"Якби у 2009-му видали перший газ із шельфу Чорного моря, жодних росіян у Криму не було б! Там уже стояв би есмінець США, рівний половині ЧФ", - екс-прем'єр України

Чи можна було запобігти анексії Криму, чи страждає нафтогазова галузь Росії від санкцій, чому Україні не слід було здавати збагачений уран і чи потрібні Києву гроші МВФ. Про це, а також про напружені стосунки з бізнесменом Ігорем Коломойським і головну претензію до Віктора Януковича в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів голова Фонду держмайна (1994–1997), міністр економіки (1997), прем'єр-міністр (2005–2006), міністр оборони України (2007–2009) Юрій Єхануров. "ГОРДОН"ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю, яку Патріоти України пропонують вам прочитати.

– Юрію Івановичу, доброго дня.

– Добрий вечір.

– Ви народилися в Якутії – краї, де видобувають алмази, нафту, газ, загалом, у багатому краї. Давно були там востаннє?

– Я там узагалі не був (сміється). Після [мого] народження сім'я відразу переїхала, і потім я там жодного разу не був, хоча мене колись запрошував приїхати голова районної держадміністрації. Коли в мене запитують, де я народився, відповідаю, що народився на півдні, роблю паузу і додаю: "... Якутії" (сміється). Чекаю, коли нарешті з'являться Якутські Емірати і частину мого добра, яке там є, мені наділять.

– За фактом народження?

– Так (сміється).

– У Якутії залишилися якісь родичі?

– Ні. Ми жили в Бурятії (я закінчив там восьмирічку), і там родичі – від Іркутська до Сахаліну... Зараз дуже багато в Китаї працює.

– У Китаї працювати вигідніше, ніж у Росії?

– Звичайно. І китайців дуже багато там (на сході Росії. – ред.). Як сказав один товариш, коли ми були в Бурятії із дружиною (років 15 тому): "У мене за кожним деревом стоїть китаєць" (сміється). Ліс іде туди (у Китай. – ред.) повним ходом.

– Багато місцевих керівників у Бурятії китайці. Чи це так?

– Не думаю. У Бурятії дуже високий рівень освіти... Я, наскільки це можливо, стежу за подіями там, у нас непогане – маленьке, але активне – товариство бурятської культури в Києві і в Україні. Я так думаю, що в Україні живе до 500 бурятів... Ми колись видали бурятські народні казки і подарували Бурятії... У Житомирській області є могила одного з бурятів – Героїв Радянського Союзу (у селі Більківці похований Базар Ринчино, загалом в Україні поховано сімох уродженців Бурятії, які дістали звання Героїв Радянського Союзу під час Другої світової війни. – ред.), щороку люди їздять туди.

– Чи правда, що видобування корисних копалин у Росії страждає від західних санкцій, адже немає доступу до технологій?

– Так, але сказати, що вже страждає, важко. Поки не так багато часу минуло... Обладнання в цій сфері можна використовувати довго, але відсутність сучасних технологій упливає серйозно, і з часом це дасться взнаки.

– Наскільки це критично і як може позначитися?

– Поки що не критично. Але йдеться більше про те, що монополія на енергоносії, яку Росія поступово втрачає, – це серйозне питання. [Газопровід] "Сила Сибіру", який будують у бік Китаю, іде в нікуди, тому що Китай нічого не підписав... Вони – розумні хлопці, і Росія тягне це все на своїй спині... Це помилка керівництва, і я не знаю, що буде, коли все закінчиться. Потім китайці продиктують такі ціни на газ... чи буде вигідно це робити? У всякому разі, доступ до західних технологій перекрито, і це буде критично насамперед для військово-промислового комплексу, а потім і для всіх інших.

– Експерти говорять, що в майбутньому, імовірно, навіть у недалекому – можлива якась китайська експансія частини Росії. Як уважаєте, це так?

– У китайців дещо інший спосіб мислення... Вони кажуть: "Ну що тут минуло? Якихось 50 років"... Вони заселяють Далекий Схід... подумайте про трагедію жінок, у яких чоловіки спилися і померли, і вони в 35–40 років виходять заміж за китайців... Це чудові чоловіки, непитущі! Найголовніше питання для Росії.

– У сім'ях багато дітей...

– І всі діти – китайці.

– Звичайно.

– Це справа не одного року, не одного десятиліття, але це буде...

– Повільно, але впевнено.

– Китайці поводяться дуже спокійно, але вони вже сказали, що Китай, загалом, Чингісхан створив, і на все, що він або його нащадки здобули, Китай має претензії. А це, якщо подивитися на карту, майже Італія... Пам'ятаю, як їхав в Ізраїлі, і раптом гід каже: "На цьому місці мамелюки зупинили монголів". Кажу: "Стоп, дайте вийду, пофотографую". І дійсно, там була битва, до Середземного моря – кілометрів 200.

– Скільки разів у житті вас звільняли з роботи?

– Звільнень, які запам'ятав, було два. Перший раз запам'ятав на все життя: мені було 23 роки, я вже рік працював начальником цеху, і мені здавалося, що більшого начальника, ніж я, на все Корчувате, а може, і весь Київ, немає. Я навчався у вечірньому інституті, який потім закінчив із відзнакою. Це був завод залізобетонних виробів, працював він дуже погано, зі збитками. Прислали чергового директора "на прорив", а він у залізобетоні взагалі нічого не розумів... [одного разу на нараді] він підняв мене і почав сварити. Я йому відповів (сам собі дивуюся): "Знаєте що? Я на заводі працюю вже майже п'ять років. Ви у мене – уже п'ятий директор. Я дуже сподіваюся, що скоро буде шостий". Наступного дня він мене звільнив, і я пішов на майстра. За два місяці...

– З'явився шостий директор? (Усміхається).

– Ні-ні... Складна ситуація була... Раптом керівник тресту Віктор Федорович Куракін (був такий відомий у Києві будівельник) каже: "Слухайте, а де цей чорненький, який на нарадах був? Куди він подівся?" Йому кажуть: "Його зняли". Коротше кажучи, мене поновили на посаді за командою керівника тресту, а директора зняли. Потім наступного року я закінчив інститут і мене у 24 роки призначили головним інженером, а у 25 я вже був директором цього заводу.

– Тобто таки був шостий директор? (Усміхається).

– А друге зняття [з посади] – коли я був міністром оборони. Але це вже політичне [рішення], тому що була команда зняти людей президента Ющенка. Першим звільнили [міністра закордонних справ Володимира] Огризка, а мене наступним.

– Я пам'ятаю ще одне гучне звільнення, за яким стежила вся країна: коли вас знімали з посади прем'єр-міністра.

– Ні, це не так... А-а-а... Це не має значення... Річ у тім, що вибори були: ми програли вибори, коаліція зібралася, усе таке, – і я передавав справи прем'єр-міністру Януковичу. Так, країна стежила, але це було пов'язано з тим, що ми програли вибори.

– Яким Янукович був у роботі?

– Знаєте, у мене до нього тільки одна претензія. Коли я передавав йому справи, написав десь десяток питань і сказав: "Головне, не здавати активованого урану, будуть тиснути, будуть давати гроші"...

– Збагачений уран...

– Розумієте, країни у світі діляться на дві категорії: ті, у яких є активований уран, і ті, у яких немає... І через те, що йому потиснув руку [президент США Барак] Обама, він здав уран. Цього я не розумію, це не державний підхід... Це просто неправильно.

– Чому цей уран такий важливий?

– Ми б його не використовували, звичайно...

– Як фактор стримування?

– Усі знали, що ми здатні... У нас є "Південмаш", Дніпро і дуже багато чого навколо Дніпра...

– Він одержав щось від Обами, окрім рукостискання?

– Ні, нічого. Але за уран заплатили, звичайно ж, і, по-моєму, ми його передали росіянам.

– Улітку минулого року прем'єр-міністр Володимир Гройсман зібрав колишніх прем'єр-міністрів і заявив, що тепер буде працювати важливий повноцінний орган для консультацій, для ухвалення рішень, який буде радити йому, як керувати країною. Скільки разів із того часу цей орган збирався?

– Жодного разу.

– Чому?

– Без коментарів.

– Тобто орган створили, показали...

– З формального погляду, коли створюють орган, підписують хоча б якесь розпорядження, а цього не було... Видно, такий момент був... і всі прем'єри про нього так добре говорили, що йому було приємно... Отже, товариші все знають самі...

– Тобто вам не телефонували, не питали порад, не просили написати побажання, що так, що не так?

– Ні.

– І, я так розумію, в інших прем'єр-міністрів, які були присутні на зустрічі, – те саме?

– Мені це невідомо. Я зустрічаюся іноді з колишніми прем'єр-міністрами (ми ж усі громадською роботою займаємося) і про такі випадки не знаю.

– Юлія Тимошенко якось сказала, що ви свого часу канонізували "РосУкрЕнерго", і назвала вас "плакучою вербою з дачі Фірташа". Чому?

– Це людина, яка найкраще розбирається в газі, і це їхні з Фірташем розбірки. Вона дуже хотіла, щоб повернулася [компанія] "Ітера" з Макаровим, а Фірташ, очевидно, стояв поперек. "РосУкрЕнерго" було створено у 2004 (чи навіть 2003-му) році, до нас, і я вже одержав таку спадщину. Уряд, який очолювала Тимошенко, ухвалив рішення не підписувати з Росією доповнення до договору про обсяги і ціни постачань [газу]... І другий момент – у нас закінчився договір із туркменами у грудні 2005 року. Це дві речі, які серйозно вплинули на події першої "газової війни". Загалом, підлу штуку вона зробила у своїй боротьбі проти Ющенка.

– Які у вас стосунки з Дмитром Фірташем?

– Жодних. Ні, я його знав, віталися один раз чи два, але взагалі я не зустрічався з ним.

– Із того, що ви встигли помітити: яка він людина?

– Мені важко сказати. У мене з ним ситуація була така: або 95 [доларів] за тисячу кубометрів газу від "РосУкрЕнерго", або 230 – безпосередньо [із Росії]. Ось і весь вибір.

– Тобто вас поставили перед фактом, що треба з ним працювати?

– Так, поставили перед фактом...

– Хто поставив?

– Пам'ятайте Алчевськ?

– Так, звичайно.

– Я став заручником цієї ситуації. Мені треба було ухвалювати рішення. Тоді наша делегація працювала в Москві, і російська делегація виставила такі умови...

– Що потрібно обов'язково працювати через Фірташа?

– І треба, щоб наші люди знали: туркмени перестали нам давати газ, тому що за півроку до цього Росія викупила весь обсяг газу у Туркменії. Тому у туркменів газу для нас уже не було.

– Тобто Росія вас познайомила з Фірташем і сказала, що з цією людиною треба працювати?

– У принципі, так. Нам було сказано: через цю організацію працюйте.

– Хто вас познайомив із Фірташем, ви пам'ятаєте?

– Ні. Я не газівник, на відміну від цих професіоналів. Я тоді колишньому прем'єру [Росії Михайлу] Фрадкову говорив: "Я змушений вивчити тему газу, навіть знаю його хімічну формулу" (усміхається)... але насправді ні він, ні я цих питань не вирішували.

– Як ви думаєте, хто зараз найбільше не хоче, щоб в Україну повернувся Дмитро Фірташ?

– У нього складні справи з американцями, і ще він має якусь проблему з іспанцями, а іспанці – народ жорсткий у правосудді.

– Жорсткий, це правда.

– Узагалі мене дивують панове олігархи, що їм не вистачає розуму домовитися. Якщо вони не домовляться, то їх поодинці всіх...

– Повиловлюють...

– З усіма ними розберуться. Тому що вимогу Майдану про деолігархізацію фактично замінили на те, що олігархом ти можеш бути за дозволом, і ось вони нахиляються, домовляються... Це погано закінчиться.

– Для них?

– Так. У них не вистачає розуму бути вищими від ситуації.

– Щоб сісти і домовитися про загальні правила?

– Якщо вони не можуть... Настане час, коли буде працювати Антимонопольний комітет, і взагалі в країні буде жорстко...

– Коли?

– Усе йде за інерцією, тому що сформовано цими самими людьми, але скоро вибори...

– Хто з українських олігархів найадекватніший?

– Ви знаєте, що я працював у Дніпропетровську, і в мене були дуже напружені стосунки з "Приватом" і всією цією командою... Було все, що завгодно... яка піар-кампанія проти мене йшла у зв'язку з "Озеркою" тощо... Але після того, що сталося у 2014 році, я вважаю, що Коломойський вчинив відповідально. Я сказав так: "Знімаю всі питання. Уважаю, що ця людина вчинила як патріот України, хай які вади в неї є. Він – патріот України". Інші не відреагували так... Усі хотіли гнучкими бути...

– Чому Ахметов не взяв на себе відповідальність за ситуацію в Донецьку, як це зробив Коломойський у Дніпропетровську?

– Ну як же... Він гудів, сирени включав на знак протесту. Погудів (усміхається).

– Міг би він утримати ситуацію?

– Безсумнівно.

– Чому не захотів?

– Він сам себе переграв. Розумієте, люди такого рівня самі рішень не ухвалюють, значить – команда його підвела, тобто вони погано прорахували майбутнє. Днями я ознайомився з настроями Дніпропетровщини. Особливо мене вразив Кривий Ріг, де раніше у досить великої кількості людей (40–45%) були проросійські настрої. Зараз – це 5–6%. Уявляєте? Це Кривий Ріг, серце української індустрії.

– Яскраві телефонні розмови з Ігорем Коломойським, які викладають у мережу, відразу стають інтернет-мемами. Яка у вас була найяскравіша розмова з Коломойським, якщо у вас непроста історія стосунків?

– Коли я став прем'єром, зустрічався з усіма серйозними людьми. Я розумів, що в мене дуже мало часу, що скоро вибори... Я – економіст, господарник, як казали тоді, і я розумів, що моє завдання – зібрати гроші в бюджет. І я зустрічався з усіма, зокрема з ним. Ми з ним на першому поверсі Кабміну пили...

– Каву? (Сміється).

– Чай... Я йому казав: "Слухай, Ахметов удвічі збільшив платежі в бюджет, Пінчук теж. А ти що? У чому річ?" Він подивився на мене і каже: "Усе, що було до 30 вересня 2005 року, забули". Я кажу: "Забули. Ударимо по руках?" Ударили по руках – у четвертому кварталі "Приват" зі своїх підприємств удвічі збільшив відрахування до бюджету. Я пишаюся тим, що мій уряд не взяв жодного цента міжнародної допомоги.

– Ви не зверталися до МВФ?

– Зверталися з проханням визнати, що ми грамотні хлопці... Я повторив свій жарт, коли я працював в уряді Ющенка й очолював економічний блок... Я приїхав туди і сказав: ви нам дайте один долар кредиту, щоб визнати, що ми грамотно працюємо, і нам більше нічого не треба. І, до речі, після цього Україна тривалий час не брала кредитів у Міжнародному валютному фонді. У мене зберігся такий дружній шарж (мені його подарували знайомі хлопці із МВФ): там зображено людей, що сидять у залі, я стою за трибуною, тримаю в руках один долар і кажу: "Дайте мені цей долар у кредит" (сміється).

– Потрібні Україні сьогодні гроші МВФ?

– Якщо так господарювати, як зараз, то потрібні.

– А як треба господарювати? Бачите, грошей не вистачає. Де їх брати? Невже перестати красти?

– Та ну що ви?! На святе зазіхаєте. Я завжди представляв інтереси середнього і малого бізнесу. У 1990 (точніше в 1989-му) році в головному управлінні "Міськбуду" ми створили перше мале підприємство України: на Оболоні стоять будівлі, побудовані малим підприємством №1 – "Моноліт". Я вважаю себе представником саме цього класу – малого та середнього бізнесу. Маю сказати, що ці невмілі, м'яко кажучи (або добре продумані), дії на догоду монополістам призводять до того, що ділові люди України закривають свої справи і звалюють за кордон і вже в Польщі відкривають бізнес... Я розмовляв зі своїм приятелем, із яким ми разом працювали на будівництві. Він дуже багато років тому виїхав у Каліфорнію, і зараз він – серйозний будівельник у Сан-Франциско. Він каже: "Знаєш, що мене вразило в останні місяці? Це кількість ділових людей з України, які приїхали сюди. Але вони не шукають роботи, а шукають, куди б укласти гроші".

– В Америці?

– В Америці, у Каліфорнії, у Сан-Франциско! Я був вражений, кажу: "Володю, невже це правда?" – "Я сам особисто з ними розмовляв"... Люди хочуть вкладати гроші там, бо тут вони не знайшли собі застосування. Це дуже сумно і прикро.

– Чи залишилися в Україні об'єкти, які можна приватизувати, чи вже все, що можна було продати, у приватних руках?

– Думаю, є приблизно три з половиною тисяч підприємств, які підлягають приватизації. Очевидно, що уряд хотів би їх приватизувати, але хто їх буде купувати? Це головне питання. І друге питання: зараз дуже важливо, щоб ми зробили прорив у технологіях ХХІ століття. Насамперед ідеться про військово-промисловий комплекс. У мене душа болить щодо цього об'єднання підприємств... Зараз в Україні з'явилося нове явище: приватні підприємства, які працюють на армію, на оборону країни. Приблизно 40 таких компаній створило лігу оборонних підприємств і досить непогано про себе заявило.

– Ілон Маск в Америці працює на армію, і теж досить непогано...

– І що мені сподобалося: коли ці підприємства об'єдналися, вони сказали, що не будуть воювати з державним "Укроборонпромом". "Давайте, навпаки, працювати разом". Якби від мене залежало, я зараз зробив би все, щоб ці успішні приватники прийшли на великі підприємства оборонки, які не такі успішні, щоб їм нарешті дали площі, на яких можна працювати. Я був на останній військовій виставці в Бангкоку – там були львів'яни. Слухайте, які прилади хлопці роблять! Я запитую: "Які у вас цехи?" Вони сміються: "Які цехи? У гуртожитку знімаємо поверх і щасливі, що нам хоч щось дали".

– А заводи простоюють...

– Питаю: "А як ви працюєте? Ви комусь продаєте свою продукцію?" Каже: "20 тисяч цих приладів у мене купила Японія після "Фукусіми". Я особисто з міністром енергетики зустрічався"... Ось які талановиті люди працюють у нас у військово-промисловому комплексі – це головна надія на майбутнє нашої країни.

– Те, що двоє колишніх голів Фонду держмайна – Валентина Семенюк-Самсоненко і Михайло Чечетов – наклали на себе руки за дивних обставинах, у вас викликає питання?

– Я знав їх обох, поважав і поважаю... Це не тільки тому, що про мертвих тільки добре або нічого. Це люди, які нормально працювали. Я можу сказати з власного досвіду: коли закінчилися масові процеси приватизації згідно із законами, які було ухвалено на початку 1990-х років, я пішов до Володимира Павловича Горбуліна і сказав: "Благаю, домовтеся із президентом, щоб мене відпустили з [посади голови] Фонду держмайна. Я закінчив цикл масової приватизації"...

– Небезпечна робота.

– "Ми створили приватного власника в Україні (особливо у малій приватизації), і я вважаю, що я виконав свою функцію. Тепер піде індивідуальна приватизація – це не моє". Спочатку президент мене не послухав. Але потім (я наполегливо ходив), у лютому 1997 року, я увійшов у кабінет президента і вийшов міністром економіки.

– Віктор Ющенко в інтерв'ю мені сказав про вас: "Фонд держмайна і всі злощасні структури були під управлінням цієї людини. Він прийшов у владу чесно, був одним із найуспішніших прем'єр-міністрів – ходить по Києву з портфелем, лекції читає. Це, звичайно, важливо, тому що Юра за натурою трудоголік". Ви підтримуєте стосунки з Віктором Андрійовичем?

– Так, звичайно. У нас гарні стосунки, я дуже поважаю цю людину. Біда її в тому, що всякі політичні альянси, очевидно, вимагали... хоча наша команда була категорично проти... ми вважали у 2004 році, що Ющенко чітко йде на перемогу. І не тільки ми так вважали, так само вважали й інші – і відразу ж примазалися. Ми були категорично проти приходу цієї додаткової команди, які прилетіли до нього як п'явки...

– Про кого ви говорите?

– Я маю на увазі команду "Батьківщини" та інших. Ми виступали проти і на знак протесту пішли у відставку (я був першим заступником начальника виборчого штабу). Після цього я продовжував їздити з Ющенком по регіонах, здебільшого це схід і південь України, але ми вже не обіймали жодних офіційних посад... Ну а вже потім ця команда почала вижимати з нього посаду прем'єра... якби Порошенко став прем'єром у першому уряді Ющенка, країна була б іншою...

– Кращою чи гіршою?

– Кращою.

– Зараз де ви зустрічаєтеся з Віктором Андрійовичем?

– Бувають різні заходи. Він, наприклад, член Вищої експертної ради при раді Національного банку України, як і я. Ми там сидимо буквально поруч, розмовляємо... Звичайно ж [зустрічаємося], на днях народження. Маю сказати, я задоволений тим, що він не втратив свого духу і своєї, скажімо так, стратегічної спрямованості.

– Володимир Путін заявив, що Україна може забрати свої кораблі, літаки з Криму, які до цього сам, загалом, і забрав в України. Якби ви зараз були на посаді міністра оборони України, що б ви йому відповіли?

– Цей металолом, у принципі, ділові люди України із задоволенням візьмуть та й здадуть, бо все вже розкручено. Навіть коли у 2014 році звідти дещо забирали... знаєте, металолом – це звучить м'яко... Металобрухт! Усе, що там є, – це вже вчорашній, позавчорашній день.

– Забирати чи ні?

– Це суто господарське питання, яке для оборони країни не має жодного значення.

– Але це і політичне питання.

– Це не важливе питання, це барахло... У нього виборча кампанія! Це просто жест. А потім він буде розповідати, як він усе віддав Україні.

– В інтерв'ю Ігор Смешко сказав: "Спочатку прикордонники на чолі з командувачем Миколою Литвином вирішили "зекономити" і постановили, що призовник має служити поруч із домом. Потім цивільний міністр оборони Юрій Єхануров увів цей принцип комплектування у всіх військах. Що в підсумку? На момент анексії в Криму перебувало приблизно 30 тисяч наших силовиків, із яких лише п'ять тисяч вийшли на материкову частину України. Практично всі призовники з Криму залишилися вдома. Уважаю, що конкретні посадові особи, уповноважені свого часу на організацію оборони нашої держави, мають відповісти за законом за катастрофічне зниження обороноздатності, що призвело до втрати частини території України". Юрію Івановичу, сьогодні ви розумієте, що призов за територіальним принципом був помилкою?

– Такого принципового рішення не ухвалювали. Він просто... як би це сказати м'якше... дає неправильну інформацію. Узагалі мені не подобається, що колишні силовики, фахівці... нехай вони розкажуть конкретну статистику, хто скільки здав, скільки їх там залишилося... СБУшників – 95%, військових – 75–77%...

– Смешко наводить статистику: із 30 тисяч тільки п'ять вийшли з Криму...

– Підхід був зовсім іншим... Я серйозно займався Севастополем і розумів, що це важливо. До речі, я в Севастополі здобув високе звання муляра третього розряду тресту "Севастопольбуд", коли був студентом.

– Вільним мулярем? (Усміхається).

– Тому, коли я приїздив до Севастополя вперше, показав посвідчення муляра третього розряду – ніби свій, можу розмовляти...

– Масони, за мною...

– До того ж нас там дуже цікавив Херсонес і, завдяки зусиллям нашої команди зокрема Херсонес було визнано спадщиною ЮНЕСКО. Чому я про Севастополь кажу? Коли було ухвалено рішення, що нам треба створити військово-морський ліцей, я дав чітку вказівку, щоб кожна область України дала по одній, по дві людини (ми загалом набирали 54 людини)... І ми зібрали такий склад. Крім того, під час війни в Грузії ми проводили навчання в Криму, і наша розвідка вчасно доповіла нам про ситуацію, і ми різко розширили присутність наших військ у Криму... Ми тоді перекинули 25-ту бригаду з Дніпропетровської області... під телевізори... показували, як ми вантажимо їх у вагони... з Кіровограда, з інших місць... Ми продемонстрували, що протягом тижня можемо фактично подвоїти кількість військ у Криму.

Звичайно, місцеві контрактники... навіть якщо ти взяв контрактника на службу, він усе одно одружиться й обросте... На жаль, такий феномен є, і це велика проблема. І здебільшого вона пов'язана з житлом. Питання житла для військових залишається найболючішим питанням, яке тільки є. Ось тут головне питання... А коли керівники спецслужб один одного вигороджують, це, знаєте, неприємно слухати, і нічого доброго тій людині, яка це все розповідає, не дає.

– Україна могла не допустити анексії Криму?

– Так. Стратегічне питання, яке було розбомблено, – мій уряд ухвалив рішення [здати в оренду] одну з ділянок шельфу Чорного моря... Ми оголосили тендер і його – в абсолютно прозорих умовах! – виграла американська фірма Venco. Ми почали підготовчі роботи, але, на жаль, уряд пішов у відставку. Після цього, коли [прем'єр-міністром] став Янукович, вони вирішили зробити "прокладку": створили фірму, чотирьох дівчаток-студенток завели, 50 на 50 з американцями, – і почали цю оборудку. Коли прийшов уряд Тимошенко (а ця людина в газі розбирається, і команди вона відповідні дістала), замість того щоб ліквідувати фірму-прокладку, ліквідував сам договір. Якби Venco, як вони і обіцяли, наприкінці 2009 року видали перший газ, видобутий на шельфі Чорного моря, то, ви ж розумієте, що жодних росіян...

– ... американці б не допустили...

– Зараз в Одесі стоїть американський есмінець. Розумієте, коли в Чорне море заходить один такий корабель, співвідношення сил НАТО–Росія змінюється відразу і повністю! Один есмінець із його 54 зарядами дорівнює половині чорноморського флоту. Звичайно ж, у Криму була дуже складна ситуація, Україна очевидно не могла дати стільки грошей за весь час... Я вважаю, що ми недостатньо працювали... у Севастополі боротьба була дуже жорсткою... Я згадую, як ми вішали табличку на Графській пристані і яка сутичка там була...

– Яку табличку?

– Про те, що тут чорноморська ескадра підняла жовто-блакитні прапори в 1918 році. І росіяни тоді просто оскаженіли: сотні людей, бойовиків направили, розбили цю табличку... А ми не наполягли... Узагалі спецслужби не спрацювали, а дуже шкода, і люди в Криму стали заручниками.

– Ви говорили, що Україна в зоні АТО сьогодні не має захищених каналів зв'язку. Що це означає?

– Я говорив це раніше, зараз ситуація дещо змінилася. Я маю висловити подяку всім, хто звернув на це увагу, зокрема Сполученим Штатам. Ми також закупили багато турецьких засобів зв'язку. Зараз ситуація дещо покращилася. Я кажу: було розроблено серйозну програму автоматизованих систем управління військами... Її почали розробляти за міністра Гриценка (2005–2007 роки), при мені її серйозно продовжили, і ми розраховували на те, що ця програма буде працювати. На жаль, у 2009 році у зв'язку з боротьбою з президентом Ющенком уряд [Тимошенко] ухвалив рішення грошей на армію не виділяти... армія одержала 0,9% від ВВП, решту суми записали – "від продажу військового майна". А іншою постановою Міністерству оборони категорично заборонили щось продавати. Хоча міністерство і так не продавало, однак... А тепер нам розповідають зовсім іншу історію.

– Сьогодні керівництво України за допомогою яких каналів зв'язку говорить? Вони захищені чи як у радянський час усе зав'язано на Москву?

– Сподіваюся, що захищені. Хоча, по-моєму, ще стоять [апарати] ВЧ (високочастотний зв'язок; закрита система урядового та військового телефонного зв'язку у СРСР. – ред.)... Я був вражений: за допомогою цього зв'язку можна було спокійно зателефонувати в Казахстан... Зараз – не знаю, мені здається, що такого вже немає в країні у стані війни. Світ пішов далеко... Розумієте, кожного року, кожні вісім місяців елементна база системи зв'язку змінюється.

– Журналісти з'ясували, що компанія Валерії Гонтаревої вже у часи активного протистояння на Євромайдані займалася купівлею облігацій внутрішньої держпозики на "гроші Януковича", а генпрокурор Юрій Луценко засекретив ці дані. Якщо це правда, як це може позначитися і на Гонтаревій, і на Луценку?

– По-перше, я з людьми, з якими контактую, цієї теми поки не обговорював. Часи Гонтаревої – дуже складні, і їй важко буде пояснювати багато речей... Наприклад, коли було ліквідовано стільки банків, з яких третину дійсно потрібно було закривати, а щодо двох третин – великі питання... Я думаю, неспроста досі не призначено [нового] голови Національного банку України. Потрібна людина, яка б покрила всі гріхи, що були раніше, щоб на "папєрєдніка" нічого не кидало тіні... Таку людину ще знайти треба...

– Чи має Гонтарева надати звіт, перш ніж її відпустять із цієї посади?

– Треба б, але, як бачите, немає бажання.

– У кого немає?

– Тут уже і парламент має показати зуби... Але з іншого боку, це кандидатура, яку вносить президент. Тому відповідальність буде спільною.

– Чи правда, що ці півтора мільярда доларів Януковича, які повернули в бюджет, можуть відсудити?

– Судячи з кваліфікації юристів, які сьогодні працюють у державних структурах, це хлопці, які вміють віджимати все, що завгодно. Я знаю, що минулого року була серйозна тема щодо віджимання квартир колишніх регіоналів у центрі Києва. Це був жах... і за всім цим вуха стирчали... Я думаю, що людям, які працюють з іншого боку, значно вище оплачують, і це люди набагато кваліфікованіші, і вони користуються міжнародним законодавством. Коли кажуть, що не вистачає суддів, наприклад, напевно треба звернути увагу на наші виші: юридичний факультет університету Шевченка, університету Каразіна в Харкові, професуру інших юридичних факультетів. Ось цих людей треба брати на роботу у великій кількості, щоб вони повністю змінили ситуацію. І друге: в Україні є серйозні юридичні фірми, які потрібно наймати (а не тільки своїх!) і доручати їм такі питання. Знаєте, є така заповідь: субпідряди – для своїх. У цьому випадку "свої" не проходять, треба брати кваліфікованих людей.

– Ви сказали, що віджимали квартири. На чию користь?

– Ну... Їх просто перепродують...

– За безцінь?

– (Усміхається). Квартир такого розміру і в такому місці за безцінь не продають.

– Я маю на увазі, у кілька разів дешевше, ніж реальна вартість.

– Не знаю, мені важко сказати, за якою ціною їх продають, але продають добре.

– Кого конкретно з регіоналів у такий спосіб позбавили житла?

– Я не буду називати жодних прізвищ. У мене немає грошей на юристів (сміється).

– Але ви знаєте багатьох гарних юристів (усміхається). Ми з вами вже зачепили тему Гонтаревої і НБУ, який, по суті, без голови вже тривалий час. Але сьогодні у багатьох держструктурах України немає керівників. Чому їх не призначають?

– У Фонді держмайна...

– Перерахуймо ці структури.

– Фонд держмайна, Держкомзем... Зараз тема землі [дуже актуальна]: є рішення Кабінету Міністрів, і вони вже подали законопроект, щоб землю за межами населених пунктів передати територіальним громадам. Уявляєте, який обсяг класної роботи?! (Усміхається). Ви думаєте, чому було знято прилюдно виконувача обов'язків голови Держкомзему?

– Гройсман тоді це дуже голосно зробив. Для чого?

– Щоб сказати: "Хлопці, ми вам розчистили дорогу, а далі – поводьтеся правильно. Хто буде правильно поводитись і правильно підготується до виборів, одержить ось такий шматок землі, а хто погано поводився – узагалі не одержить". Земля завжди розташована між двома населеними пунктами: її можна віддати або туди, або сюди. Це рішення, напевно, будуть ухвалювати "правильні" люди. Далі: Мінагрополітики. Як робити медичну реформу без легітимного міністра охорони здоров'я? Я якраз сьогодні провів зустріч з активістами – громадськими діячами, які займаються темою соціальної модернізації України. Ми обговорювали питання екології та медицини. Закон [про медичну реформу] ухвалили, тепер пішли підзаконні акти (дев'ять чи 10 постанов уряд ухвалив). Наскільки вони стикуються між собою? Там напевно багато питань... А тепер під це потрібно сотні наказів міністра. Уявіть, яку величезну роботу треба виконати на місцях, а єдиного управління немає.

Ми з вами зачепили тему Нацбанку. Хто в Україні відповідає за рівень інфляції, за те, що інфляцію прогнозували на рівні 9,7%, а реально вона становила 13,6%? Це ж збіднення кожного з нас! Нацбанк каже: "Це уряд". Уряд каже: "Це взагалі справа Національного банку"...

– І це після того, як населення збідніло в 3,5 разу через девальвацію гривні...

– Так. Тут ідеться про те, що немає взаємодії між Національним банком і урядом. Адже раз на тиждень треба сідати і серйозно працювати, треба стикувати багато питань, а вони взагалі не стикуються.

– Ви в політиці – практично з моменту проголошення незалежності України, ви пам'ятаєте, щоб колись стільки посад були вакантними?

– До речі, треба додати, що приблизно п'яту частину послів досі не призначено. Уявіть, у нас немає посла в Казахстані досі. Як це може бути? Я ще розумію – Росія. Але Казахстан!

– Чому так?

– Тому що система ухвалення рішень дуже складна. Якщо говорити про послів, тобто два центри: на Банковій і у МЗС, де Клімкін робить вигляд, що він міністр. Потім поки це дійде до президента... І в нас же як? Головне – не самому щось зробити, а не дати цього зробити сусідові. Ось і починається боротьба. Дуже шкода, тому що якщо кожного окремо взяти, на кожного українця подивитись, то нема ж кращої людини! А як тільки троє зберуться – усе! – роботи немає.

– Наостанок про гарне: ваш єдиний син, Дмитро, закінчив Московський фізико-технічний інститут і займається IT-технологіями.

– Так.

– Де він зараз живе і працює?

– Він у Києві, продовжує займатися цим. У 90-ті роки, коли я був міністром економіки, він закінчив Московський фізтех, приїхав [додому] і говорить: "Увесь український випуск їде у Штати, нас усіх запросили". Я кажу: "Як ти уявляєш, що син українського міністра поїде за кордон?".

– Чудово (сміється).

– У мене таке мислення було. Напевне, й залишилося... І ми з дружиною з ним серйозно поговорили, щоб він залишився тут... У нас троє прекрасних онуків.

– Він вам не згадує цього?

– Він задоволений. Його друзі приїжджають з Америки, вони всі – що добре! – одружувалися з українками, у них нормальні сім'ї... але він уважає, що нормально працює тут.

– У нього якась компанія?

– Ні, він працює за договорами... Що приємно, старша внучка – вона в 11-му класі – у збірній Києва з фізики. Нещодавно приїхала з Луцька, уся така [засмучена], говорить: "Узяли друге місце" (сміється). Перше посіли харків'яни. – "Ну і що?" – "Розумієш, вони ж у Китай поїдуть, а ми ні". Але після цього вже двічі їздила до Харкова, зустрічалася із цими дітьми...

– Переймала досвід.

– Так. Діти дійсно толкові. Харків залишився містом технічної інтелігенції, там ще залишилися вчені, якісь традиції...

– Куди вона збирається вступати?

– Не знаю, подивимося. Фізики не потрібні ні в Україні, ні в Росії, і для неї це серйозна проблема...

– Америці потрібні.

– Коли вона була в Луцьку, там були іноземні спостерігачі, уважно стежили за нашими талановитими дітьми... Друга внучка теж навчається в технічному ліцеї і теж займається цими справами. Онук – вільна людина, йому дев'ять років і йому добре (усміхається).

– Юрію Івановичу, я вам дякую за це цікаве і насичене інтерв'ю.

– До зустрічі.