"Мне очень жаль, но у меня не очень хороший прогноз по Донбассу": Вина у подіях на сході України і в Криму - наша, - Ян Валетов

Про Жовтневий переворот написано сотні книг і дисертацій, зняті десятки фільмів. А пісні про те, що «є у революції початок, немає в революції кінця», співала величезна країна, розповідає Ян Валетов, повідомляють Патріоти України. Продовжуємо мовою оригіналу.

«Дай Бог, чтобы подобное никогда не повторилось. Чтобы никогда и нигде власть не получили наследники этой безумной идеи — аферисты и преступники, для которых не было другой цели, чем порабощение народов и уничтожение всех, кто думает не так, как они. Не праздновать надо эту дату, а зажигать свечи в окнах, скорбя о тех, кого убила бесчеловечная система», — так прокомментировал событие, ставшее переломным не только в истории Российской империи, но и во всемирной истории, Ян Валетов, автор бестселлера «1917, или Дни отчаяния», вышедшего в прошлом году. В предисловии к книге Валетов написал, что она в том числе и о том, «как можно за неполные восемь месяцев потерять страну».

«Средневековая эпидемия чумы не нанесла столько вреда человечеству и забрала меньше жизней, чем монстр, который тогда родился и прожил, калеча и своих, и чужих, до 1991 года. Впрочем, одно полезное дело это чудовище сделало — показало всему миру, как жить не надо. Я не жалею по поводу крушения Российской империи. К ее падению большевики и их последыши не имеют никакого отношения. Я жалею о шансе, который пролюбили демократические силы, взявшие власть в Феврале. Жалею о неслучившейся свободе моей страны. Жалею, что позорный Брестский мир перевел Россию и Украину из числа победителей в категорию проигравших. Жалею о миллионах погибших в Гражданской», — написал Валетов.

Наш разговор с Яном Валетовым — о невыученных уроках истории и о том, насколько наши недавние события схожи с теми, что происходили в начале прошлого века.

— Ян, начнем с главного вопроса. Как думаете, в чем причина того, что мы не анализируем прошлое, не делаем правильные выводы, не учимся на своих ошибках?

— Ну, во-первых, на ошибках не учится никто, и не только в Украине. Один из эпиграфов к книге у меня такой: «История учит только одному. Что она никого и ничему не учит».

Во-вторых, к сожалению, человечество устроено так, что повторяет все свои ошибки с определенной цикличностью. По-моему, в Екклезиасте сказано, что все, что мы считаем новым, случалось уже много раз до нас. Так что в прошлом всегда очень легко можно найти какие-то аналогии тому, что происходит нынче. Но проблема в том, что их ищут думающие потом, а не делающие во время.

— «1917» помогает лучше взглянуть на историю Октябрьского переворота и крушение империи под иным ракурсом — через судьбу Михаила Терещенко, успешного сахарного магната, первого украинского олигарха, талантливого министра финансов, а потом министра иностранных дел Временного правительства, который хотел этому перевороту помешать. Он — один из немногих, кто в тот момент был способен решать сложнейшие проблемы. Как охарактеризовал его один критик, это «рефлексирующий интеллектуал, поставивший на карту свою жизнь и жизнь своих близких, все свое состояние, ради цивилизованного будущего своей страны». Терещенко проиграл. Позже, уже в эмиграции, он признал ошибку: «Мы пытались искать компромиссы с теми, с кем нельзя допускать компромиссов по определению».

— Давайте сразу договоримся. Тот Терещенко, которого я описал в романе, это не один в один с историческим прототипом. Я прочел много документов и мемуаров о нем, Ленине, Троцком, Свердлове, Савинкове, Гучкове и Керенском, Ротшильде, Парвусе. Так вот, воспоминания современников Терещенко и то, каким его описали родственники, — это два разных человека. А мой Терещенко — третий. Он такой, каким мог бы быть, исходя из логики событий и отношений, которые у него сложились с другими политическими деятелями.

— В романе прослеживаются явные ассоциации между 1917—1918 годами и нашим временем.

— Ну, ассоциации не особо приятные на самом деле.

— Украинцев всегда подводила неспособность договориться между собой. Самый красноречивый пример сегодня — разногласия между святейшим патриархом Киевским и всей Руси-Украины Филаретом и главой Украинской автокефальной церкви митрополитом Макарием. Они не могут договориться о новом уставе будущей церкви, которой будет предоставлен томос, поскольку их личные амбиции, во всяком случае на данный момент, оказались выше общих целей.

— Вот что скажу по поводу религиозного конфликта. Я человек совершенно неверующий. Но, в принципе, понимаю, что возвращение некой исторической справедливости играет большую роль для государственности. Однако считаю, что мы в данной ситуации не понимаем, что играем на поле, где правила устанавливались много веков назад очень мощными институциями. И — вдруг! — паче чаяния полагаем, что кого-то на этом поле переиграем.

На самом деле церкви будут договариваться между собой, а наши политические амбиции лучше свернуть в трубочку и подождать. Ведь любое переформатирование церкви — это событие мирового масштаба. А мы пытаемся рассматривать его из украинского «огорода». Взглянем немножко глобальнее, и сразу станет легче.

Теперь об ассоциациях, которые у вас возникают в связи с моим романом. Вспомните, что есть такая великая вещь, как «Девяносто третий год» Гюго, где сказано, что во время любых революционных процессов поднимается со дна все не самое лучшее, мягко говоря. Тут ассоциаций нет?

Можно привести еще Французскую революцию 1848 года (после отречения от престола короля Луи-Филиппа І была провозглашена Вторая республика. — Авт.), события в Британии в период правления Кромвеля (английский полководец, руководитель Английской революции в 1643—1690 годах. — Авт.). Всякая революция — это всегда огромное потрясение для общества, это огромные жертвы, это масса вещей, которых хотелось бы избежать. К сожалению, человечество устроено так, что за счет эволюции оно может развиваться, но очень медленно. А мы всегда стремимся ускорить процесс. К тому же играют роль и социальные лифты, которые — при всем их сомнительном качестве — запускаются в такие моменты.

По сути, мы пытаемся бороться со стихией. Положим, мне очень не нравится закон всемирного тяготения, но это же не значит, что этого закона нет.

— Большинство из нас волнует происходящее на оккупированном Донбассе.

— Для меня Донбасс всегда отличался граничной ментальностью. У Западной Украины, к слову, тоже граничная ментальность, но с другой империей. До войны я бывал на Донбассе не один раз. Встречал совершенно потрясающую техническую интеллигенцию. Донецк помню как вольнолюбивый и свободный студенческий город, где жила масса умных, думающих людей. Мне очень жаль, что так случилось.

То, что происходит в «ДНР» и «ЛНР», не стал бы усложнять. Потому что мы имеем дело с конкретным диверсионным воздействием. Мы допустили там огромнейшую культурную дыру. Могу полчаса говорить о том, почему она возникла совершенно обоснованно.

Один мой приятель сказал очень хорошую фразу. Считаю, что она замечательно отображает отношения между Россией и Украиной, чтобы не питать иллюзий: «Сначала начинается интервенция, потом оккупация, а потом ассимиляция». Эти три этапа уже есть. Хотя мы можем вовсю их отрицать.

Небольшое историческое отступление. В 1654 году мы, условно говоря, имели дело с интервенцией. Мне как человеку, близкому к истории, понятно, что при заключении договора между Богданом Хмельницким и царем Алексеем Михайловичем они не предусматривали такого взаимопроникновения. Мы ищем экономические обоснования или военные, а на самом деле нужно обратить внимание на религиозный конфликт. Попытка Хмельницкого найти себе сильного союзника была, прежде всего, связана с религиозной ситуацией. Если бы православие не притеснялось, возможно, этого хода не было бы. После интервенции началась медленная оккупация, потом взаимопроникновение и сотрудничество.

У «Л/ДНР» те же корни. Это последствия коллаборации, которая случилась почти 400 лет назад. Можно тысячу раз отрицать взаимопроникновение культур. Но оно есть. И на него нельзя было закрывать глаза.

Знаете, я всегда теряюсь. Коллаборант — это представитель врага. Если рассматривать длительный исторический период, то ведь на протяжении четырех столетий мы врагами не были. Произошло слияние. Цели были общими, культурная среда общая. А самые лучшие и самые образованные ехали в Метрополию. Мы недавно обсуждали вопрос, почему так у нас мало украинских философских деятелей. Да потому, что они уезжали туда, где могли реализоваться. Метрополия призывала к себе лучших ученых, режиссеров, писателей, артистов. А там они вынуждены были менять язык.

Мы удивляемся, почему вдруг на нашей восточной окраине возникли два таких очага. А в этом ничего удивительного нет. Это все просчитывалось заранее. Просто вместо того, чтобы интересоваться углем, металлом и рабочими руками, простите, надо было о душе думать.

Понимаете, никакого конфликта между людьми не существовало. Он — между культурами, между направлением движения. А люди… Я работал с донецкими и луганскими ребятами. Была определенная специфика отношений, связанная с деятельностью, но никогда не было никакого неприятия. Оно появилось лишь тогда, когда ситуацию стали целенаправленно раскачивать.

— У вас наверняка есть прогноз, чем закончатся оккупация Донбасса и аннексия Крыма.

— Давайте разделим эти два вопроса.

По поводу Крыма. К сожалению, за все годы до аннексии (берем с 1991-го, а не с 1954-го) Крым был украинским территориально, но ментально — нет. Грубо говоря, опять та же история. Одно дело — поделить землю на берегу Черного моря, и совершенно другое — подумать о людях, которые там живут. Я никогда не видел в Крыму книг и газет на украинском языке. Более того, меня это не напрягало. Это была такая себе ничейная территория. Приехали к морьку, называется.

Наших власть имущих интересовали дорогостоящие земельные участки и возможность делать там бизнес. За четверть века легко можно было вырастить два поколения крымчан, которым украинский язык не был бы чужим. Уважительное отношение к стране внушается прежде всего детям. Большевики допускали массу ошибок, но они прекрасно работали с молодежью.

— Точно так же россияне сейчас обрабатывают крымчан и донбассовцев.

— Разумеется. И вырастят врагов. Нам нужно было растить мудрых толерантных украинцев. Но этим никто не занимался. Поэтому считаю, что Крым мы пролюбили сами. Мы сами виноваты. От и до.

Крымчанам было все равно. Мы же полуостровом не занимались. Тем временем стоящий там флот «поставлял» туда людей, которые были, мягко говоря, лояльны к работодателю. Плюс там поселилось огромное количество военных пенсионеров с чужими паспортами.

Мой вариант всегда был таким. Ребята, Севастополь — город русской славы (хотя у меня свое мнение по этому поводу)? Тогда вокруг него строим забор. И живите отдельно в закрытой зоне. Как на базе Гуантанамо, любой выход — это виза. У вас там работа? Вопросов нет. Заезжайте по паспортам. Это чужая военная база на нашей территории.

Мне нравилось, как Кучма повел себя в период конфликта на Тузле. Когда он сказал, что «мы будем стрелять на поражение», все вопросы сразу прекратились.

Понятно, что аннексия готовилась не один год. Да, наверное, Путин принимал решение спонтанно, под воздействием эмоций в тот момент. Но оно было подготовлено. Уж поверьте, нет военных операций, которые делались бы с кондачка. Всегда из сейфа достают давным-давно разработанный пакет, на котором, скажем, написано «вариант № 2», и действуют по плану, где расписаны все шаги.

Мне очень жаль, но не хочу никого обнадеживать. Хотя я искренне этого желаю, но не верю в возвращение Крыма, потому что не вижу механизма его возврата Украине. Думаю, что этот вопрос уже решенный.

Что будет с Донбассом? Опять-таки скажу, что вина в произошедшем — наша. Мы не уделяли никакого внимания ментальной защите своих граждан. Вопросы добычи угля, плавки металла и получения прибыли от вертикально интегрированных компаний нас интересовали больше, чем судьбы людей, которые там живут.

Помните стереотип — черные плащи, черные «Волги» и золотые зубы? Таким был Донецк 80-х годов — солидный богатый город, где шахтер получал больше, чем профессор. И вдруг горняки оказались на грани нищеты.

На самом деле Донбасс «упал» не с первого раза. Когда в 1991 году шахтеры (а это достаточно высокоорганизованное сообщество) стучали касками на рельсах, это был очень дурной признак. Но все как-то уладили, и Донбасс это «съел».

В 2004 году он снова вышел протестовать. Но ему все популярно объяснили, и он «съел» это во второй раз. А в третий отказался и «не съел». Это кем-то было замечено и тут же тщательно срежиссировано. Вы же понимаете, что горит там, куда предварительно заложено топливо. Спичку надо кидать в подготовленный костер. А там еще и бензином все облили.

Мне очень жаль, но у меня не очень хороший прогноз и по Донбассу.

— Мы и его не вернем?!

— Если он вернется, нужно будет лет тридцать залечивать его рваные раны. Там погибли мирные люди.

— И их родные во всем обвиняют Украину.

— Конечно. Я считаю, что мирных подставляли, и четко понимаю, зачем это делалось.

Честно говоря, если бы, не дай Бог, что-то случилось с моей семьей, я тоже взял бы автомат и пошел бы воевать. Как любой мужчина. Все было специально устроено так, чтобы разлом проходил не на уровне государства, а на уровне людей.

— Мне рассказали об улице в одном поселке. Там немало домов, на фасадах которых прикреплены таблички с фотографиями погибших «ополченцев», которые там жили.

— Ну и как это загладить? Расскажите мне.

Гражданская война 1919—1921 годов тоже была с интервенционной составляющей. Но у нас-то война не гражданская. На Донбассе воюют чужим оружием, там чужие войска, чужие военные консультанты. Причем каждый второй высокопоставленный военный прошел обучение в Генеральном штабе РФ.

Да, сейчас там очень много местных вояк. За такое время уже не может быть иначе. Но первый вброс кадров и вооружения был из России. Надо было жесточайшим образом уничтожать и россиян, и узкую группу коллаборантов. Тогда, может, мы избежали бы масштабной трагедии.

— Так уничтожать же некому было. Армия слабая, а в милиции перед оккупантами двери «оружеек» открывали настежь.

— Я тоже это знаю. Приказ можно было отдать, но некому было исполнить. Тем не менее говорю, что, когда захватили, например, Луганское СБУ, нужно было нанести ракетный удар и снести все до уровня ниже асфальта. Может, погибли бы 300 человек, мы их всей страной оплакали бы. Но потом не было бы десяти тысяч смертей и полутора миллионов беженцев, не было бы разрушенных судеб и всего остального.

Вы же понимаете, что задача России не взять Киев. Их цель — чтобы у нас болело. И болеть будет не одно десятилетие. Могилы плохо сочетаются с будущим миром. У людей память так устроена…

Я, разумеется, не военный эксперт. Жаль, но у меня нехороший прогноз. Полагаю, что это все не на год и не на два.

— Увы, уже и те, кто оттуда выехал, и те, кто там остался, это поняли.

— Я слышал массу шапкозакидательских заверений: «Мы там завтра все займем». Ребята, предположим, вы займете Донецк. Да, большинство дончан переобуется на ходу и побежит махать украинскими флагами. Но будут и те, кто станет стрелять вам в спину. Не массово, но пакостей будет много, они неизбежны. И мы должны быть к ним готовы.
Как гражданин и как человек, который немножко может прогнозировать, надеюсь, что рано или поздно Донбасс мы вернем. Но не исключаю и варианта как в Приднестровье. Что состояние разорванной, расцарапанной язвы россияне будут поддерживать столько, сколько у них будет сил. А их у них достаточно.

Их цель — чтобы мы потеряли подвижность и не могли оздоравливать экономику. У нас реально большая проблема с антрацитовыми углями, запасы которых в основном на той стороне, а наша технология заточена на их потребление. Однако я уже вижу, сколько сделано, чтобы перевести станции на угли низшей категории. Так что с этой проблемой справимся.

Но вопрос в ином. Вы же понимаете, чем чревато иметь такую зону рядом. Ведь люди друг к другу свободно ездят, обе стороны общаются между собой на бытовом уровне. Так вышло, что я даже кое-кого из руководства «ДНР» знаю по прошлой жизни.

— Они идейные?

— «Министр иностранных дел ДНР» Саша Кофман идейный? Он до боли советский. Это то, с чего мы с вами начали.

— В этих фейковых «республиках» многие очень тоскуют по СССР.

— Да. В Крыму тоже тосковали. Но СССР уже нет и никогда не будет. А то, что туда приходит, это не СССР. Увы, там этого еще не понимают.

— Почему же у людей такая ностальгия по этой «тюрьме народов»?

— Они тоскуют по времени, когда были молодыми и красивыми, а не по строю. Они отравляют своих детей, рассказывая им сказки об СССР. Дети не понимают, что это страна, в которой у всех, кроме партийного и торгового руководства, были одинаково равные невозможности, что была гарантирована общая нищета, что эксплуатация человека значительно более жесткая, чем у тех же капиталистов, что экономика, заточенная на государство, а не на людей, обречена.

Они упиваются: «Мы так классно жили при Советском Союзе!» Но я же помню, как жили. Это была ненормальная жизнь, просто мы другой не знали. Думаю, что, если сейчас этих апологетов заставить подтираться газетой с портретом Брежнева, их восторги поубавятся в разы. Брось их на пару недель в очереди за тотальным дефицитом, запоют по-другому.

Советский Союз никогда не вернется. У нас же есть единственный метод противостоять байкам о сказочной жизни в СССР — быть успешными. Потому что, когда одну нищету ты меняешь на другую нищету, ничего хорошего не происходит. В любом случае мы должны строить общество, в котором будет хорошо жить всем. В разной степени хорошо, но всем. Понимаю, что это мечта.

Уверен, что у Украины все получится. Но мой оптимизм сдержанный. Я вижу тенденцию, она меня радует, но осознаю, что результат могу не увидеть.

— Очень хочется надеяться, что мы все одолеем.

— Давайте разделим: то, во что мы верим, и то, чего можем добиться. Понимаю, какой невероятно длинный путь нам надо пройти. Я не был в Польше с 1989 года. Тогда там был ужас. Украина находилась стартово куда в более выгодном положении. Но проблема в том, что мы 25 лет шли в другую сторону. И между нами и Польшей сейчас не 25 лет, а 25 плюс 25.

Чтобы кого-либо догнать, нам нужно наизнанку вывернуться. Не тратить время на выяснения, кто на каком языке любит страну, а пахать так, чтобы, простите, задница дымилась. Использовать любую возможность для того, чтобы расти, невзирая на то, что наш сосед очень хочет нас по кусочкам резать, да с удовольствием.

Наша задача сложнее, чем у поляков. Мы не «витрина ЕС», в которую Европа вкладывала деньги. У нас сейчас положение в тысячу раз хуже, чем у Польши тогда. Потому что мы допустили фальстарт — пошли за газом по 50 долларов. А нужно было сказать: «Дайте цену как всем, только не диктуйте, с кем дружить, как дружить и что производить. Нам не нужен газ — нам нужна свобода». А мы выбрали газ… Теперь имеем то, что имеем.

У нас с супругой в свое время была возможность уехать отсюда. Но мы каждый раз говорили: «Слушай, это же наша страна, с какого перепуга мы должны отсюда ехать?» И вот нам уже за пятьдесят…

— Недавно услышала упрек в ваш адрес, мол, вы, русскоязычный писатель из Днепра, стали ярым украинским националистом и русофобом. Как реагируете на такие бредовые упреки?

— Да никак. Всегда вспоминаю прекрасную фразу Михаила Жванецкого, с которым познакомился в 1981 году в Донецке на «Юморине»: «Я с удовольствием вступил бы в общество „Память“, если бы понимал, память какого народа мне надо защищать».

Если любить свою страну — это быть украинским националистом, то да, я украинский националист. Я люблю Украину такой, какой она есть. Хочу сделать ее лучше и делаю это, исходя не из каких-то националистических основ, а из общечеловеческих. Здесь вырос я, здесь выросли мои дети, здесь могилы моих предков. Это моя страна.

Но если россияне хотят меня считать украинским националистом, у меня нет возражений против этой формулировки. Украину можно любить и на русском языке и при этом быть украинским националистом.

— Вернемся к теме исторических параллелей.

— В последние годы у нас многое изменилось к лучшему. Однако мы находимся в хвосте, потому что не умеем договариваться друг с другом, потому что у нас побеждает не самый умный, а самый жадный.

Неумение договариваться (если вернуться к 1917 году) нас тогда уничтожило. Украинцы даже перед лицом большевистской угрозы не выступили вместе. Когда я писал книгу, мне было невероятно обидно из-за того, что мы из года в год, из века в век повторяем одни и те же ошибки. Мы слушаем популистские лозунги, верим политическим авантюристам, с удовольствием грабим и убиваем друг друга при первой же возможности. Мы совершенно не изменились за сто лет. Нас снова и снова берут на ту же несвежую наживку, на тот же ржавый крючок. Но самое страшное, что рыба так и не поумнела…