"Питання повернення Донбасу і Криму вирішиться між виборами президентів Росії та України", - нардеп

Наталія Веселова - один із тих народних депутатів, хто системно займається проблемами переселенців із Донбасу та учасників АТО. Останні пару тижнів не стали винятком - доводиться відстоювати права цих людей на житло. "Цензор.НЕТ" розпитав політика про те, що вже вдалося зробити, а що ще потрібно реалізувати. Патріоти України пропонують вам ознайомитися із матеріалами бесіди мовою оригіналу.

"ДОНБАСС НИКУДА НЕ УХОДИЛ"

- Как давно вы общаетесь с этими людьми? С чего все началось?

- Я, как переселенец, общаюсь со всеми адекватными и конструктивными переселенческими организациями. В любом сообществе есть люди, которые настроены на конструктив, а также те, кто хочет просто бастовать против всего, и неважно, чем это закончится. Я за первый вариант. Общественная организация "Мій.дім.юа", которая организовала акцию под Кабмином, занимается одним конкретным направлением. Их задача – решение жилищных вопросов внутренне перемещенных лиц. Так почему не помочь людям, которые нацелены на достижение определенного результата и готовы делать все возможное, чтобы привлечь внимание к этой проблематике?!

Вообще, я бы жилищную проблему разделила на три категории (я не говорю, что они идут в такой поочередности, ведь нужно одновременно решать вопросы по всем трем категориям, потому что нельзя поддерживать молодежь, забыв о стариках, и наоборот). Первая – это экономически активные переселенцы, которые не готовы ждать каких-то подачек от государства. Им нужно помочь самую малость. Это те люди, которые планируют принять участие в программе "Доступное жилье". Она благодаря закону, который мы приняли 16 марта 2017 года, возможно, будет реализовываться. Естественно, может не заработать, если под нее не будут заложены деньги. Поэтому мы расписали шаги по достижению этой цели.

Вторая – те переселенцы, которые не могут себе позволить взять кредит либо оплатить какую-то часть стоимости жилья. Это - пенсионеры, инвалиды, многодетные семьи.

Третья – переселенцы, которым нужна компенсация за разрушенное и утраченное жилье. Уже четвертый год войны люди терпеливо ждут, что государство обратит внимание на их проблемы. Однако оно предпочитает их не замечать. Но есть разрушенное жилье как на подконтрольной Украине территории, так и на неподконтрольной. Нам говорят, что идет АТО, а не война. То есть, действует закон о борьбе с терроризмом. Там в 19 статье записано, что любые потери при проведении Антитеррористической операции компенсируются государством. Это не значит, что мы признаем вину Украины в том, что жилье разрушено. Просто нужно предоставить компенсации, а потом эти суммы выставлять в судах стране-агрессору (дальше должны подаваться соответствующие иски). Но для этого необходимо собирать хоть какие-то материалы.

На акцию под Кабмин вышли в основном молодые люди. Они делали акцент на программе "Доступное жилье", потому что уже принят закон. Она работает с 2009 года. Правда, с 2011-го не финансируется. Но теперь она может "ожить" и начать снова функционировать.

- В понедельник вы с активистами присутствовали на заседании рабочей группы при бюджетном комитете, где были представители Министерства регионального развития. О чем говорили?

- Знаете, я посмотрела те бюджетные предложения, которые подавало Минрегион. Да, они предлагают заложить миллиард гривен на реализацию программы "Доступное жилье", согласно которой участники АТО и внутренне перемещенные лица могут получить госпомощь при приобретении жилья на первичном рынке. Дальше они советуют предусмотреть в бюджете средства на реализацию программы молодежного строительства, которой могут воспользоваться как обычные граждане, так и переселенцы возрастом до 35 лет. Думаю, никому не нужно объяснять ее важность. Потому что мы сейчас активно обсуждаем тему демографического кризиса. А это касается абсолютно всех аспектов жизни страны, в частности наполнения и бюджета, и Пенсионного фонда, и так далее.

Нам необходимо сделать определенные шаги навстречу молодежи, чтобы она не искала свое счастье за границей. Нужно так создавать условия, чтобы молодые люди оставались здесь и развивали страну. Мы и так имеем стареющую нацию, где работающий украинец содержит полтора пенсионера. Если мы ничего не будет предпринимать, скоро ситуация изменится к тому, что один работающий будет содержать двух пенсионеров. Нужно будет поднимать налоги и тому подобное. И такими мерами, как поднятие минимальной заработной платы, тут уже не обойдешься. Что-то нужно делать для того, чтобы в Украине было больше людей, которые бы платили налоги. Поэтому такие программы, о которых мы говорим, работают на всю страну.

Так вот я на этом заседании задала вопрос представителям Минрегиона по поводу Чрезвычайной кредитной программы для восстановления Украины. Ее не реализовывают более двух лет. Речь идет о кредитной линии Европейского инвестиционного банка в 200 миллионов евро (если перевести в гривни по нынешнему курсу, получится около 6 миллиардов). Это все лежит "мертвым грузом", потому что целевое назначение этой программы – восстановление разрушенной инфраструктуры в пяти областях (так как там еще будут реализовываться разные инфраструктурные объекты). Я спросила: "Можно ли как минимум изменить ее целевое назначение и пустить эти деньги на жилье?" Вот провести переговоры с тем же Европейским инвестиционным банком и сказать, что сейчас изменились приоритеты. Инфраструктуру мы профинансируем из других источников. У нас их достаточно – и ДФРР, и местные субвенции, и так далее…

- И что вам ответили представители Минрегиона?

- Сказали, что менять целевое назначение – это долгий процесс. Мол, переговоры могут затянуться где-то на пять лет. Поэтому лучше все оставить, как есть. Я тогда предложила искать другие источники финансирования. Но этот вопрос быстро проскочили. Зато очень долго и оживленно обсуждали выделение 280 миллионов на футбольные поля с искусственным покрытием. Я, конечно, понимаю - собрались в основном мужчины (улыбается. – О.М.). Но как-то это все резануло слух. Кстати, на второе полугодие 2017 года я подавала свои бюджетные предложения и как раз предлагала эти 280 миллионов забрать и отдать на программу "Доступное жилье" (улыбается. – О.М.). Но бюджетный комитет мои предложения не поддержал.

- За выделение этого миллиарда гривен на "Доступное жилье" должен проголосовать парламент. Есть поддержка среди коллег?

- Мне коллеги говорят: "Мы не будем голосовать за твой популистический закон о бесплатном жилье для переселенцев". Но никто даже не разобрался, что, во-первых, он уже принят; во-вторых, им предусмотрено не бесплатное жилье, а помощь в его приобретении; в-третьих, там речь идет не только о переселенцах, но и об участниках АТО, необходимость помощи которым ни у кого не должна вызывать вопросов. Кроме того, у нас многие забывают, что участники Антитеррористической операции часто являются переселенцами. Никто об этом не думает! Зато такую инициативу называют популизмом. А ведь мы говорим о судьбах людей. Просто сложилось такое мнение, что Донбасс сам виноват и куда-то ушел. Если так, то тогда у нас гражданская война и Путин прав. Поэтому я считаю, что подобные разговоры нужно пресекать.

Донбасс никуда не уходил. Если посмотреть на тех "ополченцев", которые там воюют – это наркоманы, алкоголики и маргиналы. Из серии - "кто был никем, тот станет всем". Они получили шанс стать, по их мнению, великими, иметь оружие на руках и какие-то копейки за то, что они с ним бегают. Но мы же прекрасно понимаем, что всем этим руководит Российская Федерация. Это она поставляет туда оружие. Так зачем же поддерживать тот миф, который сама же Россия и создает, о том, что шахтеры достали из шахт танки и начали воевать?! Мы же все здравомыслящие люди и должны отличать правду от пропаганды.

Но и один миллиард гривен на "Доступное жилье" – это очень мало даже для того, чтобы решить проблемы хотя бы той части населения, которая потянет кредит. Поэтому предусматривается бальная система для распределения этих средств…

- А как тут избежать мошенничества? Например, супруги официально разводятся, чтобы получить две квартиры, а потом себе живут вместе, а вторую сдают или продают.

- Так просто квартиру не получишь. Есть санитарные нормы: 21 квадратный метр на каждого плюс 10,5 – на семью. Если ты одинокий человек, то приобретешь 30 квадратных метров, а семья может претендовать на тех же 73 квадрата. Это жилье на первичном рынке. Просто купить его - мало. Потом надо оформить документы – столько же денег уйдет сюда. А ремонт, мебель!... Это ж не то, что тебе подарили квартиру. Нет! Тебе еще придется потратить немало средств. Поэтому вряд ли мы можем говорить о мошенничестве.

"ЛЮДИ НА ДОНБАССЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮТ, КТО ПРИВЕЛ ВОЙНУ НА НАШУ ЗЕМЛЮ"

- Вы поддерживаете отношения с кем-то из Донецка, кого знали до войны?

- Мало из тех, с кем я общалась и продолжаю это делать, остались в Донецке. В основном они выехали. Да, есть те, кто остался, потому что у них так сложились обстоятельства – у кого-то родственники, за которыми нужно ухаживать, кто-то очень привязан к своей собственности и не может выехать, потому что понимает: на подконтрольной территории он не найдет ни работу, ни жилье. Ясно, что арендовать не сможет, а государство ничем не помогло. Оно же не предложило: "Выезжайте, мы для вас построили социальное жилье".

Так вот я общаюсь с некоторыми из тех, кто там остались. Причем это люди настроены проукраински. Например, тетя моего бывшего мужа регулярно мне звонит, если найдет какую-то украинскую радиоволну или сигнал нашего телевидения. Обязательно делится со мной этой радостью, потому что больше не с кем.

- Такие люди живут там, как изгои?

- Да. Они очень внимательно следят за тем, что происходит здесь, и за тем, что о них говорят. Им важно слышать, к примеру, обращение Президента к жителям неподконтрольных территорий, чтобы знать, что о них не забыли и не бросили. Они найдут, как прокормится – например, пойдут туда, где раздают гуманитарку. Материальное для них сейчас не на таком уровне, как моральное. Когда выбирали Общественный совет при Минздраве, проанализировали, жители каких регионов голосовали активнее всего и за какие именно организации. Так вот больше всего отдали голоса из Крыма и неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей. Причем они поддерживали те организации, которые занимаются защитой прав внутренне перемещенных лиц. Так что они внимательно наблюдают за деятельностью как политиков, так и общественных организаций.

А когда нам рассказывают, что переселенцам не надо давать право голоса, потому что они его отдадут за "Оппозиционный блок", то хочу сказать, что это заблуждение. Люди прекрасно понимают, кто привел войну на нашу землю. Они знают, что это "Партия регионов", которая стала "Оппоблоком". Поэтому за них мало кто из переселенцев отдаст свой голос.

- Как думаете, когда можно будет решить вопрос возвращения Донбасса и Крыма?

- Он решится в ближайшем будущем между двумя выборами – президентов России и Украины. Поэтому нам нужно направить свои усилия на запуск и осуществление реформ. Необходимо создать такой указатель, чтобы последующие парламенты после нас не смогли изменить вектор направления развития Украины, чтобы опять не возникало вопросов: "А куда нам? В Таможенный Союз или еще куда-то?!". Все. Мы сделали свой выбор. Назад пути нет!

"ВО ФРАКЦИИ МНЕ ПРЕДЛАГАЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНО СЛОЖИТЬ МАНДАТ"

- Давайте еще поговорим о ваших взаимоотношениях с фракцией. Всем известно, что "Самопомич" выступает за изоляцию неподконтрольных территорий. Вы придерживаетесь противоположной точки зрения. Помню, вы выступали против, когда в начале года ваши коллеги по фракции организовывали блокаду Донбасса. Тогда между вами были жесткие дискуссии?

- Конечно, ведь я открыто выражала свою позицию, что выступаю против этого действа. На самом деле, я же ничего нового не говорю. Когда мои коллеги делали для себя открытие, что я – против блокады и защищаю интересы жителей Донбасса, я говорила: "Есть Фейсбук, который каждый день напоминает о том, что я писала два-три года назад. Моя риторика все время неизменна".

Вообще идея блокады не является чем-то новым. Этот вопрос обсуждался на фракции буквально с 2015 года. Я тогда аргументировала, что не надо этого делать. Если даже не разбираться политически, нужно просто зайти на "Википедию" и посмотреть, что такое блокада. Это изолирование от внешних связей. Разве в том, что сделали в январе, такое было? Изолировали неподконтрольные территории от Украины, но никак не от внешних связей. Для того, чтобы избавить их от влияния России, необходимо взять под контроль границу. Поэтому я весь тот процесс называла псевдоблокадой.

В тот период посольство Швеции часто устраивало встречи с представителями тех стран, где тоже происходили вооруженные конфликты – Ирландии, Молдовы, Грузии. Вот они делились с нами своим опытом. Ясно, что нельзя его просто полностью перенести на нашу ситуацию. Но из каждого примера можно взять что-то для себя. Смотрите, в Молдове же тоже была блокада. Так вот нам тогда молдаване и грузины говорили: "Вы – страна утраченных возможностей". К примеру, Приднестровье – такая же индустриальная часть Молдовы, как в Украине Донбасс. Большинство мощных промышленных предприятий остались там. Что происходило? Молдова дала возможность переориентировать рынок Приднестровья на Европу.

Если в 1990-е годы они реализовывали продукцию в Россию, то сегодня туда идет только 10 процентов, а остальное – на европейские рынки. Сначала никто не мог понять, зачем они это делают. Но результат увидели, когда Молдова подписывала Соглашение про евроассоциацию. Приднестровье запаниковало. Тогда им позволили использовать таможенные печати Молдовы, которая ни копейки от реализации продукции не получает. При этом они выплачивают туда пенсии. А у нас не понимают, зачем это делать. Хотя мы до псевдоблокады получали налоги с предприятий, которые находятся на неподконтрольных территориях. Причем мало кто знает, что до того, как украинская сторона устроила блокаду, так поступили там. Таким образом, эти "захарченки" и "плотницкие" пытались "расшатать" крупные заводы, чтобы они перерегестрировались в псевдоналоговых непризнанных "ДНР" и "ЛНР". Но тем удалось устоять. И тут "на помощь" приходят "партнеры" с украинской стороны!

Никто не говорит о последствиях. Я молчу о том, что не выполнено ни одно требование, начиная с освобождения заложников. Кто-то боролся с Ахметовым. А сейчас, если разобраться, какая картина? Те предприятия на неподконтрольных территориях, которые россияне "отжали", не просто забраны у Ахметова. Ему переуступили часть акций предприятий, которые находятся на подконтрольных территориях и за границей. Те, которые входили в ИСД, принадлежат Ахметову. Разве плохо?! Он абсолютно законно ведет свою деятельность. Ничего не потерял. Мало того, мы сейчас начали больше закупать того же угля в России. У товарища Ахметова на территории РФ тоже есть свои шахты. Буквально недавно читала о "перемоге" - мы покупаем американский уголь.

Смотрю информацию о компании, а она с 2009-го входит в "Метинвест". Так вот интересно: а получили товарищи, устраивающие блокаду, какой-то процент от Ахметова или нет? Или их просто вслепую использовали? Я не знаю. Поэтому, когда мне говорят, что я не защищаю интересы Украины, выступая против таких действий, то тут еще вопрос, кто именно так действует. Мало того, что мы потеряли рынки, поступления в госбюджет, так еще и лишились валютной выручки. Раньше мы покупали колесные пары для "Укрзализныци" на тепловозном заводе в Луганске. Где мы теперь будем их брать?

- В России?

- Именно! И где же тут прекращение торговли с оккупантом?! И кто он вообще? Донецк? Или Россия? Давайте для начала разберемся в этом вопросе. Я-то для себя, конечно, определилась. Мне хочется, чтобы теперь ответили люди, которые устраивали псевдоблокаду и сейчас грозятся продолжить ее зимой.

Да, я понимаю эмоции участников АТО и простых граждан. Я не понимаю эмоций политиков, которые несут ответственность за свои высказывания и действия. Любое слово может начать и закончить войну, а тут мы такое творим! Кто от этого выиграет? Явно не Украина. Сейчас я вижу, что в выигрыше Россия и Ахметов. Для страны я не вижу каких-то положительных результатов. Наоборот, наши международные партнеры, в поддержке которых мы нуждаемся, осудили блокаду. Причем в любом виде – как в том, который устраивали радикально настроенные товарищи, так и в той, которую организовало правительство. Так давайте что-то делать! Я, например, тоже пошла на радикальный шаг и зарегистрировала законопроект о снятии транспортной блокады. Я понимаю, что у этого документа нет будущего, так как он не наберет достаточного количества голосов в парламенте. Но так я выразила свою позицию. Поэтому если говорить о взаимоотношениях с фракцией, то у нас кардинально противоположные взгляды на ситуацию с блокадой и Донбассом.

Еще один момент вам расскажу. Когда только началась работа над законопроектом об оккупированных территориях, я была в рабочей группе, вносила свои предложения. Но они не учитывались и вычищались. Слава Богу, мне удалось сгладить несколько острых моментов. Например, изначально предлагали ввести уголовную ответственность бизнеса за ведение своей деятельности на неподконтрольной территории. Вместо того, чтобы дать людям возможность работать и постараться максимально "переключить" их на Украину, мы такими инициативами вынуждаем их принять решение - финансировать боевиков, чтобы защитить себя? Я не думаю, что такие идеи и шаги способствуют возвращению территорий. Наоборот – мы провоцируем людей на то, что они вынуждены стать на противоположную сторону. Были подобного рода моменты. Вот моя позиция непопулярна, постоянно подвергается критике…

- А не угрожают, что выгонят вас из фракции?

- Мне предлагают самостоятельно сложить мандат. Я фракции сказала, что не могу этого сделать не потому, что держусь за место. Я готова его уступить человеку, который будет делать то, чем я занимаюсь – защищать права переселенцев (это полтора миллиона людей) и тех, кто вынужден проживать не неподконтрольных территориях (это еще три миллиона). Извините, кто-то сейчас готов взять на себя ответственность за четыре с половиной миллиона украинцев?! Возможно, даже не вашего электората. Лично я не рассчитываю, что они когда-то отдадут за меня голос. Нет.

Для меня важно, чтобы права людей не были ущемлены, и чтобы Украина в глазах мирового сообщества не выглядела страной-дикарем, которая дискриминирует собственных граждан вместо того, чтобы их защищать. Мне не хочется, чтобы Украина вместе с Россией оказалась на скамье подсудимых в Гааге. Мне это не нужно. Не знаю, может, кому-то это интересно, но мне – нет. Поэтому стараюсь проталкивать свои решения, хоть и непопулярные. Но они оберегают как украинцев, так и страну. Возможно, лет через 10-20 мне скажут спасибо (улыбается. – О.М.). Для меня это важно".