Наважився відкрито виступити проти Порошенка: Гройсман хоче скоротити повноваження президента України

"Чутки про мою залежність дуже перебільшені", - любить повторювати прем'єр-міністр України Володимир Гройсман. Він давно позиціонує себе як самодостатній політик і управлінець, хоча вважався креатурою президента Петра Порошенка, зазначають Патріоти України

У бесіді з «Обозревателем» Гройсман розповів, як бачить конституційну реформу в Україні, чому захищає в.о. міністра охорони здоров'я Уляну Супрун, з чим піде на вибори-2019 і чому забуксували переговори зі створення єдиної політичної сили.

- У Кабміні є декілька вакантних місць. Подейкують, що Ніна Южаніна претендує на посаду міністра фінансів. Це правда?

- Я визначився з кандидатурою в.о.міністра фінансів, і це Оксана Маркарова. Вважаю її кваліфікованим фінансистом. Вона взагалі підсилила фінансовий напрямок уряду, тому інших кандидатів я не розглядаю.Острые как лезвиеот 60 грнРегистратор G30557 грнНовые Toyota Camry

- Чому зависли декілька відставок міністрів? Маю на увазі Юрія Стеця, Тараса Кутового.

- Їхні заяви є у парламенті, але Рада поки не перейшла до їхнього розгляду. Тому поки працюємо в такому режимі. Але на ефективність роботи це ніяк не впливає.

- Окремо б хотілося поговорити про пані Супрун. Ви кажете, що вона професійна, і завжди її захищаєте. Однак те, що відбувається в українській медицині, викликає багато питань.

- А що відбувається?

- Хаос.

- Медицина не знала змін з минулого століття. Її довели до розрухи. Уляна Супрун розпочала реформу, щоб це змінити. Вона волонтер, яка приїхала сюди працювати. У неї важкий характер - просто кремінь, для неї немає жодних авторитетів, і тому вона здатна ламати схеми, які сформувалися у цій сфері. Вона зібрала непогану команду заступників, і в департаментах є сильні люди. Візьміть Павла Ковтонюка, візьміть Олю Стефанишину.

- Дуже багато запитань до Стефанишиної щодо діяльності міжнародних організацій, щодо закупівель - от неймовірно багато.

- Запитань може бути багато, але на всі запитання є відповіді. Дійсно, змінили механізм закупок: замість закритого клубу в Україні препарати замовляємо в абсолютно прозорих організацій за кордоном.

- І вони йдуть 2 роки.

- Вони просто наздоганяють. Це ті договори, які було укладено ще у 2015-2016 роках. Сьогодні доходять ліки, які були закуплені додатково на заощаджені кошти. На початку затримки були повязані з тим, що ми вперше закупали великі партії. Зараз ми закуповуємо препарати, які заздалегідь готуються під Україну. Це світова практика. А ще раніше ніколи не визначалися потреби, тому спочатку це відбувалося дещо хаотично. Зараз усе систематизується.

Для прикладу, зараз вперше за 7 років Україна повністю забезпечена вакцинами, необхідними для імунопрофілактики відповідно до календарного плану вакцинації.

- І все ж 2 роки… Інші ж привозили.

- Та тому що вони брали дрібними партіями - там, там, там, і по значно вищим цінам. А тут централізована закупівля через ООН. Вони виходять на міжнародний тендер. Як на міжнародному тендері щось скомбінуєш? Тут дивилися наші правоохоронці, а там ФБР, фінансові служби - усі хто хочеш. Транзакції ідуть через валютні рахунки. Щоб спробувати там щось вкрасти, треба бути хворим на голову.

Але суть навіть не в тому. Ви запитували, чому я підтримую Уляну? Бо вважаю, що вона не корупціонерка, вона здатна приймати жорсткі управлінські рішення, вона вболіває за справу. На неї можна покластися, а мені це потрібно. Її багато хто хоче збити, нав’язати "свого" міністра, через нього впровадити нові корупційні схеми - і знову все по колу. А я хочу змінити систему охорони здоров’я.

І процес пішов. Уже 9 млн українців уклали угоди на обслуговування сімейними лікарями. За 2-3 роки ви побачите результат, але для цього треба бути послідовними. Не можна сахатися з одного кутка в інший.

- Загалом діяльністю скількох міністрів ви задоволені? Не будемо запитувати прізвища, розуміємо, що ви не скажете, але скількох людей ви вважаєте професіоналами?

- Тут питання не в кількісних показниках. Зрозуміло, що уряд коаліційний. Є різні міністри з різними людськими, моральними, професійними якостями. Я намагаюся для кожного шукати свій підхід, щоб усі були максимально ефективними.

- Але є міністри, якими ви геть невдоволені?

- Я не можу зараз говорити про кількісні показники, але наголошую, що деякі міністерства могли б бути набагато сильнішими.

- Ви задоволені квотним принципом формування уряду?

- Така політична реальність.

- Але в усьому світі є механізм консультацій.

- В усьому світі прем’єр-міністр може усунути міністра - я цього зробити не можу. В українського прем’єра немає багатьох інструментів, які б мали бути.

У нас коаліційний уряд. Він створений з декількох політичних сил, і кожна з них має право на свої погляди під час формування Кабміну. Хоча я прихильник наступного підходу: визначається компромісна фігура прем’єр-міністра, а далі він створює для себе команду, презентує її коаліції, а вона погоджується або ні. Але мені здається, поки що для української політики це неможливо. Хоча в тій же Німеччині так само, як і в нас, формувався уряд.

- Так, непрості переговори були.

- Тим не менш, у більшості випадків я досягаю взаєморозуміння з колегами з уряду. Знаєте, за ці два роки багато хто посилився як професіонал. Оце дуже важливо. Чи міг би уряд бути сильнішим? Міг би, але я вдячний колегам, що в такий непростий час вони беруть на себе відповідальність і працюють.

- Нині святкуємо День Конституції. От ви кажете, що прем’єр-міністру не вистачає повноважень усувати міністрів, а які б іще ви внесли зміни до Конституції?

- Роль прем’єр-міністра у виконавчій владі має бути однозначно посилена.

- Ви кажете про парламентську республіку?

- Про парламентсько-президентську - тут не це має значення. Проблема в тому, що український прем’єр-міністр не має права навіть видавати розпорядження, накази. Їх приймає лише колегіальний орган. Це розмита відповідальність, розмиті повноваження. Видати наказ прем’єр-міністр також не може - є лише рішення уряду, постанови уряду, доручення уряду. Прем’єр може дати доручення, зібрати Кабінет міністрів, внести подання уряду з певних питань.

Проблема в тому, що український прем’єр-міністр не має права навіть видавати розпорядження, накази... Це розмита відповідальність, розмиті повноваження

- Чому так було зроблено, на вашу думку?

- Щоб зробити слабкого прем’єра з точки зору його функціоналу. Але це абсолютно неефективна модель. Я кажу не про себе, а загалом про систему. Я працюю у владі не один день, і маю своє розуміння, що таке ефективне управління. Тому кажу, що повноваження прем’єра мають бути посилені - так само як і його персональна відповідальність. Це має бути врегульоване.

Загалом вважаю: треба вдосконалювати Конституцію. Зокрема і в розділі місцевого самоврядування. Також треба ліквідувати дуалізм влади. І нехай там ніхто не думає, що я "наїжджаю" на президента. Просто я відверто виступаю за ефективнішу модель управління.

- Про які саме повноваження президента йдеться?

- По-перше, повноваження президента передбачені виключно ст. 106 Конституції України. Усе інше їй не відповідає, тому має бути скасоване.

По-друге, потрібна окрема дискусія щодо конституційного питання. Я б не хотів, щоб хтось моїми словами зараз спекулював: "От Гройсман з кимось бореться таким чином". Я можу боротися лише за ефективне управління, а ефективне управління може бути лише тоді, коли збалансовані повноваження і відповідальність.

Прем'єр має отримати ширші повноваження для формування уряду, щодо розпорядчих документів. Можна взяти німецьку модель або канадську. Подивіться, як це працює в розвинутих демократіях.

- І все ж - парламентська модель чи парламентсько-президентська?

- Ну от ми сьогодні живемо в моделі парламентсько-президентської республіки. Я вважаю, що її треба збалансувати, уточнити, врегулювати. Що стосується зміни моделі, то тут потрібно радитися з українцями.

- Більшість людей в цьому не розуміються.

- Не розуміються, але в нас є певні традиції. Національне законодавство залежить від традицій України. Якщо люди кажуть: "Ми хочемо мати в країні президента", це означає, що українцям потрібен лідер нації.

- Але через півроку вони цілком можуть захотіти бачити Україну парламентською.

- Ми можемо запитати в українців, дізнатися їхню думку, далі наводити свої аргументи, дискутувати, переконувати людей - це демократичний процес. А для кого ми працюємо у владі? Наприклад, коли я був мером 8 років, то завжди орієнтувався на людей. Я був налаштований змінити систему транспорту для комфорту людей, спочатку вони мене критикували, але я боровся, переконував, а коли ми отримували результат - вони мені дякували.

- Уявіть, ви в кабінці для голосування, одне питання і лише два варіанти: обирати президента у парламенті чи залишити нинішню модель?

- Прямі вибори президента - це те, що відповідає нашим традиціям. Класична парламентсько-президентська республіка може мати місце. А забирати у людей право обирати президента неправильно.

- Ви вже готуєте проект конституційної реформи, чи все це ще на рівні ідей?

- На превеликий жаль, раніше зміни до Конституції України відбувалися революційним способом. У 2004 році, коли була Помаранчева революція, і у 2014 році, коли вже була Революція Гідності. Це не є добре. Правильно, коли є конституційний фаховий процес. Це важливо, і такий процес треба починати.

Раніше зміни до Конституції України відбувалися революційним способом. У 2004 році, коли була Помаранчева революція, і у 2014 році, коли вже була Революція Гідності. Це не є добре. Правильно, коли є конституційний фаховий процес

- Коли орієнтовно?

- Я б хотів, щоб до наступних виборів ми мали вдосконалену Конституцію.

- До парламентських?

- Так. Я вважаю, що і в парламенті є розуміння того, що це абсолютно правильний підхід.

- Головні тези: ліквідація дуалізму влади, збільшення повноважень прем'єра. Що ще?

- Дивіться, я б пішов трошки інакше та розпочав із місцевого самоврядування.

- Уточніть, будь ласка, про що йдеться?

- Базові принципи місцевого самоврядування треба закріпити у Конституції - це раз. Ліквідувати дуалізм влади - це два. Після цього прем'єр і уряд мають отримати чіткіші повноваження, що повністю збігатимуться з обсягом і повнотою їхньої відповідальності - це три. Також треба ліквідувати недоторканість, точніше зробити іншу процедуру її позбавлення. Недоторканість як протидія можливому тиску є в усьому світі, але вона має бути обмежена, а механізм притягнення до відповідальності має бути швидшим і простішим - це чотири.

- Дозвольте уточнити запитання про місцеве самоврядування: ви не боїтеся, що до управління громадами прийдуть відверті бандити, корупціонери і хапуги?

- Це може статися в тих чи інших громадах. Тому я вважаю, що в рамках Конституції має бути задіяний механізм контролю. Представники держави з юридичними повноваженнями, тобто префекти, мають право стежити за законністю рішень управління громад, виступати на боці людей і держави. Це знову ж таки світова практика.

Взагалі місцеве самоврядування базується на трьох базових речах. Перше - це повноваження, друге - фінанси, третє - відповідальність. Повноваження і фінанси ми передали, а от із відповідальністю поки проблеми. Треба виправляти.

- Ви знаєте приклад Черкас, де до влади прийшов відвертий криміналітет?

- На превеликий жаль, є випадки по Україні, коли інструменти місцевого самоврядування використовуються неефективно, але це треба пережити, це еволюційний процес. Інколи люди роблять неправильний вибір, але це питання часу.

- Людьми дуже легко маніпулювати, коли є неконтрольований фінансовий ресурс.

- Ви знаєте, дуже важливо, щоб люди були самодостатніми, щоб ними було складно маніпулювати за допомогою фінансів. Тому для мене пріоритет - розвиток економіки. Розвиватиметься економіка - люди матимуть роботу, зарплату, нормальну медицину, освіту, систему правосуддя тощо. Це все сформує зовсім інше середовище для життя. Тоді, гадаю, зловживати виборчим правом буде дуже важко. Що важливо - зараз внесли до парламенту урядовий законопроект про підсилення відповідальності за підкуп виборців. Вважаю, що настав час у рамках конституційних змін робити й виборчу реформу, бо нинішня ситуація не є правильною.

- Якою ви бачите нову виборчу систему?

- Рада ухвалила законопроект, далі треба його приводити до другого читання, проводити круглі столи, дискутувати. Але систему виборів треба вдосконалювати, бо вона повністю себе віджила. Особисто я вважаю, що відкриті списки політичних партій, структуровані з прив’язкою до округів, - непоганий варіант.

- А от знову уявіть, що ви в кабінці для голосування. Є два кандидати, наприклад, Тимошенко і Гриценко. За кого проголосуєте?

- Давайте без прізвищ. Виборча кампанія не розпочалася, і сьогодні рано називати ті чи інші прізвища. Для мене визначальним буде те, з чим кандидат у президенти піде на вибори.

- Ви вже вирішили, з ким підете на парламентські вибори? З "Народним фронтом", окремо, інший варіант?

- Я зараз не мислю такими категоріями. На питання одного з журналістів з Черкас я відповів, що братиму участь у виборах, але вони будуть у 2019 році. А поки у мене є важливіші завдання, ніж думати про вибори. Розвиток економіки, будівництво сильної держави, все те, чим має займатись прем’єр.

- Погодьтеся, відсутність власної політичної партії, підтримки у парламенті дуже ускладнють вам роботу. Не думали створити її до виборів?

- Чому ж немає підтримки у парламенті? Коаліція мене підтримує, підтримують інші фракції та групи. Все це не просто, але мені здається, я навчився усіх об’єднувати навколо правильних ідей. Вдячний колегам по парламенту, що вони й критикують, і дослухаються, і вносять свої пропозиції - врешті ми знаходимо рішення.

- На Банковій дуже занепокоєні, що ви формуєте свою групу у БПП та потужну виконавчу вертикаль, не погоджуючи це з АП. Вони вважають, що ви ведете свою політичну гру. Що на президентські вибори ви не підете, але в перспективі ви - повноцінний гравець, який може перейти в іншу команду.

- Ніколи не заперечував, що я самодостатня та самостійна людина.

- Ви не виключаєте варіанту, що підете окремо від БПП?

- По-перше, мені завжди шукали прописку, але наголошую ще раз - я достатньо незалежна людина і завжди таким був. Як кажуть, новини про мою залежність були дуже перебільшені. По-друге, я нічого такого з Банкової не чув. По-третє, я нічого такого не роблю всередині БПП, не створюю ніяких груп, хоча маю нормальну підтримку серед депутатів.

- Ви допускаєте союз з НФ без БПП?

- БПП і НФ - дві частини однієї коаліції. Я щиро вдячний і Блоку Петра Порошенка, і НФ, і лідерам цих фракцій за підтримку. Як я можу ставитися до них погано? І хочу вам сказати, що й у БПП, і в НФ абсолютна більшість нормальних людей. І коли будуть наступні парламентські вибори, це буде кістяк класної команди.

- Але ви погоджуєтеся, що діалог між Арсенієм Петровичем і Петром Олексійовичем дуже непростий?

- Я не втручаюся у відносини між Арсенієм Петровичем і Петром Олексійовичем.

- Ну ви ж входите до стратегічної сімки чи дев'ятки.

- У нас там така сама сімка чи дев’ятка, як у нас зараз з вами четвірка. Відбуваються наради з якихось тем, під які визначаються учасники. Президент запрошує одного, двох, чотирьох, шістьох, сімох або дев'ятьох осіб залежно від кола питань. В цьому нічого надприродного немає.

- Діалог про створення єдиної політичної сили повністю забуксував?

- Такої ідеї наразі немає.

- Була проблема із квотами?

- Та не було насправді ніяких проблем із квотами. Хоча я інколи у новинах читав, що когось там щось влаштовувало чи не влаштовувало.

- 20% вас, здається, влаштовували…

- І я завжди дивувався, коли про це читав. Та мені не треба ніяких квот, я жодних розмов про це не вів. Створення будь-якої партії - це завжди демократичний і політичний процес, і головне - які цілі ми перед собою ставимо. А щодо відсотків, то мене зараз турбують інші відсотки, і це відсотки зростання ВВП чи відсотки зростання заробітних плат.