались с нами. Могли, к примеру, спросить: а стоит ли встречаться с этим человеком? Каков протокол? Какие вопросы важны для американской стороны?

А тут пришли люди, которые сказали: мы умеем лучше всех, никто не умеет лучше нас. Мы тут за две недели сделаем президенту Украины визит в Вашингтон! (А я теперь уже знаю, что в Киеве Владимиру Зеленскому также говорили, что посол в США блокирует его визит. Но дипломатам это смешно слышать! Ведь успешная организация визита президента – это успех посла и коллектива посольства).

- Если не секрет, кто это говорил?

- Это есть, вы найдете это в открытых источниках. Человек, который до недавнего времени был советником президента, отвечал за американское направление. Он даже публично об этом говорил… Там вообще вранья было много.

И вот они продолжают быть уверенными, что они просто избежали всех проблем, просто остановив всякую активность на американском направлении. А, так сказать, некоторые ошибки, со временем забудутся. Не думаю. Во время импичмента Дональду Трампу под присягой прозвучали очень многие оценки и факты, которые не стоит сейчас забывать окружению Владимира Зеленского. Я считаю, что президента во многом подставляли и давали ему недостоверную информацию. И, честно говоря, в глазах американского истеблишмента, и не только, он в этой ситуации выглядит не очень презентабельно.

Но вы спросили о трех характерных случаях подходов нынешней власти к дипломатии. Первый такой случай очевиден - это закулисные контакты и неоднозначные договоренности официальных лиц с адвокатом Дональда Трампа. Но это еще полбеды. А вот контакты со многими, достаточно токсичными для украинско-американских отношений, людьми - особенно на первых порах работы президентской администрации или офиса…

- Дайте читателю общее представление о том, что это за люди.

- Те, которым сейчас запретили въезд в США. Это же не только Андрей Деркач. Это целая группа людей, которые хотели найти свои выходы на администрацию Дональда Трампа путем обмена интересов Украины на свои личные интересы. Кто-то хотел жить в Америке. Или чтобы семья чувствовала себя комфортно. Кто-то хотел таким образом показать свою влиятельность в Украине. Кто-то отрабатывал деньги пророссийских олигархов.

В результате эти люди ходили на Банковую. Их там слушали. При этом ключевой пароль был: я Порошенко осуждаю. И дальше почему-то сразу появлялось желание всех на этом направлении выслушать. Некоторые сразу предлагали на должность посла свою кандидатуру. И таких кандидатур было до десятка.

- На ваше место, понятное дело, тоже метили?

- Ну это же не мое место. Ротация – это нормальный процесс. Плохо, когда при этом думают не об интересах Украины, а о своих узких групповых или политических. Я знаю некоторых из тех, кто предлагали своих кандидатов на должность посла в Вашингтоне. От какой-то политической группы, какой-то корпоративной группы, для продвижения своих экономических интересов. Я говорил им одну вещь: я за это место не держусь, оно на самом деле очень сложное. Я за 4 года практически все, что наметил, сделал, поэтому – ради бога, уйду хоть завтра. Единственное, о чем прошу: пожалуйста, не создавайте в Америке имидж Украины как несолидного партнера, предлагая на эту ключевую должность сомнительные кандидатуры.

Знаю нюансы, не хочу сейчас о них говорить. Обсуждалось до десятка разных кандидатур. И я как раз ускорял эту ротацию - дабы новый посол, желательно опытный дипломат, приехал как можно скорее после моего отъезда. Я все для этого сделал. Это знают в МИДе, я сейчас не буду об этом распространяться.

- Вернемся к вашей тройке примеров нетрадиционного подхода команды Зеленского к дипломатии.

-Второй момент (на мой взгляд, самый серьезный, и который до сих пор не понятен ни мне, ни обществу) - это Оман. Ситуация вокруг, мягко говоря, противоречивой информации по поводу поездки президента, по поводу его тамошних встреч; по поводу совпадения приезда высокопоставленного российского представителя туда же. Очень много странностей - и никто ничего так и не прояснил…

- Объясните, пожалуйста, какой вред принесла эта история репутации государства Украина.

-Знаете, когда Владимир Зеленский чуть ли не инкогнито оказывается в одно время, в одном месте с высокопоставленным российским представителем, когда журналисты расследуют ситуацию, говорят о том, что странным образом использовался один и тот же чартер и затем с Банковой звучат ну очень противоречивые объяснения – это уж точно не добавляет к репутации.

Ну и сугубо профессиональное исполнение оставляет желать лучшего. Многого можно было избежать. Говорю об этом с уверенностью, поскольку, будучи внешнеполитическим советником президента Украины, отвечал за подготовку визитов. И в оманской истории налицо провал за провалом на каждом шагу. Даже с точки зрения сугубо протокольных вещей; независимо от того, что бы это ни было – официальная работа президента или отпуск президента.

Сюда же отнесу до сих пор непонятную ситуацию с т.н. вагнеровцами. Я не хочу вдаваться в подробности - но доверие партнеров мы во многом потеряли. Потому что вывод из этой всей ситуации, который я слышу от коллег, звучит так: у вас не все в порядке внутри вашей кухни.

- "Крыша" протекает?

- Да, "крыша" протекает. Как минимум. Не говоря уж о других вещах. Президент может принимать решения, это его роль, он имеет такое право по Конституции. Но вот эта "крыша" так протекать не должна. Некоторые комментаторы в СМИ даже говорят, что одной из целей этой истории было увидеть возможность Украины проводить такого рода операции; понять, насколько это возможно - сотрудничать в сложных операциях разведками… Ну вот, по их мнению, и продемонстрировали, во всей красе… На этом, пожалуй, остановимся.

- Пример номер 3?

- Он касается недавнего приглашения Джо Байдена в Украину от имени главы президентского офиса. Понимаете, говорить от имени страны без каких-то дополнительных полномочий могут 3 человека: президент, премьер-министр, министр иностранных дел.

- А другие чиновники?

- Все другие должностные лица не должны приглашать президентов даже на этапе транзитного периода. И это тоже - очень нетрадиционный подход. Так международные отношения не делаются. Может быть, я чего-то не понимаю; возможно, это какой-то новый тренд. Но это точно не в традиции США.

- Яценюк, Порошенко, Климкин, вы, другие заметные люди, определявшие дипломатическую линию Украины с 2014 года, - тех, кто будет сближать США с Украиной (если им будет дана такая возможность) определить можно уже сейчас. А какую линию, по-вашему, займут противники такого сближения? С кем в США станут контактировать? Скажем, есть ли в республиканских кругах скептики относительно сближения США с Украиной? Будет ли оставаться в силе лобби Трампа в Республиканской партии? Или, проиграв битву за второй срок, он отойдет в сторону как влиятельный политик?

Многовато вопросов – зато хороший повод поговорить о том, как будет действовать пророссийское лобби в нашей политике после избрания президентом Джо Байдена.

- Пророссийское лобби никуда не денется. Сейчас пророссийские силы подняли голову очень серьезно. Особенно за последнее время. Используя слабость института президента, нынешнего президента (слабость, которую он может недооценивать), они откусывают его рейтинги, возвращая проценты пророссийским силам. Что очень плохо, уж лучше бы он контролировал этот электорат.

Но это еще полбеды; они к тому же проникают на ключевые должности. И это кольцо выдвиженцев старой гвардии Януковича вокруг президента Владимира Зеленского – непрерывно растет. Поэтому, помимо внешних врагов Украины, нам и своих внутренних хватает.

Конечно, возможности в США у них ограничены. В том числе и благодаря моей работе и в Киеве, и в Вашингтоне. Оценили по достоинству - внесли в российский санкционный список, единственного из украинских послов! Я шучу, что это мне такой подарок за предыдущую многолетнюю работу на российском направлении.

- Да, вы ведь многих российских чиновников и политиков знаете лично.

- Разумеется, потому что был секретарем стратегической украино-российской группы, которую возглавляли президенты двух стран. Мой шеф, Александр Разумков, будучи первым помощником, а затем заместителем Секретаря СНБО, по поручению президента Украины непосредственно работал на этом направлении. Мы всеми силами хотели найти формулу сосуществования двух больших стран-соседей на принципах уважения суверенитета и территориальной целостности.

Но после российской агрессии против Украины задачи кардинальным образом изменились. И встал вопрос о противодействии российским попыткам оставить нашу страну в зоне своего исключительного влияния. В этом смысле США – наш ключевой партнер.Джерело: https://censor.net/ua/r3232149