"Крым подорвал Россию очень сильно", - російський економіст

Всесвітньо відомий економіст Владислав Іноземцев розповів, чому Захід не розчарувався в Україні, як позбутися корупціонерів у владі, в чому неадекватність російського керівництва і чого чекати в Донбасі і Криму. Патріоти України пропонують вам ознайомитись з інтерв'ю, яке він дав Сегодня.

- Вы периодически посещаете Украину, каковы Ваши впечатления об изменениях в стране? Все говорят о реформах, они ощутимы?

- Знаете, нет. Я сам с ними не сталкиваюсь. Более того, когда я общаюсь с людьми, со многими знакомыми, я пока вижу разочарование. Я не большой эксперт в этой сфере, но очень часто говорится, что не меняется ничего и что условия ведения бизнеса и какие-то формальные ограничения – они даже если и не растут, то, по крайней мере, остаются на том же уровне и по масштабу своему запредельные. Вопрос даже не в динамике, просто уровень проблем зашкаливает. Я коренного перелома не вижу. Собственно говоря, экономика тоже не видит, судя по темпам роста.

- Вы много бываете в разных странах. Если приходилось слышать отзывы об Украине, как они меняются? Мир устал от Украины?

- Нет, это неправда. Я бы сказал, что украинская тематика в 2014 году на фоне агрессии России была на взлете. Украина была №1, обсуждалась всегда и всюду, считалась тем, что определит мировые тренды. Но сейчас это сходит на "нет". Есть такая тема – и? Мне кажется, что проблема заключается в том, что вы надеялись, что политический момент может долго оставаться поводом для евроинтеграции. На самом деле, даже торговля не может быть ее достаточным фундаментом. Реальная смычка происходит, когда возникает экономическая смычка через инвестиции. Если бы, условно говоря, как между Америкой и Европой, которые связывает триллион долларов взаимных инвестиций, имелся бы "мостик" между Украиной и ЕС – то конечно, процесс был бы необратимым.

Мне кажется, что Украина с повестки дня постепенно уходит. Стало понятно, что когда Порошенко приезжает в Брюссель или Берлин и говорит: "Мы защищаем вас от "российского медведя" – то возникает вопрос, а чего нас защищать? Он нас не кусает.

Но это просто уход из повестки дня, не разочарование. Ему-то с чего взяться? Разочарование – это когда ты вложил 100 млрд долларов, а потом выяснилось, что у тебя половину украли. Такого у европейцев с Киевом не было, чего разочаровываться?

- Отошло на второй план?

- У европейцев свои проблемы, в том числе экономические, в том числе миграция. Американцы готовы сотрудничать с Россией. То есть у всех свои темы. И в данном случае Украина не капитализировала эту политическую составляющую в какие-то экономические результаты.

- Вы как-то сказали, что экономика России – это, по сути, бензоколонка. Как бы вы охарактеризовали экономику Украины?

- Экономика Украины – это в значительной мере та же советская экономика, которая ориентирована на тяжелую промышленность. Это нормальный вариант, когда есть кто-то, кто это все потребляет.

Если говорить об отношениях с Россией, то когда она поставляет на нормальных условиях газ, вы занимаетесь машиностроением, какими-то военными комплектующими, металлургией, – это нормальная модель, которая имеет свою возможность выживания. Но когда речь идет о том, что страна, которая у вас это покупала, сейчас с вами воюет, в Европе эта продукция нужна, но в ограниченных пределах, потому что у них и своего достаточно, то возникает ситуация, когда модель даёт сбой.

Все равно страна такого масштаба не может быть моноспециализированной. Например, Южная Корея – в 2000 г. производила 50% тоннажа мирового торгового флота. Одна страна! Но при этом они развивают телекоммуникации, информационные технологии, машино­строение, автомобилестроение. Все равно она диверсифицирована. И нужно работать на конечного потребителя – на рынок, который есть всегда. А когда вы просто заряжены под одно направление экспорта с одним товаром, это плохо. Я думаю, что надо диверсифицироваться максимально.

Если говорить про будущее Украины, на мой взгляд, стране нужны ответственное правительство и самый либеральный налоговый режим в Европе. У вас есть государственная пенсионная система, она будет ещё служить людям 10-15 лет – пойдите ва-банк, скажите, что "мы снижаем наполовину отчисления на соцстрах". Что будет через 20 лет, что будет в Украине, будет ли она – вообще что будет, никто не знает.

Посмотрите на Россию – там пенсионные накопления замораживаются уже четвёртый год. Никто сейчас из 30-летних не думает о том, что с ним случится, когда он будет на пенсии. 30 лет назад наших стран не существовало. Опустите налоги почти до нуля – и расплодите бизнес без ограничений. Сократите госрасходы до минимума: пенсий, пособий, минимально необходимой обороны. А потом, когда бизнес укрепится и встанет на ноги, начнете снова постепенно повышать налоги.

- Были такие идеи, но они не прошли, в том числе из-за рекомен­даций МВФ. У нас фактически все реформы подвязаны либо под программу МВФ, либо под соглашение об ассоциации. Много дис­куссий возникает по поводу того, стоит ли "ложиться" под МВФ.

- Я знаю, что МВФ четко рекомендует вам держать рыночные цены на энергоносители, чтобы не было дотаций на ЖКХ и в таком роде.

- В том числе и по Единому взносу были рекомендации МВФ. Хотели снизить с 42% до 20%, МВФ рекомендовал до 28%. Потом сошлись на 22%. Все равно эти рекомендации есть.

- Эти рекомендации присутствуют и это все соблюдается, потому что реально существует зависимость от МВФ. Нужны просто реальные рас­че­ты, можно ли за счет снижения налогов запустить такой рост, чтобы не брать кредиты. Если вы их не берете, что вам МВФ?

- В том и вопрос. Как вы считаете, надо ли подвязываться под программу МВФ, или нет?

- Я считаю, что под программу МВФ можно не подвязываться, если иметь хорошую альтернативу. В 1998-м году единственный, кто не пошел на сотрудничество с МВФ в Азии, был премьер-министр Малайзии. Он отверг все их рекомендации и сделал все по-своему. Малайзия одна из первых вышла из кризиса. Там была куча всяких ограничений, которые МВФ категорически отрицал. Но Малайзия была очень успешна. Поче­му?

Потому что у них был план: что мы закрываем сотрудничество на 2 года, за эти 2 года мы делаем реформы – и в это время они нам не нужны, а там посмотрим. Если вы можете создать такой план, в котором действи­тельно МВФ будет не нужен, – наверное. Но опять-таки, я не вижу, к сожалению, пока в украинской политике большой стратегии. Ее нет и в России. Мы объективно не знаем, чем мы хотим быть.

- Следующий вопрос касается тарифов. Опять-таки, МВФ рекомендует продавать газ для населения по рыночным ценам (разговор состоялся до решения Кабмина установить единую цену на газ). Как вы считаете, может ли Украина это обеспечить, учитывая низкие доходы широких кругов населения?

- По идее, может, но здесь нужно параллельно рассматривать несколько шагов. Во-первых, что значит низкие доходы? Вопрос не только в низких доходах, но и в том, сколько энергии потребляется. Я знаю по России: если бы Россия имела среднее польское энергопотребление, энергоэффективность, она могла бы экспортировать в Европу в 2 раза больше газа.

Если бы Украина имела польскую энергоэффективность, то потребление энергии сократилось бы процентов на 60. И даже если бы цена в два раза повысилась, то соответственно, одно другое свело бы на нет. Как снизить энергоемкость? Для этого существовали и существуют специальные программы в разных странах. Собственно говоря, надо просто такую программу предлагать и ее осуществлять. То есть, по сути дела, в России это можно было бы сделать, допустим, таким образом, что если кто-то проводит реконструкцию электростанций и так далее, то ему можно было просто выдавать квоту на экспорт сэкономленного объема нефти и газа без пошлин, например, и это бы имело свой результат. В Украине это, конечно, не пойдет. Но с другой стороны, странно слышать, что тарифы очень дорогие и население их не потянет, когда нефть была $140/барр, а сейчас она уже $35, а вообще ничего не подешевело. Это вопрос к кому?

- Для Украины газ подешевел, но не для населения. Если мы покупали по 450 долларов в 11-м году, сейчас мы покупаем меньше 200-т.

- А где результат?

- В том и дело, что если население раньше платило гривну, то сейчас платит 7, потому что цены подняли. Проблема в том, что многие не тянут.

- Если кто-то не тянет, давайте им адресную помощь.

- Да, но не всегда субсидии способствуют энергоэффективности.

- В России почему не получилась идея мировых цен? Все говорили, что если мы сделаем мировые цены на энергоносители, то у нас начнет снижаться потребление. На самом деле в России проблема в том, что монополизировано все. И если у вас нет конкуренции ни в ЖКХ, ни в энергетике, то вам повысили газ, для вас стала дороже электроэнергия, вы это впарили крупным промышленным предприятиям, предприятия повысили цены – и впарили свой продукт населению. Круг замкнулся. Сколько вы ни повышаете цены на энергоносители, столько все равно это проходит по всей цепочке. Высокие цены на электро­энергию или ЖКХ для людей не повысят энергоэффективность, потому что должна быть здесь прослойка.

То есть человек, который не может платить квартплату, за отопление, но с удовольствием бы вложил в энергоэффективность, чтобы цены упали, – он не может сделать это один, если весь дом это не сделает. По сути дела, посредники должны вносить какой-то стимул реально повышать энергоэффективность: утеплять дома, чтобы было меньше теплопотерь, менять теплоцентраль и так далее. Вопрос, какой мотив будет. Может быть, не дотации, но должны быть какие-то государственные инвестиции в это энергосбережение в любом случае.

Несколько вопросов по политике. Вы недавно поздравляли нас с новым правительством.

- Я надеялся на другое правительство, но давайте посмотрим. Конечно, это очень сложный вопрос. По сути, это правительство того же Порошенко в другом обличии. Здесь возникает развилка: либо он занимается самовыживанием как политик и реально начинает серьезные реформы. Хороший пример с визами и прочим. Видно, что уже прогресс есть, закрепление успеха – более активная политика, меньше риторики, меньше Путина, а больше реальных программ, реформ и стремления в ЕС. Либо он начинает предпринимать действия как человек клана, расставлять своих людей, которые начинают заниматься коррупцией и так далее. Понятно, что таким образом мы попадем в тупик.

- Кстати о коррупции. Вы говорили относительно России о том, что можно как-то легализовать коррупционные доходы.

- На самом деле я об этом думаю и сейчас.

- Применительна ли к Украине такая система?

- Система может сработать только в одном случае. Вспомним приватизации и в России, и в Украине. Очень дешево покупались очень большие активы. Это было несправедливо, но никто эти активы не пере­делил. Да, у нас был "Юкос", у вас был "АрселорМиттал Кривой Рог". Это все было, но это было единично и у вас, и у нас. Идея моя заключается в следующем. В принципе, поколение вот этих людей, которое пришло в России к власти, – оно стареет.

Вообще все: и первые олигархи, и чиновники – они накопили кучу богатства. У олигархов оно более-менее легализовано, у чиновников – нет. Естественно, они заинтересованы в масштабной легализации. Моя идея заключается именно в этом. Напри­мер, на протяжение какого-то периода заявляется о том, что людям принадлежит вот это и это. Не родственникам и племянникам, а можно просто таким образом легализоваться без всяких последствий. При такой легализации вы не платите налогов, но навсегда уходите с госслужбы.

Например, премьер-министр объявляет о том, что у него 20% "Неф­тегаза" и еще пять предприятий, куча земли и прочего – все, ты обеспе­чен до конца жизни, это все твое официально, нерушимо и так далее. Просто все и ясно. Если такое сделать, это может вызвать революционный переворот. Почему? Потому что на пути подготовки такого дела будут приняты все законы о защите собственности, будут введено нормальное судебное производство. То есть когда вы понимаете, что защищать нужно свое, то вы подложите соломку всюду. После этого вы уходите, приходят новые ребята, которые занимаются с чистого листа госуправлением.

Уже к ним применяются все законы о коррупции и так далее. То есть, по сути дела, вы схватили свое, а тех, кто пришел на ваше место, вы теперь юридически давите. И у вас возникает уже ситуация, что против вас молодые новые политики, а вы владеете всем общественным состоянием. Вы реально их задавите, если начнется конфликт. То есть, по сути, политики становятся не теми, чем сейчас являются в России – царями, а реально служаками старого и нового олигархата. То есть там нет утечки капитала – есть наоборот большой прилив капитала в Россию, потому что прибыль там выше, а чиновники прекрасно знают, как работает бизнес. В результате чего получается очень серьезный экономический всплеск. Справедливости нет никакой. Но экономика получает своего инвестора.

- В Украине пытались только привести новых людей – так называемых технократов. Старым отход не обеспечили, новые провалились.

- Потому и провалились, что старым не обеспечили отход. Понимаете, это была ширма. Яресько – а что она бы сделала? У Яресько был один зам, который занимался доходами, другой – расходами. Один был от Порошенко, другой – от Яценюка. И что могла Яресько? Да, хороший специалист, который приезжает на Запад и рассказывает про реформы. А результат?

- Какую угрозу, по Вашему мнению, несут для украинского и для российского руководства коррупционные скандалы, в том числе, панамский?

- В России они никак не скажутся. Потому что общественное мнение отсутствует как таковое. Чтобы они сказались на политиках, должны быть выборы, чтобы политика могли не избрать или еще что-нибудь. Или должен быть президент, который будет реально оценивать честность по­ли­тика и готов его уволить. Но если президент сам такой же, то кто уво­лит чиновника? Если Ткачев, министр сельского хозяйства, имеет самый большой земельный фонд в стране, и это не конфликт интересов, то что мы обсуждаем? Какие могут быть последствия? Народ будет говорит: "О, кто-то что-то украл". Но слушайте, это и без панамских документов видно: какие дачи стоят у Якунина. И ничего.

В Украине, с одной сторо­ны, повменяемее люди с точки зрения общественного мнения. Оно имеет значение. А с другой стороны, вам попало сильнее, в том числе и от Януковича. Конечно, поганенько вышло у Порошенко с этим офшором. Ну и что? И даже здесь, я думаю, ничего страшного не произойдет.

- А какие-то далекие последствия? Например, в отношениях с западными лидерами?

- Какие могут быть последствия? Западные лидеры создали эту систему. Офшоры – это система, которая создалась на Западе и которая выгодна Западу.

- Если говорить о Путине и предыдущих скандалах? Те же дочери, окружение… Это может иметь правовые последствия?

- В России? Нет. При Путине – нет.

- Отношения Украины с Россией. В чем причина кризиса, который выразился в агрессии?

- Причина в действиях Путина, когда он начал захват Крыма. А в чем еще? Причина в неадекватности российского руководства, которое пошло на слом всех правовых норм. И в том, что оно не хочет признать это безумие и не собирается в конечном счете все возвращать в нормальное состояние.

- Они иногда поясняют, что Европейский Союз начал расширяться, границы с НАТО и так далее.

- А какое им дело? Это смешно на самом деле. Есть Россия, есть Европейский Союз. Между ними есть определенные страны. Это то же самое, если бы Европейский Союз начал вторгаться в Гродненскую область в ответ на то, что в 1996-м году Беларусь подписала союзный договор с Россией. Это ровно таким же образом звучало: это Россия подбирается к границам с Европейским Союзом. Создала с Беларусью союзное государство. "А давайте мы оккупируем Брест, потому что он для нас важен стратегически".

Логика? Что бы сказала Россия? Или, условно говоря, базы НАТО в Крыму. "Товарищи русские, а у вас военная база в Калининграде – вы собираетесь там ядерные ракеты размещать. Давайте мы Калининград захватим, чтобы вы там ракеты не ставили". Европейцы же так с Москвой не разговаривают. Так что причина одна: это российская политика, российская пропаганда. Я вижу в Украине гораздо меньше агрессивности в отношениях с Россией, чем у России в отношениях с Украиной.

- Если говорить об экономических последствиях этой агрессии, есть разные оценки. Например, недавно Минэкономики Украины посчитало, что объемы торговли между Украиной и Россией упали на 98 млрд долларов.

- Этого объёма торговли между нашими странами не было никогда.

- Такая цифра объявлялась. Есть объективные данные по сокращению импорта российского газа. Агрессия, торговые войны, эмбарго – они ударили по экономике. Как вы оцениваете этот эффект?

- Конечно, они по вашей экономике ударили. Но я думаю, что ударила гораздо больше война на Донбассе. Как ни относиться к этому региону,это все-таки была территория с достаточно большим объемом производства, с нее собирались налоги, шли в украинскую экономику. То, что там идет война, безусловно, экономику вашу гробит. Что касается торговли, того, что вы не покупаете российский газ… Если я не ошибаюсь, вы покупаете его через перекупщиков, например, Германию, чуть-чуть дешевле. И в чем проблема?

Здесь ее вообще нет. Вопрос о том, что нет поставок с ваших оборонных заводов – того, что раньше Россия покупала, – в этом есть проблема. Но и в России тоже есть проблема, потому что у России реально завязки с украинскими заводами по оборонке были большие, чем с европейскими. По экономике это ударило – тут нечего обсуждать. Но альтернатива какая? Можно констатировать, что да, экономика страдает от войны, от санкций, от уменьшения торговли – и что?

- Альтернатива – налаживание отношений?

- Как можно наладить отношения? Я сам считаю, что отношения когда-то наладятся. Ваш посол в Австрии недавно в дискуссии по моему докладу в Вене говорил, что это все, разгром, кровь, это на десятилетия, поколения будут враждовать. Этого не стоит говорить, когда есть пример ЕС, когда Франция и Германия – лучшие друзья. Это все несерьезно. Это пройдет быстро. Я понимаю, конечно, что жертвы велики – и это ужасно. Человеческие жизни – потеря любая невыносима. Но всё равно через несколько лет многое забудется.

- То есть после смены режима в России?

- Конечно.

- А когда это возможно?

- Не скоро.

- В 18-м году вряд ли?

- Нет, что вы. Поэтому мне кажется, что вам нужно каким-то образом с той темой сживаться. Я с 2014-го года говорю, что нужно забыть про эту риторику вражды, уменьшить оборонные расходы, получить какие-то до­полнительные гарантии от Запада, еще что-то. Ведь вести войну и заниматься реформами невозможно.

- Если говорить о последствиях для России. Вы как-то сказали год назад, что Крым – это начало конца нормальной российской экономики и что сам конец может настать через 7 лет. Год уже прошел. Как Вы сейчас считаете?

- На самом деле Крым – это начало нескольких процессов. Экономически – да, возможно, это будет конфликт с Западом и так далее. Но Крым подорвал Россию политически очень сильно. Потому что если мы вспомним конец Советского Союза, он начался с Прибалтики. Прибалтика была территорией, аннексию которой многие не признали вообще. Да, конечно, были советско-американские соглашения, но все равно формального акта признания включения балтийских стран в СССР Запад никогда не делал.

И по сути, когда Прибалтика начала пытаться выйти, на Западе никто не имел проблем с этим – ее моментально поддержали и признали. То же самое и сейчас. Как только начнется в России ухудшение экономической и политической ситуации и Крым захочет вернуться обратно или в Украине захотят обратно его втянуть, то здесь не будет юридического основания отменить это. Россия стала более шаткой конструкцией. Мы получили территорию, которую удерживаем незаконно. Абхазский вариант был гораздо лучше. Там стоят наши базы, там все наше фактически, но она независима – мы признали. В принципе, республика, независимое государство с российской базой – это было бы лучше и для России, и для Крыма.

Экономически, может быть, я несколько поторопился. Хотя 7 лет – посмотрим. Конечно, из-за Крыма Россия не разорится. Но в целом этот разрыв отношений с Западом – он даже не столько важен тем, что тор­говля умень­шается, инвестиции не приходят, а тем, что страна стано­вит­ся более сумасшедшей и замыкается внутри себя.