Вірю, що російські туристи в Мінську будуть говорити білоруською, - Портников (фото)

- В Украине происходит процесс построения европейской демократического государства. Это очень сложный процесс. Мне кажется, что многие люди, которые живут в нашей стране, не до конца понимают, что такое европейское демократическое государство. Этому новому государству приходится отражать атаки России. Но процесс, запущенный в 2014 году на Майдане, пошел. Он может идти с проблемами, но он идет в одном направлении - иного направления уже не будет. И это, кстати, не только наша заслуга. Во многом это заслуга президента Российской Федерации Владимира Путина, который своим нападением на нашу страну показал большинству жителей Украины, кто нам друг, а кто наш враг.

- А что будет с Донбассом? Будет ли возвращен Крым?

- Этого никто не знает. Сроки такого рода процессов невозможно рассчитать. Замороженные конфликты могут тянуться десятилетиями, и я все время говорю об этом своим соотечественникам. Они спрашивают: «А что, может быть такое, что десятилетия на линии размежевания будут гибнут люди?» Я говорю: «Да, это возможно - и пример Карабаха это показывает. Да, люди могут десятилетиями погибать на линии размежевания». Так что я не знаю, когда Крым вернется. Однако я могу сказать, что будет происходить на этих территориях.

На Донбассе произойдет разрушение индустриального бассейна. Этот бассейн и так был бы разрушен - с Путиным или без него. Однако если бы не было российской агрессии, разрушение индустриального бассейна имело бы терапевтический характер. Оно создавало бы проблемы для развития Украины. Оно делало бы практически невозможными нормальные экономические реформы и построение современной экономики.

Разрушение индустриального бассейна, которое происходит, благодаря Путину - не терапевтическое, а хирургическое. Донбасс уже никак не сможет сдержать нормальное экономическое развитие нашей страны.

Что касается Крыма - то там будет строиться военная база, бессмысленность которой будет доказана в ближайшие годы. Единственная историческая трагедия, которая происходит сегодня, заключается в том, что Россия снова разрушает крымскую цивилизацию - так, как она уже делала во времена Екатерины II. Вот это главный исторический вклад России в цивилизации других народов - она разрушает их и не дает возможностей развиваться.

- Вы говорите, что Украина, несмотря ни на что, идет в Европу. Может ли Украина войти туда, не решив проблемы Крыма и Донбасса? И что вы понимаете под словом «Европа»?

- Европа - это общие правила игры, правила совместного проживания, которые приняли для себя страны, которые объединились в Европейский союз. Дорога Украины в Европу будет очень долгой. Только 1 сентября в полной мере вступает в действие Соглашение об ассоциации, которое было подписано три года назад. Этот договор нужно будет выполнять. Затем нужно будет выполнять Копенгагенские критерии (политические, экономические и правовые стандарты, которым должно соответствовать государство, чтобы вступить в Европейский союз). Это также очень долгий и сложный процесс.

Я думаю, путь Украины в Европейский Союз займет от 25 до 30 лет. Что станет за этот период с территориями Донбасса и Крыма? Я думаю, что они за это время уже войдут в состав Украины. Но Украина может пойти в Европу и не решив этой проблемы. Кипр стал частью Европейского союза, так и не решив проблемы так называемой Турецкой республикой Северного Кипра. Но все это - вопросы далекого будущего. Пока что европейская интеграция Украины - это процесс, который будет идти десятилетиями.

- Вы также говорите, что не важно, кто стоит во главе Украины, важен общественный запрос на то, чтобы Украина двигалась в определенном направлении. Вы считаете, что общественный запрос на то, чтобы идти в сторону правового демократического государства, в Украине уже стал стабильным и необратимым?

- Я считаю, что в Украине есть запрос на построение свободного государства. Насколько оно некоррумпированное, насколько она демократичное и европейское - это все большой вопрос. Надо помнить, что мы имеем дело с определенными цивилизационными правилами, которые в православном мире еще никому не удавалось преодолеть. Это касается не только Украины - это касается Черногории, Сербии, Греции, Болгарии, Румынии. Есть определенные коррективы восприятия европейской цивилизации, которые связаны с православным миром. К этому надо относиться философски. Я не думаю, что в Украине есть запрос на построение Италии. В Украине есть запрос на построение Украины. И это уже очень много значит.

- Тогда выходит что Европа может быть и бедной, коррумпированной... Что же тогда Европа?

- Европа - это определенные ценности. Есть бедные и коррумпированные европейские страны, но там все равно есть свобода бизнеса, свобода слова, там меняется власть, есть возможность общественного контроля над властью и борьбы за этот контроль.

- В своих статьях вы неоднократно скептически говорили о Беларуси. Вы говорили, что в Беларуси нет общественного запроса на построение свободного государства со сменой власти. Какие, на ваш взгляд, исторические процессы происходят в Беларуси? Считаете ли вы, что Беларусь обречена раствориться в России?

- Я считаю, что благодаря Украине, империя ослабевает. И Украине суждено сыграть историческую роль в судьбе Беларуси. Такую же роль Украина сыграла в 1991 году в судьбе стран Балтии. Именно независимость Украины поставила точку на попытках империи удержать Балтию. А сейчас происходит борьба Украины с империей, которая рано или поздно исчерпает и государственную, и национальную энергию российских шовинистов (я говорю не о русских в целом - а именно о шовинистически настроенных). Поэтому Украина поможет белорусам создать по-настоящему независимое государство. Единственное, чего я хочу - чтобы белорусы в этот момент сами захотели стать белорусами.

Они должны хотеть говорить по-белорусски. Они должны понимать ценность европейской исторической традиции Беларуси как неотъемлемой части Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой. Они должны понимать ценность своей самостоятельной религиозной традиции. Они должны понимать, что белорусский язык и культура не второсортные по сравнению с русским языком и культурой, что сама Беларусь может создавать культурные ценности, которые могут быть европейским примером для России, а не деревенской адаптацией российской попсовой культуры. Это все должно стать понятно массам людей.

Люди должны не хотеть жить в чужом мире - и украинцев это касается в равной степени с белорусами. Только украинцы это начинают понимать, а белорусы к этому только идут.

Если это желание голосовать за манкуртов исчезнет, если исчезнет желание разговаривать на «втюханом» тебе языке, а возникнет естественное желание разговаривать на своем собственном, тогда Беларусь станет независимой.

Это на самом деле не сложно. Евреи в Израиле же перешли на иврит, хотя раньше не говорили на этом языке ни слова. Я уверен, что перейти на иврит намного сложнее, чем перейти на белорусский язык. Я уверен, что у белорусов все получится, и российские туристы, которые будут приезжать в Беларусь через 20-25 лет, будут разговаривать с официантами и администрацией отелей по-белорусски или по-английски. Я верю в англоязычную речь на улицах Минска между жителями Пскова и Гродно.