Хіти тижня. "Чому виникають проблеми у відносинах із сусідами та хто прагне повернути Україні статус колонії РФ": Портников відповів на важливі питання (фото, відео)

Український журналіст і публіцист Віталій Портников у інтерв'ю розповів, чому Україні не треба боятися конфліктів із сусідами, що потрібно для того, аби насправді побороти корупцію, чому незадоволення суспільства діями влади – це добре, і з якої причини Україна знову може стати колонією Росії, передають Патріоти України з посиланням на "Апостроф".

- Останнім часом в України багато конфліктів із сусідніми країнами – з Угорщиною, Польщею, тепер з Білоруссю. Як ви вважаєте, в чому проблема?

- Я розділяв би ці речі. Конфлікт з Білоруссю пов'язаний з тим, що Білорусь, об’єктивно кажучи, є союзником Російської Федерації. Не треба помилятися в оцінці можливості свободи дій білоруського керівництва. Але взагалі конфлікти між цивілізованими країнами – це варіант норми.

- Це варіант норми, якби це не сталося в останні місяці відразу з декількома нашими найближчими сусідами.

- А конфлікти завжди насамперед бувають із сусідами. У нас немає платформи для конфліктів з Португалією, скажімо, чи Іспанією. Разом із цим, ці країни в нас не дуже зацікавлені.

- Але, як ви вважаєте, можливо, неправильно було висилати білоруського дипломата з України? Чи не призведе це до ще більшого погіршення відносин?

- Звичайно, правильно. Це транспарентність дипломатії. Я взагалі не розумію логіки вашого питання. Коли одна країна висилає дипломата зі своєї території, немає ніякого значення, які звинувачення цьому дипломату пред’являються. Навіть коли мова йде про те, що цей дипломат є представником спеціальних служб. Бо це норма дипломатичного життя, завжди якісь дипломати є представниками спеціальних служб, і всі про це знають. Це не є ніякою новиною для жодної країни, де взагалі хоч колись відкривалось будь-яке посольство іншої країни. В такому випадку інша країна також висилає таку ж кількість дипломатів, яка була вислана. Висилають п’ять осіб – то висилають п’ять осіб з іншого боку, висилають 25 – то висилають 25 з іншого боку. Це називається "транспарентність дипломатії".

Буває інша ситуація. Як ви знаєте, Росія пішла на безпрецедентні кроки, коли президент [США Барак] Обама вислав певну кількість російських дипломатів, а президент [Росії Володимир] Путін, вважаючи, що він таким чином дає сигнал новообраному президенту [Дональду] Трампу, який тоді ще не вступив на посаду, утримався від реакції. Це якраз безпрецедентний момент в історії двосторонніх взаємин. Але, як бачимо, за кілька місяців Росія пішла на більш серйозний крок і вислала набагато більшу кількість людей, ніж це зробила американська сторона. Так би мовити: ви не почули наш сигнал, значить, ми відповідаємо не тільки транспарентно, а ще більш загострено. І американці почали відповідати більш загострено. Але це норма.

- А якщо ми розглянемо конфлікт з Угорщиною, який почався через закон про освіту? Як ви вважаєте, чи є утиски нацменшин в Україні?

- Звичайно, немає. І разом із цим я вважаю, що Угорщина має повне право виступати зі своїми заявами. Ви справді не розумієте? Мова іде про взаємини суверенних держав. У них різні точки зору. В Угорщини своя точка зору на те, яким має бути шкільництво в Україні. Вони кажуть, що так не має бути, а ми кажемо, що так має бути. Ми ведемо з ними діалог. Якщо б ви стежили за світовою політикою, то знали б, що в Угорщини були з цього приводу конфлікти з Румунією. Я не про вас особисто кажу, я кажу взагалі про українських журналістів і глядачів.

- Хіба при підготовці українського закону про освіту не має обговорюватись питання мов нацменшин з країнами, які вони представляють? Такого обговорення в України з Угорщиною не було.

- Це не так, не існує такої норми. Громадяни України угорської національності – це такі ж самі громадяни України, як і громадяни України будь-якого іншого походження – румунського, польського тощо. Ми всі тут – українці, і Україна має дбати про права кожного свого громадянина. А це означає, що вона не з Угорщиною має обговорювати те, як виглядатимуть угорськомовні школи України, а з власними громадянами, з представниками власних національних меншин.

Якщо в статті закону гарантується право на вивчення угорської, румунської чи будь-якої іншої мови представниками національних меншин, а з 5-го класу, як чітко говориться в цій статті, дозволяється викладання декількох предметів мовами країни Євросоюзу (серед яких, очевидно, є і угорська, тому що Угорщина – член Євросоюзу), то це означає, що нічого істотного в статусі викладання угорської мови взагалі не змінюється, що угорська школа залишається такою, яка вона є, тільки зі збільшеним викладанням предметів українською мовою, що є завданням української держави. Тому що українська держава має забезпечити рівні права кожному своєму громадянину, в тому числі й рівні права для вступу до вищих навчальних закладів України.

Громадянин України угорського етнічного походження повинен мати ті ж права і можливості для здачі тестів, що і громадяни України українського чи російського етнічного походження, які не мають ніяких проблем зі здачею тестів українською мовою. Це стосується будь-яких представників національних меншин.

Для угорської сторони є важливим інше. Угорщина дивиться на угорців, які проживають за кордоном, як на частину свого державного тіла. Це пов’язано із багатовіковою історією Угорщини, із тим шоком, який угорська держава зазнала після Першої світової війни, коли від того, що в Угорщині вважають історичною Угорщиною, були відрізані величезні частини територій, які сьогодні є частиною територій сусідніх держав. Зовсім не стільки України, тому що в Україні зовсім маленька територія колишніх, з точки зору угорської сторони, угорських територій. Це насамперед Словаччина, Румунія. Із цими країнами з приводу освіти в Угорщини не менші, а то й більші конфлікти, ніж з Україною. Ці конфлікти між сусідніми країнами з того чи іншого приводу точаться десятиріччями. Це норма цивілізованого життя.

Не треба плутати це з конфліктами з Росією, коли свою точку зору доводять за допомогою економічних санкцій, як це було раніше, чи за допомогою танків, як це ми бачимо зараз. Коли країна виступає із своєю візією ситуації, це абсолютно нормально. І коли вона застосовує всі інструменти для того, щоб переконати іншу країну в правильності своєї позиції, це абсолютно нормально.

Угорщина може мати свою позицію стосовно того, як має виглядати школа національних меншин в Україні. І тут абсолютно очевидні її мотиви. Перший мотив – підтримка міфу про цілісність угорського національного тіла. Угорщина всім громадянам, які мають угорське етнічне походження, дає угорські паспорти. Це абсолютно безпрецедентно в Європі. Цього не роблять ані Румунія, ані Польща, в такому вигляді, як це робить Угорщина. У Польщі є карта поляка, Румунія дає своє громадянство тільки тим, хто жив на території колишньої Румунії до певних подій, а в Угорщини кожний угорець – це громадянин, без усякого винятку.

От ми часто говоримо про "русский мир". Угорщина свідомо створює "угорський світ", це частина її державної ідеології. І я більше скажу – мені імпонує цей підхід. Я вважаю, що це правильно. Угорців дуже мало у світі, угорську мову вивчити дуже важко. При цьому це – народ великої інтелектуальної і духовної культури, народ, який дав світу Ференца Ліста, Шандора Мараї, великих інтелектуалів, композиторів, письменників, державних діячів. І абсолютно очевидним є бажання очільників цього народу (я вже навіть не кажу про Віктора Орбана, для мене це особлива постать) зберегти його у цілісності. Це задача угорської держави.

А задача української держави є зовсім іншою. Наша задача – надати всім своїм громадянам, у тому числі угорського етнічного походження, права і можливості функціонувати в цій державі, а не реалізовувати себе в інших. І тут державні інтереси України і державні інтереси Угорщини перетинаються. І що треба робити? Треба проводити діалог, який би не призвів до напруження стосунків між сусідніми країнами у майбутньому. Але може бути і таке напруження, якщо ми хочемо захищати свої інтереси.

Те ж саме стосується і Румунії, і Польщі. Це абсолютно нормально. Повторюю, в країн-членів Європейського союзу чимало такого типу конфліктів, які пов’язані з історичною пам’яттю, з мовами.

Я нещодавно був ініціатором проведення зустрічі керівників українських і польських організацій в Чикаго, і один з представників польських організацій навів прекрасний приклад. У Великої Британії та Ірландії набагато гірше з історичної пам’яттю, ніж в України і Польщі, скажімо. Ми кажемо: "Ой, у нас такий жахливий конфлікт". Набагато більш жахливий конфлікт між Великою Британією та Ірландією. От ми кажемо, що президент [Польщі Анджей] Дуда відвідує Київ наступного місяця. У нас зараз проводяться інтенсивні консультації між українцями і поляками, між урядовими інституціями і неурядовими. А ви знаєте, скільки років знадобилося президентові Ірландії і королеві Великої Британії, щоб обмінятися державними візитами?

- Скільки?

- Майже 100, це було зовсім нещодавно. Президент Ірландії ніколи не відвідував Лондон, королева Великої Британії ніколи не відвідувала Дублін. Країни, які не просто поруч, а які мають спільний кордон на півночі Ірландського острова, але для ірландців це – невід’ємна частина Ірландії, для англійців це – невід’ємна частина Об’єднаного королівства. Досі в Ірландії є віра в те, що рано чи пізно острів возз’єднається. Донедавна це навіть було записано в конституції Ірландії. Я вже не кажу про те, які криваві суперечки були під час національно-визвольного руху в Ірландії. Для англійців учасники цього руху – сепаратисти, вбивці і терористи, а для ірландців вони – герої. Одні і ті ж люди.

Прекрасний приклад я бачив на власні очі в Південному Тіролі. Це частина італійської провінції Трентіно-Альто-Адідже. В місті Тренто домінантним є мавзолей людини, яка боролася за незалежність Трентіно від Австрії і була розстріляна австрійським трибуналом як військовий злочинець, сепаратист і зрадник. І ця людина – національний герой Італії, тому що та територія зараз повернулась до складу Італії. А в 30 хвилинах [їзди] від цього мавзолею є інше місто, також італійське, але з німецькомовним населенням, де головна вулиця має ім’я людини, яка померла в італійській в’язниці, тому що боролася за незалежність Південного Тіролю від Італії, програла цю боротьбу, здійснювалися терористичні акти, різні акції в Італії. Для італійців це – сепаратист і терорист, людина, яку звинувачували у кримінальних злочинах. А для їхніх співвітчизників, німецькомовних італійців, тобто німців Південного Тіролю, це – герой, ім’ям якого названо головну вулицю міста. Таких прикладів в Європі величезна кількість.

На острові Корсика, який є французьким островом, головні артерії міста Аяччо названі ім’ям людини, яка народилася в цьому місті, – Наполеона Бонапарта. Усюди стоять пам’ятники Бонапарту, є вулиці, музеї Наполеона Бонапарта. Але це все для французів. Тому що домінантою для корсиканців є маленький будинок в горах, де народився засновник незалежної Корсики, перший президент Корсиканської республіки Паскуале Паолі, в уряді якого працював батько Наполеона Бонапарта. Коли Наполеон вирішив, що він буде не корсиканцем, а французом, і став імператором Франції, Паскуале Паолі надіслав йому таку телеграму: "Ти став Наполеоном, але перестав бути Бонапартом", тобто зрадив своїй незалежній Корсиці. Але Корсика і досі є частиною Французької Республіки.

- Знести пам’ятник – це означає підірвати міжнаціональний мир. На цьому острові були і терористичні акти, і смерть людей. Усе було, як і в Південному Тіролі. Як все було між Польщею та Україною у довоєнні роки, коли частина українських земель була частиною Польщі. Так взагалі буває між сусідніми народами.

- Тобто вини українських дипломатів або слабкої дипломатичної політики у останніх конфліктах немає?

- Українські дипломати є частиною діалогу між нашими країнами. Цей діалог завжди буде суперечливий. Якщо ми хочемо бути незалежною державою, бути суб’єктом міжнародного права, якщо ми хочемо відстоювати наше уявлення про світ і про країну, ми маємо зрозуміти, що ми будемо жити в світі постійних конфліктів, як і інші країни в ньому живуть.

От конфлікт між США і Мексикою вам подобається? Напевно не подобається. Але ж він є, це норма. Конфлікт між США і Канадою з приводу зони вільної торгівлі вам подобається? Ось конфлікти, які є між європейськими країнами, скажімо, між Грецією і Туреччиною. Греція вже кілька разів блокувала вступ Туреччини навіть не до Європейського союзу, а до переговорів про вступ до Європейського союзу, маючи на увазі проблему Кіпру, яка досі не вирішена. І ця проблема дуже схожа на проблему ДНР та ЛНР або на інші пострадянські конфлікти.

Якщо ми хочемо жити в безконфліктному світі, нам треба повертатися у 2013 рік, бути російським сателітом, мати не історичну пам'ять, а радянську версію історії, і не звертати ніякої уваги на українську мову. "Какая разница?" – як говорять носії колоніального мислення у нашій країні. Тоді не буде ніякого значення, якою мовою там розмовляє угорець у місті Берегово або румун в місті Герца. Хай вони розмовляють російською мовою, а угорською вчаться і їдуть собі до Угорщини. І тоді все буде гаразд.

У Польщі з Білоруссю немає жодного конфлікту з приводу історичної пам’яті, а у Польщі з Литвою ці конфлікти точаться з 1991 року, з часу виникнення незалежної Литви. Різними є погляди Польщі і Литви на історію Речі Посполитої і Великого князівства Литовського, на історію корони Великого князівства Литовського, на Люблінську унію, на міжвоєнний період, коли частина території Литви з її столицею Вільнюсом була окупована Польщею і вважалася невід’ємною частиною польської держави, що не визнавалося Литвою і великою частиною міжнародного співтовариства. Але для поляків це була Польща. І досі можна побачити довоєнні карти Польщі з Вільнюсом, і ніхто вам не скаже, що це була окупована територія. Хоча литовці з 1920 року чекали звільнення цієї території. І знаєте, як вони отримали Вільнюс назад? У 1939 році, коли польська держава була знищена гітлерівцями і Радянським Союзом, Сталін віддав Вільнюс Литві, тому що він казав, що він не належить Радянському Союзу, що це невід’ємна частина території Литви. Він потім окупував Литву 1940 року вже разом з Вільнюсом. Очевидно, що це різні трактовки історії, абсолютно різні. Але це не заважає тому, що Польща і Литва разом в Європейському союзі, разом в НАТО, що вони будуть продовжувати сперечатися з приводу цієї литовсько-польської історії ще довгі десятиріччя, як і українські історики з польськими істориками. Це норма цивілізованого життя. Українці просто лякаються світу, тому що вони весь час жили на якомусь колоніальному хуторі. Треба перестати лякатися.

- Давайте поговоримо про протести у Києві, які практично закінчились. Як ви вважаєте, що далі чекає учасників цих протестів і самого Міхеіла Саакашвілі? Яке його політичне майбутнє в Україні, чи воно є?

- Соціологія не дає втішної відповіді на це запитання. У колишнього президента Грузії, як мені здається, має бути політичне майбутнє у Грузії. І на цьому крапка.

- Зрозуміло, що його там не буде, тому що він там у розшуку.

- Часи змінюються, і політична ситуація змінюється. Свого часу за Міхеіла Саакашвілі голосувала там переважна більшість громадян Грузії. Ніхто не сказав, що маятник історії ще раз не зробить свій оберт. Але просто боротися за вплив, владу і народ треба у власній країні. Не можна змінювати країни як панчохи.

- Ще питання щодо скандалів навколо антикорупційних органів – Національного антикорупційного бюро і Національного агентства з питань запобігання корупції. Як ви вважаєте, чи є тут політична складова? І які можуть бути наслідки конфліктів між такими важливими для українців органами?

- Наскільки я розумію, важливими ці антикорупційні органи були не скільки для українців, скільки для Заходу. Захід вважав, що якщо створити нові антикорупційні структури, то це буде успішна боротьба з корупцією. У мене такої ілюзії ніколи не було. У всіх країнах, де вони були створені, в Центральній Європі принаймні, антикорупційні структури показали свою неспроможність побороти корупцію, якщо немає інституційних змін.

Я прихильник інституційних змін – тобто коли змінюється законодавство, яке виключає можливість корупційних дій з боку чиновників, і коли так змінюється податкова система, що вона сприяє тому, щоб громадяни сплачували податки, а не втікали від них. Хоча цього не вдалося добитися навіть у таких країнах, як США. Там Трамп, коли займався бізнесом, робив все можливе, щоб уникнути оподаткування в тій мірі, в якій він мав би платити, тому що знаходив за допомогою юристів легальні можливості оминути податки. І всі дискутують, наскільки це було легально.

Для мене абсолютно очевидно, що боротьба з корупцією не пов’язана з репресіями проти корупціонерів, коли залишаються можливості для зловживань. У Китайській Народній Республіці, де теж корупція є частиною політичної боротьби нагорі влади, розстрілюють за корупцію. Корупція при цьому не зменшується і не може зменшуватися, тому що не змінюються правила гри. Головне правило боротьби з корупцією – це зміна правил гри.

Хоча ми виросли в соціалістичному світі, де головними були репресії. У нас в країні переможці в громадянській війні – це якраз ті, які були за репресії, і більшість людей, які тут живуть, це все ж таки діти тих, хто саджав, а не діти тих, кого саджали. Тому що діти тих, кого саджали, не народжувалися в такій кількості. А ви знаєте, що у сталінські часи це була приблизно половина на половину. І всі ці потомки вохровців – звичайно, прихильники репресій, це у них закодовано. Ми всі такі в цьому суспільстві. Більшість людей, які мали б інше мислення, просто або залишили цю країну після громадянської війни, або були знищені в період 20-50-х років ХХ сторіччя. Просто треба мати розуміння, в суспільстві нащадків кого ми живемо.

Тому, звичайно, нашій людині було б набагато приємніше і зрозуміліше почути слова, що треба всіх посадити. Тим більше, коли цим зловживають політики і так звані антикорупціонери. Без інституційних змін українська корупція залишиться непереможеною. А те, що відбуваються конфлікти між антикорупційними органами, це нормально. Адже, звичайно, якщо ви створюєте органи, які змагаються між собою за можливість когось посадити, а в умовах нереформованої судової системи і досить аморального суспільства такої можливості немає, то головним сенсом їхньої діяльності є піар і самопіар. І конфлікт між собою – це теж частина цього піару, більше нічого. Треба просто перестати на це звертати увагу. Антикорупційні органи мають скомпрометувати один одного настільки, щоб у людей не виникало більше думок, що це якась панацея. Ми весь час шукаємо якогось месію, якогось політика-панацею або якусь структуру-панацею. Ні, панацея – це життя за жорсткими правилами.

- Як ви вважаєте, скільки потрібно часу, щоб провести ці інституційні зміни?

- Вони вже почалися. Багато реформ, які відбуваються сьогодні, це інституційні зміни. Медична реформа, освітня реформа, децентралізація – це інституційні зміни. Децентралізація не знищує корупцію, але зменшує відстань між громадянами і владою. Тому що проконтролювати мера міста чи якусь міську раду набагато легше, ніж Київ. І якщо ти бачиш, що у тебе в місті немає взагалі доріг, не ремонтуються труби гарячої чи холодної води чи таке інше, ви можете чітко розуміти, хто краде. Так що так чи інакше це опускає корупцію на місця, але в перспективі її змінять. Так що це теж інституційна зміна.

Приватизація державних підприємств, тому що головне джерело корупції – це, безумовно, державні підприємства. Повна приватизація теж призведе до серйозного зменшення корупції. Це відбудеться. Можна було б ще багато чого сказати. Такого типу закони ухвалюються швидко. Але у нас все законодавство написано таким чином, щоб його можна було по-різному інтерпретувати. Це законодавство теж потребує аналізу і змін. І це займе довгий час. Тому що у нас в принципі законодавство заточене під корупцію.

Я би вам навів такий простий приклад, що таке взагалі корупція в Україні без всіх цих депутатів, міністрів, посадовців і таке інше. Так звана "спрощенка", яку всі так захищають. Я вважаю, що цей режим сплати податків абсолютно доречний, коли мова йде про інтереси дрібного і середнього бізнесу. Тому що як інакше розпочати свою справу при тому оподаткуванні, яке існує? Але коли велике підприємство бере на роботу велику кількість людей і оформляє цих людей як приватних підприємців, щоб вони самі не платили податків стільки, скільки вони мають платити до бюджету, а, з іншого боку, це підприємство не сплачувало достатню частину податків на їхнє страхування, в пенсійний фонд і таке інше, то це і є насправді найголовніше джерело такої побутової корупції. Люди за допомогою схваленої державою схеми уникають реального оподаткування. Це і є корупція в чистому вигляді, але дозволена. За цю корупцію вас не можуть якимось чином покарати, тому що ви робите все так, як написано в законі. А в законі немає ніякого обмеження, яке могло б відділити справжнього дрібного і середнього підприємця від того, хто є найманим працівником і тільки видає себе за дрібного і середнього підприємця. Значить, треба над цим законом так працювати, щоб залишити пільги для справжніх дрібних і середніх підприємців, але разом із цим поставити чіткий бар’єр на самій можливості зловживання цією податковою схемою.

- А з медициною?

- Те ж саме з медициною. Коли ви приходите до лікаря в державну поліклініку і розумієте, що ви маєте сплатити там, там і там, це призводить до приголомшливих речей. У Києві в принципі ви отримуєте свою модель платної медицини, більш-менш якісної, а в провінції ви не отримуєте нічого, тому що люди працюють там, де є гроші. І в результаті там, де у людей немає можливості платити за послуги, а разом із тим немовби є безплатна медицина, відбуваються кричущі трагічні речі. Ви навіть собі не уявляєте, що відбувається з людьми, які потрапляють до таких лікарень чи поліклінік [в провінції]. А я вам скажу, що відбувається. Їх не виліковують, їх інфікують жахливими хворобами, тому що немає звичайних одноразових шприців, якихось зондів чи чогось ще. І людям просто вкорочують життя на десятиріччя.

- Тобто медична реформа, у тому вигляді, в якому вона ухвалена, ви вважаєте, цю ситуацію вирішить?

- Вона має вирішити ситуацію з корупцією. Як ми з вами захищаємося від цієї ситуації, щоб вижити? За допомогою корупції. Ми платимо, і лікарі беруть гроші від нас, бо мають створювати базу. Вони ж не просто собі гроші беруть, вони ще створюють базу: медикаменти, технології. Це якщо ви говорите про державну медицину. Або ви ходите до платної поліклініки, де ці люди підробляють, тому що вони не можуть прожити за свої гроші. Але ми говоримо з вами про великі міста. А я вам кажу про маленькі міста. Не можна дивитися з перспективи Києва на все це. Звичайно, це все дозволить подолати корупцію, тому що розподілить гроші рівномірно і дасть можливість хоча б місцевим органам влади створювати нормальну медичну базу і платити нормальні гроші лікарям. Це виключить можливість помилки і, я би сказав, медичного вбивства.

- Незадоволення в суспільстві продовжує рости, як ви вважаєте, що українська влада робить неправильно, яких помилок припускається?

- Я взагалі не думаю про незадоволення суспільства. Суспільство не має бути задоволено діями влади в часи реформ. Якщо суспільство задоволене діями влади, значить, влада робить все неправильно. Влада має не оглядатися на суспільство в часи реформування. Вона має ухвалювати непопулярні рішення, влада має ігнорувати точку зору суспільства на зміни. Я завжди наводжу цитату єпископа Абеля Музореви, який програв Роберту Мугабе в Зімбабве. Коли Музореві сказали, що більшість людей його не підтримують, він сказав, що не може довіряти думці людей, які не здатні навіть прочитати ранкову газету. Ці люди не обрали Абеля Музореву керівником Зімбабве, вони обрали Мугабе і живуть в бідності, авторитаризмі і безвиході. Вони обклеюють свої стіни грошовими купюрами в Зімбабве, тому що це дешевше, ніж купити собі якісь шпалери.

Але влада робить неправильно інші речі. Влада не консолідована після Майдану. Це величезна проблема, що одні політики готові бути відповідальними за майбутнє країни, а інші думають про вибори. Не час думати про вибори, коли країна потребує змін, коли весь пострадянський ресурс знищений. Не час думати про те, чи подобаєшся ти виборцю, чи ні. Хай виборець вибере інших за якийсь час. Час думати тільки про серйозні зміни.

Після позачергових виборів до парламенту у нас утворилося неймовірне вікно можливостей, тому що більшість в парламенті отримали так звані партії Майдану: "Народний фронт", "Блок Петра Порошенка", який був створений на засадах УДАРу і "Солідарності", "Батьківщина", Радикальна партія, "Самопоміч". Це все партії, в яких є активісти Майдану. Після відновлення територіальної цілісності України це вікно закриється на довгі десятиріччя, тому що більшість в парламенті можуть складати проросійські антиреформаторські сили. Це абсолютна реальність.

Якщо ви не вірите в цю реальність, то подивіться на Грузію. Там було вікно можливості для реформ і змін. А потім зовсім інакше все стало. Правда? Про це вам може розказати Міхеіл Саакашвілі краще за мене. Це якщо ми вже говоримо про грузинські реформи як про якийсь взірець для певної частини нашого населення. Але так в багатьох країнах було. Вікно можливості, як у Польщі, реформи, а потім приходять ліві посткомуністичні сили.

Замість того, щоб цим вікном можливості скористатися, щоб створити сильну коаліцію змін, у нас почалися чвари між самими партіями Майдану. У нас почалася боротьба між президентською структурою і урядом, яка призвела до відставки першого реформаторського уряду України – уряду Арсенія Яценюка. Це величезна помилка. І величезний успіх в тому, що новий уряд був створений "Блоком Петра Порошенка" і "Народним фронтом", а новий прем’єр Володимир Гройсман усвідомив необхідність враховувати інтереси обох коаліційних сил цих партій Майдану в урядовій діяльності, що це має бути саме уряд змін. А могло бути інакше, якби на чолі уряду з’явився якийсь безвідповідальний популіст з тих претендентів, які тоді були на вулицях і вже бігали на Банкову в мріях лобіювати інтереси того чи іншого олігарха.

Не може бути ніяких конфліктів в часи війни і реформ. Може бути тільки національна єдність. Я не включаю в цю національну єдність людей, які свідомо працюють на Москву. Звичайно, у них свої інтереси. Вони збираються повертатися до влади, вони створюють собі можливості, у них є ці можливості. Але якщо ми думаємо про Україну, яку нам хочеться бачити, то кожна людина, яка не бере участі у змінах, яка не бере на себе відповідальності, яка хоче бути не в уряді, а в опозиції – зрадник цієї України, свідомий зрадник. Ніякі думки про рейтинги і перемогу на президентських виборах не виправдовують цієї зради українського народу, на мою думку.

- "Опозиційний блок" та інші партії, які ви назвали проросійськими, адже мають також свого виборця в Україні.

- Звичайно, опозиційні групи та інші групи готові до повернення Україні її колоніального статусу. У них є виборці, які готові жити в цьому колоніальному статусі. Я цього не збираюсь заперечувати. Україна сторіччями жила у вигляді колонії Росії.

Але якщо у партій є спільний вектор – європейський розвиток, євроатлантичний розвиток, відновлення територіальної цілісності, проведення реформ, спільний вектор, що Україна – не Росія і не російська колонія, то на цій платформі потрібно об’єднуватись.

Партії, які цього не роблять, стають логічними союзниками проросійських політичних сил, Кремля, "Опозиційного блоку", колишньої Партії регіонів. Під якими б вони патріотичними гаслами не виступали, які б намети перед Верховною Радою не ставили, які б вишиванки не надягали, ви маєте чітко розуміти, що ці люди є зрадниками ідеї незалежної суверенної України. Якщо ці люди живуть не інтересами України сьогодні, а інтересами своїх електоральних успіхів завтра, вони є зрадниками незалежної суверенної України. Якщо громадські активісти замість контролю над владою говорять про дострокові вибори, думаючи, що вони з громадських активістів перейдуть в парламент, ці громадські активісти є зрадниками. Ви маєте розуміти, наскільки байдужа їм ця країна.

Небайдужа вона тільки тим, хто бере на себе відповідальність. Серед відповідальних людей теж є чимало тих, хто думає тільки про власну владу чи про консолідацію влади. Конфлікт між президентурою і урядом є яскравою ілюстрацією цього факту. Петро Порошенко за цей час зробив чимало для консолідації влади в своїх руках. Я теж це вважаю неправильним і дуже сподіваюсь, що перехід до парламентської республіки раз і назавжди поставить крапку на цьому дуалізмі влади. Я впевнений, що Україна має бути парламентською республікою, тому що сильний уряд на чолі з сильним прем’єром має керувати цією країною. А президент, якого буде обирати парламент, а не народ, має бути символом державної єдності. Я сподіваюсь, що рано чи пізно ми до цього прийдемо. І я буду над цим працювати стільки, скільки зможу.