"Побоявшись убить несколько десятков украинцев, мы в результате погубили тысячи. На войне недопустимы попытки оставаться "хорошим парнем", - волонтер

585 тепловізорів. Більше 250 приладів нічного бачення. Майже 500 рацій. Понад 100 куплених або відремонтованих транспортних засобів. Апарати зовнішньої фіксації при переломах практично у всіх прифронтових госпіталях. Понад 200 професійно підготовлених саперів. 85 мільйонів гривень, зібраних на допомогу армії. Близько 90 тисяч індивідуальних пожертв. Розгорнута по всій зоні АТО система управління вогнем ГІС "Арта". Все це - проект "Повернись живим" в цифрах. Все це - результат дворічної роботи невеликої порівняно групи однодумців. Все це - врятовані життя. Як би пафосно це не звучало.

У травні "Повернись живим" відзначав свій день народження - момент, з якого все почалося. Про те, як змінився проект за минулий час, про вплив волонтерів на ключові питання життя держави, про маленькі і великі перемоги і промахи, про реформи в армії, а також про те, що відбувається з волонтерством як явищем в сьогоднішній Україні, "Обозреватель" поговорив із засновником проекту "Повернись живим" Віталієм Дейнегою. Патріоти України наводять текст розмови:

- Виталий, не так давно проект "Повернись живим" отметил вторую годовщину основания. Чем из достигнутого за эти два года ты реально гордишься?

- Хороший вопрос… Наверное, тем, что смог сделать проект, который может жить без меня. Я – волонтер, но кроме того – и менеджер. А для менеджера главный показатель – это когда он может уйти, а его дело продолжит существовать.

Я горжусь тем, что создал проект, за который мне не стыдно. Есть много других волонтерских проектов, к которым лично я отношусь хорошо, но за отдельные их решения мне было бы стыдно немножко. Например, за неэффективное распределение средств, еще за что-то. Моя совесть в этом отношении чиста. Мы, несмотря на наши слабые и сильные стороны, сделали максимум возможного. И предоставляли помощь фронту наиболее эффективным способом. А значит – мы повлияли на ход этой войны настолько сильно, насколько это было возможно. И этим я горжусь.

- Неужели нет ничего, о чем жалеешь? Что сделал бы по-другому?

- Только дурак ни о чем не жалеет. Я жалею о том, что в 2014-м все силы отдавал сбору средств, внутренней организации процесса. А работой с военными у нас занималась Оля (Ольга Решетилова – Ред.). И когда Оля ушла – проект реально был немного парализован. Это была серьезная потеря. Так что, будь у меня возможность повернуть время вспять, я бы сильнее контролировал критически важные пункты. Держал бы их в том состоянии, в котором мог бы в любой момент забрать их себе.

- А в чем была сложность?

- Когда ушла Оля, я оказался в ситуации, когда у меня есть контакты военных – но нет отношений с ними. Личные отношения – это ведь такая штука, которую никак не передашь. Я могу сейчас взять телефон, позвонить какому-то командиру батальона и сказать, что с завтрашнего дня контактировать они будут с тобой. Он скажет: хорошо. Но они не будут общаться с тобой точно так же, как общались со мной. Потому что с тобой они в окопе не сидели. И не ты привозила им тепловизор, когда они реально находились в шаге от смерти.

- Так что этот момент – отношения – ты должен тянуть на себе. По крайней мере, отношения с ключевыми игроками.

- Что еще? Наверное, я раньше начал бы уделять больше внимания общению с людьми – как внутри команды, так и вне ее. Понял, насколько это важно, только когда закончилась гиперактивная фаза войны и появилось немного свободного времени. Раньше я был сам по себе. Общение с членами команды сводилось к выяснению, выполняют ли они возложенные на них функции и общему контролю за процессом. Меня просто физически не хватало на дружеские отношения с коллегами, с военными, с другими людьми…

Только сейчас, когда у меня есть время для выстраивания этих отношений, я понимаю, какую огромную силу я потерял. Что и я, и люди могут больше. Тогда, в 2014-15 годах, мы все спешили, потому что шла война, потому что я понимал, что вместо 15 минут простой болтовни о семье я могу написать пост. И он, возможно, спасет кому-то жизнь. Сейчас я понимаю: будь у меня тогда время на простое общение – результаты в 2014 году были бы больше.

Есть вещи, на которые нельзя забивать, как бы ни было тяжело, насколько критичной ни была бы ситуация.

- Какие, например?

- Например, здоровье. Я на него забил, а сейчас вынужден понемножку к этому возвращаться. Я набрал лишний вес. Я физически себя не очень хорошо чувствую. Я просто очень сильно истощен. Нельзя забивать на здоровье, на семью, на личную жизнь, потому что главное, что у тебя есть – это ты сам. Знаешь, многие волонтеры оправдываются, что жертвуют собой для семьи, для страны. Нет! Жертвовать собой нельзя. Я, к примеру, понимаю, что даже когда еду на войну – я это делаю, прежде всего, для себя. Потому что иначе не буду себя уважать. А зачем тогда жить?

Нельзя забивать на отношения с близкими людьми. Важно общаться с друзьями.

Знаешь, мы за два года войны помогли очень многим военным. Но только те из них, с кем мы общались по-человечески, стали для нас чем-то большим, чем фамилии в отчетах или лица на фото. Например, комбат 4-го батальона 128 бригады. Мы этим ребятам ничего особо и не дали. Его батальон от "Повернись живим" получил только один дальнобойный тепловизор стоимостью 5 тысяч долларов – да и то, этот тепловизор им по нашей просьбе передали те, кто стоял на этих позициях до них. Да еще пару дизель-генераторов завезли. Это очень мало. В среднем, одному батальону мы помогаем на суму в несколько сот тысяч гривен. Иногда – на несколько миллионов. А тут речь – о полутора сотнях тысяч гривен.

Но мы с этим комбатом общались. Он иногда звонил – просто поблагодарить за какую-то мелочь, которую иные военные воспринимают как должное. И с ним нас связывает нечто большее, чем отношения военного и волонтера. И я уверен: если завтра война закончится, или он уйдет из армии – мы всегда с удовольствием посидим за чашкой кофе. Для него мои двери всегда открыты.

Так что часто человеческие отношения важнее, чем объемы предоставленной помощи. Помощь – это количество спасенных жизней. А отношения – это возможность что-то делать вместе. Хотя во время войны помощь выходит на первый план. Потому я и потерял так много именно в вопросе отношений.

Кстати, к вопросу о том, о чем я жалею… Будь у меня возможность вернуться в 2014-ый – я бы меньше делал сам. Больше бы сконцентрировался на структурных реформах внутри самого фонда. Это то, что отбирает кучу времени сегодня – но решает ту или иную проблему навсегда. Это как зубная боль. Можно каждый день пить таблетки – а можно один раз сходить к стоматологу. Ты ведь все равно к нему пойдешь, но уже после горы лекарств и со значительно более серьезными проблемами. Тут – то же самое.

Я уже провел в проекте несколько реформ. И сейчас работаю над еще несколькими.

- Что именно сделано?

- Из того, что заметили все, самое масштабное – это "реформа писателей". У нас были люди, которые писали посты в 2014-15 годах – и делали это неплохо. Но в один момент мы столкнулись с тем, что требования читателей растут и чтобы и дальше собирать деньги, мы должны писать лучше, лучше и лучше. Мы равняемся на СМИ, а не на других волонтеров по качеству постов. В них должна быть и новость, и эмоции, и толчок к действию (как в рекламе). Мы должны просить человека так, чтобы в результате он пожертвовал деньги, совершил какой-то поступок.

Началось все с того, что я написал в Фейсбуке, что мы ищем писателей. Откликнулось то ли 12, то ли 15 человек. Я для них провел внутреннюю трехчасовую лекцию, разложил нашу аудиторию по полочкам, рассказал, что работает, что не работает. Объяснил, что мы пишем не ради творчества как такового – а с конкретной целью. Это может быть сбор средств, повышение доверия аудитории, получение большого количества лайков для удержания внимания людей на нашей странице, влияние на общественное мнение по тому или иному вопросу, оказание давления на власть в какой-то целью, получения от нее конкретного решения… И понимание того, с какой целью ты пишешь, сильно влияет на окончательный текст.

Лично я, кстати, когда пишу пост, представляю также, для какой аудитории я его пишу. Есть тексты, которые я пишу для серьезных богатых людей – и их не понимает большинство юзеров Фейсбука. Есть посты, рассчитанные на эмоциональных женщин, они их легко подхватывают. Там непременно есть эмоции и они связаны с семьей. Есть посты для офисных работников… Хотя не всегда это можно четко структурировать. Поэтому лучше всего писать, представляя конкретного человека, который будет это читать. Это может быть моя мама. Или ты. Или бывший коллега по работе.

Короче, я их собрал, прочел им эту лекцию. Цель была – собрать людей и чтобы как можно больше толковых из них остались у нас. Мы начали давать им материал, о котором можно писать – и они писали. Потом я их по одному начал возить в зону АТО, знакомить с военными, втягивать их эмоционально в процесс. Потому что помогать фронту – это одно. Помогать конкретному человеку – гораздо более сильная мотивация.

Это что касается реформ. Если же смотреть шире – то мы приняли очень важное для себя решение: начали лезть в политические процессы, не влезая в саму политику. Начали диктовать власти свою точку зрения. Так было с флотом (волонтеры добились отставки командующего ВМСУ Сергея Гайдука – Ред.). Так было с Силами специальных операций (в результате информационной кампании, проведенной волонтерами, полковник ВСУ Сергей Кривонос был назначен заместителем командующего Силами специальных операций – Ред.). И с ССО, и особенно с флотом - это была чистая победа.

Фото со страницы Виталия Дейнеги в Facebook

- Помню, перед тем, как начать отстаивать полковника Кривоноса, ты написал пост о том, что сомневаешься, стоит ли вообще вмешиваться в сложившуюся ситуацию. Перед тем, как начать противостояние с Гайдуком, такие сомнения были?

- Были. Это ведь все серьезно, на самом-то деле.

Сейчас происходит много всяких кипишей. И надо очень хорошо подумать, прежде чем за что-то вписываться. Потому что ты подписываешься своим именем. И дороги назад не будет.

И одно дело – пошуметь в Фейсбуке, а совсем другое – начать настолько мощную информационную кампанию, чтобы чиновники были вынуждены дать задний ход. К тому же, если ты в это влазишь – ты вешаешь на себя несколько месяцев тяжелой дополнительной работы. Это серьезно все. И нет смысла начинать что-то, чтобы просто пошуметь.

- Так как все-таки начиналась история с флотом и снятием Гайдука?

Собрались люди, которые были готовы работать. Которые понимали, что это будет тяжелая и нервная работа. Которые были готовы к тому, что на них будут давить, лить грязь… Мы были готовы к этому. Вот представь на секундочку, что мы с Гайдуком провалились бы и власть нас тупо проигнорировала бы. Мы бы потеряли два месяца времени, силы. Потеряли бы веру в себя и доверие людей.

- Но все ведь получилось.

- Да. И теперь много людей в армии, которые раньше боялись говорить, рассказывают о существующих проблемах и просят нашей помощи. И самое главное, после истории с Гайдуком я могу просто позвонить сотрудникам Минобороны вплоть до министра и решить проблему по-тихому. Мы таким образом повлияли уже на несколько крупных назначений.

- Можешь напомнить претензии волонтеров к Гайдуку?

- Они все были изложены в петиции. Честно говоря, я уже успел о нем забыть. У нас сейчас – новая головная боль. Нас ведь на допросы вызывают по поводу Гайдука. Пока допрашивают просто. Они и должны это делать. Но моя адвокат говорит, что с юридической точки зрения это выглядит так: либо Гайдук готовится к попытке восстановиться через суд и параллельно подавать против меня иск по защите чести и достоинства – либо он задействовал свои серьезные связи, в прокуратуре, в том числе, и они попробуют на какой-то крючок нас посадить.

Но пока все выглядит безобидно. Как-будто они просто выполняют требования закона.

- Ты говорил о двух месяцах тяжелой работы. Это образно было сказано или именно столько времени заняла кампания против Гайдука?

- Мы начали в первых числах февраля. О том, что его точно снимут, нам сказали в апреле. Дальше уже был вопрос времени. Гайдук был уверен, что усидит на месте. А у нас была 100% информация, что решение по нему уже принято на самом высоком уровне. Его уже решили снять – а он на флоте проводил собрание и всех убеждал, что он в шоколаде.

Понятно, что такая противоречивая информация не могла не вызвать разброд и шатания в наших рядах. Многие требовали продолжать борьбу, глядя на уверенность Гайдука. Но я попросил не гнать волну. Нам дали ответ, что его снимут. Если на таком высоком уровне нас решили обмануть, вести с нами двойную игру – то для следующего шага нам понадобится, минимум, ядерное оружие. Так что нам оставалось только ждать и смотреть, действительно ли с нами играли честно – а уж потом решать, что делать дальше.

- И что бы вы делали, если бы обнаружили обман?

- Было всего два варианта. Либо смириться с тем, что мы ничего не можем сделать и отступить, предварительно громко хлопнув дверью и ударив по рейтингам всех политиков, которые могли повлиять на ситуацию. Либо решить, что мы продолжаем борьбу – но уже с пониманием, как мы ее продолжаем, какие инструменты используем, какую конечную цель преследуем. Потому что цель должна быть достижимой. И после истории с Гайдуком я вижу, что мы способны что-то изменить в этой стране.

- Давление большое было?

- Нет. Оно было. Была грязь в соцсетях. Но у них ресурс в этом отношении значительно слабее, чем у нас. Так что мы просто не обращали на эти выпады внимания. Использовали их, как материал для ответа.

Хуже, что грязь на нас лили и внутри флота. Но моряки в принципе с нами знакомы, сталкивались как с волонтерами. Так кому они больше поверят? Единственное, во что они таки поверили – это в то, что мы якобы требуем люстрировать всех, у кого родственники в Крыму (а это значит, практически каждого). И вот это нам пришлось гасить в самом начале.

В целом, в кампании по Гайдуку мы допустили пару небольших ошибок, но сделали выводы. И если будем еще делать что-то подобное, учтем полученный опыт.

- Есть кандидаты на следующую кампанию?

- Полно. Но это серьезная работа, поэтому, прежде чем снова ввязываться в такую историю, нужно десять раз подумать.

Хорошие кандидаты, к примеру, Антон Геращенко и Арсен Аваков. Ты посмотри, как они умудрились завалить реформу полиции! Я вообще Роме Синицину предлагал начать именно с них. Рома сказал, что еще рано. Что в полиции еще не все однозначно плохо. А я вот убежден, что момент по полиции упущен. Мы постепенно про*ем лучшую реформу в истории Украины.

- Почему?

- Они все восстанавливаются через суды – следаки, опера… И это покрывается на самом высоком уровне. И если министр обороны Полторак, как бы его не критиковали – нормальный мужик, реально пытающийся что-то изменить, то Аваков – это совершенно другая история. У него другие интересы.

Сейчас, после Гайдука, я могу прийти к Полтораку, если считаю, что, к примеру, новоназначенный командир бригады не отвечает этой должности – и если я обосную свою точку зрения, министр меня услышит. Согласится или нет – другой вопрос. Но услышит. А посмотри на Авакова, который до последнего тянул Илью Киву, на котором клейма негде ставить.

- Так за чем дело стало?

- Полиция – это больше Ромы Синицина тема. Чтобы я полез в МВДшные темы, мне надо понимать, что я это делаю с людьми, которые пойдут до конца. Которые готовы к тому, что против них будут открывать уголовные дела, что у них будут проводить обыски, что их будут поливать грязью по национальным каналам… То, что в истории с Гайдуком этого не случилось – везение, не более. Но мы были к этому готовы. Волонтеры – они вообще мало чего уже боятся.

Другое дело – что волонтеры редко хотят и умеют работать в команде, доверяя друг другу. С Гайдуком у нас это получилось. Кампания по Гайдуку открыла для меня небольшое количество волонтеров, с которыми я готов и дальше работать по серьезным вопросам. Это Игорь Федирко, Тарас Чмут, Миша Макарук. Эти ребята реально отпахали по Гайдуку по полной. Рома Синицин тоже принимал участие, он был очень полезен – но немного как бы сам по себе. И без ребят, которых я назвал, чисто с Ромой в серьезную заваруху я бы не полез.

Синицин предлагал, к примеру, взяться за историю с "Миротворцем" и списками журналистов. Но я пока не готов начинать все с начала. Я чувствую, что мне нужна передышка.

- А как ты, кстати, относишься к этой истории?

Я особо не вникал. Там надо разбираться. Но если посмотреть, кто за "Миротворец" вписался – выглядит так, что это нормальные парни, попавшие в передрягу.

- А по поводу того, что украинские журналисты аккредитировались в террористических организациях "ДНР"/ "ЛНР" что думаешь? По этому факту ведь тоже мнения разделились…

- Сам факт звучит хреново. Но перед тем, как их судить, нужно посмотреть, что они там наснимали. Они же туда поехали, сняли материал и вернулись. Вот я бы хотел посмотреть этот материал. Я думаю, мы бы увидели, если бы они привезли какой-то материал, который в нашу сторону - или хотя бы просто честный.

На самом деле, я против откровенной пропаганды. Хотелось бы, чтобы мы все - и я в том числе - понимали, что реально происходит с той стороны. Нам ведь разные картинки показывают. Мы видим количество людей на "параде" - и одновременно слышим, что в оккупации осталось много людей, поддерживающих Украину. А что там на самом деле, возьмешься сказать? Я – нет.

- Помнится, ты хотел заняться и этим – показывать войну такой, какая она есть?

- А мы это стараемся делать. У меня вообще есть амбиции по этому поводу. Хочу сделать кино, которое возьмет либо Канны, либо "Оскар". Но пока это вопрос отдаленного будущего. Главная проблема – найти хороший материал по активной фазе войны. Есть большая вероятность того, что у нас впереди еще одна такая активная фаза. Когда она начнется – мы должны быть готовы ее отрабатывать, снимать.

Есть еще одна проблема. Нужна качественная аналитика. У меня есть идея фильма-расследования под условным названием "Война, которой можно было не допустить". Но я мало знаю в Украине журналистов, способных провести действительно качественное расследование.

А сделать надо многое. Разобрать в деталях, в людях события от начала Крыма до захода колонны сепаратистов в Донецк. Это был период, когда войну можно было остановить. Не допустить такого масштабного конфликта. Мы могли задушить это в Крыму – несколько раз: до начала, когда началось, пока продолжалось. Мы могли задушить это в Славянске, в Краматорске… Когда колонны зашли в Донецк – вот это уже был конец. А ведь мы могли эти колонны раздолбить залповым огнем. Да, там были украинские заложники. Но это надо было сделать. Побоявшись убить несколько десятков украинцев, мы в результате погубили тысячи. Да, звучит негуманно. Но война – это такая штука, где недопустимы попытки оставаться "хорошим парнем". Они плохо заканчиваются.

Марьинский элеватор. Фото со страницы Виталия Дейнеги в Facebook

- По-твоему, дело в желании быть "хорошим парнем"?

- Чтобы ответить на этот вопрос и нужны хорошие аналитики. По этому поводу есть инсайдерская информация. Но ее мало. Нужен человек, который захочет докопаться до правды. Который сможет, отбросив эмоции, оценить то, что произошло.

Есть ведь люди, которые принимали решения. Есть те, кто видел, как принимались эти решения. Есть те, кто видел, что происходило. И память у них пока еще свежа. Их можно опросить – и сложить картину. Почему Муженко дал выйти колоннам Гиркина из Славянска? Чтобы это понять, нужно контактировать с МИД – а не было ли там подковерных договорняков с Россией? Нужно говорить с военными, которые знают, что происходило там, на фронте. Нужно, в конце концов, посмотреть на ситуацию глазами самого Муженко, с его колокольни – а мог ли он принять в тех условиях решение разбомбить колонны террористов – или были какие-то внешние факторы?..

Только когда это будет сделано – можно сформировать понимание случившегося. Или хотя бы изложить факты – и дать людям возможность додумать остальное.

Проблема в том, что, чтобы сделать этот кусок работы, мне надо либо найти человека, который на это способен, либо подзабить на проект и заняться этим самому.

- Ты говоришь о возможном возобновлении активной фазы войны. Это – напоминание, что надо быть готовыми все время или есть какие-то звоночки тревожные?

- Если поставить возле костра канистру с бензином – рано или поздно вспыхнет пожар. Вопрос лишь в том, в какой именно момент искра упадет на бензин и процесс станет необратимым.

Так и здесь. "ДНР" становится слабее, в том числе, экономически. России долгая война не выгодна. Нам, в принципе, тоже. Но мы не можем выиграть в короткой войне, потому что уступаем "ДНР" в количестве и качестве техники. Да, сейчас мы реально и очень быстро восстанавливаем нашу технику. Реально идут реформы в военке. Но на восстановление техники и создание контрактной армии уйдет 3-5 лет.

- А дальше?

- А дальше - хорватский сценарий (резкое и решительное наступление).

Результаты обстрела боевиками Авдеевки. Фото со страницы Виталия Дейнеги в Facebook

- По поводу реформ. Ты раньше отказывался от участия в реформировании МОУ…

- Я и сейчас отказываюсь.

- Я хотела спросить не о "волонтерском десанте", а о переаттестации сотрудников Минобороны, в которой ты участвуешь.

- Давай по порядку. "Волонтерский десант" - это вообще была очень мутная история. Там реально нормальных людей было очень мало. И те, кто был – они остались, они реально борются с коррупцией. Как правило, не публично.

Дальше – что я вижу сейчас. Министр открыт к изменениям. Но он не верит в волонтеров как чиновников. Особенно после "волонтерского десанта". Я и сам в них не верю, если честно. Человек, научившийся хорошо собирать деньги не обязательно станет хорошим чиновником. Если посадить за шахматную доску гроссмейстера и новичка – результат будет очень прогнозированным. В МОУ сидят гроссмейстеры бюрократии, которые переиграют любого волонтера. Даже если он имеет поддержку министра. Туда должны заходить сильные менеджеры. И они туда потихоньку заходят. И не только от волонтерского движения.

Что касается меня – я по-прежнему отказываюсь от любых должностей. Как и от походов в политику. Но процесс переаттестации – это как раз та форма взаимодействия с властью, которую мы приемлем и считаем эффективной. Мы можем, не входя в структуру, не получая должностей и полномочий, влиять на Минобороны. И у нас есть рычаги влияния на случай, если чиновники не захотят с нами сотрудничать – это наши хорошие отношения со СМИ.

Хорошо, что в МОУ это понимают и готовы к сотрудничеству. Мы входим в комиссии по разным вопросам. Или приходим со своими проектами и идеями.

- А что по поводу переаттестации? Есть уже результаты? Насколько вообще эта затея может изменить существующую ситуацию?

- Я тебе открою тайну: Деда Мороза не существует. И мессия, которого так любят ждать украинцы, никогда не придет. Так же и переаттестация не спасет Минобороны. Но она сделает его немножечко лучше.

Как вообще выглядит переаттестация? Сидит комиссия. Заходит департамент. Отрабатываем всех, от начальников до самого нижнего звена. На каждого лежат распечатки от психологов, где есть данные по психологии, оценка профпригодности в баллах и социология – сколько людей в его отделе его видят/не видят, хотят/не хотят – то есть поддержка коллективом. Плюс – сидит психолог, который говорит, что данные того или иного чиновника похожи на недостоверные. Что на тестах он, скорее всего, соврал.

Дальше мы начинаем задавать вопросы. На одного человека в среднем уходит минут 5. На кого-то больше, на кого-то меньше. Но в среднем – 5 минут. Это мало. За это время сложно реально оценить ситуацию. Но этих 5 минут достаточно, чтобы увидеть, что перед тобой сидит реально конченный человек, коррупционер до мозга костей. Это видно по многим факторам.

В результате мы рекомендуем, кого оставить, кого повысить, кого уволить. Окончательное решение – за министром. Но поскольку комиссия – его инициатива, ожидания довольно оптимистичные.

Грубо говоря, наша задача – оценить ситуацию в отделе и понять, как из тех людей, которые есть, слепить что-то лучшее. Мы не набираем новых людей. Кто это будет делать – не знаю. Но думаю, что это будет происходить тоже при нашем участии.

Кардинальных сдвигов не будет. Но вот есть у тебя большое поле, которое тебе надо засеять. Первое, что ты сделаешь – возьмешься прорубить сорняки. За раз ты их все не вырубишь, что-то останется. Но это уже будет шаг вперед. Дальше останется закончить с сорняками и засеять это поле. А потом удобрять и ждать первых всходов.

- Учитывая дефицит времени, нет ли риска вырубить вместе с сорняками и что-то толковое?

- Толковое? Нет. Если перед тобой посадить торговку с рынка и аспиранта-полиглота, ты же сразу поймешь, кто из них кто? Откровенно конченных людей видно сразу. Их мы и выгоняем. Мы не ставим перед собой цели даже выгнать всех коррупционеров. Лишь тех, кто за эти 5 минут умудряется демонстрировать свою тотальную профнепригодность.

- И много таких было?

Да. В процентах сложно оценить. Министр под сокращение поставил, если не ошибаюсь, порядка 200 должностей – из 700 или 800 входящих в штат. Но, думаю, комиссия будет рекомендовать сократить больше людей. Потом на эти места будет объявлен конкурс. Но чуда не будет.

- Почему?

У них там зарплаты – 3-5 тысяч гривен. И пока этим 800 сотрудникам МОУ зарплаты не поднимут хотя бы до уровня военных (7 тысяч для рядового, 12 и выше – для офицера) – чуда не будет. Подавляющее большинство людей не может отложить столько денег, чтобы кормить хотя бы самих себя несколько лет. Поэтому рано или поздно, чиновники с такими смешными зарплатами будут вынуждены участвовать в коррупции.

- Одна из самых популярных фраз в современной Украине – "Мы устали от войны". Хотя говорить ее имеют право, наверное, лишь сами бойцы да волонтеры. Как ты борешься с усталостью?

- Еду на войну. В последнее время – практически каждую неделю. Вожу тепловизоры, общаюсь – и меня это заряжает. Когда ты туда приезжаешь, все твои проблемы, все твое нытье кажется таким смешным, что ты попускаешься и снова начинаешь работать.

- А в целом, глядя на сегодняшнее волонтерское движение, видишь в нем эту усталость? Волонтерство как явление начало сворачиваться?

- Сложно сказать. Многие просто разуверились и ушли. Не справились с новыми вызовами. Мы – наглядный пример того, что и на третьем году войны можно собирать деньги практически в тех же объемах, что и в ее начале. Ну, может, немного меньше, но не критично. Да и война ведь сейчас не такая, как была совсем недавно.

Такого волонтерского движения как раньше - уже нет. Вспомни организации, которые в 2014-м гремели на всю страну. Они либо позакрывались, либо стали значительно меньше. Отсеялись случайные люди. Остались лишь те, кто понял, что волонтерство – дело всей жизни. И кто намерен заниматься этим и дальше. Таких – единицы. Я не говорю об аферистах, которые заведомо шли в волонтерство надолго – чтобы долго воровать. И их как раз – много. Многие из популярных в 2014 году волонтеров оказались либо мошенниками, либо мутными ребятами.

- Фамилии назовешь?

- Нет. Но ты их сама знаешь. И это было видно еще тогда.

Пример с военными. Семенченко. По нему с ходу было видно, что с этим чуваком что-то не так. Но как он красиво писал! Поэтому и мог проводить движухи, собирать митинги… Люди ему верили. Настолько, что тебя могли побить, в 2014 году ты гнал на Семенченко. Как же – главный патриот Украины! Точно так же – и с волонтерами. Слишком многие изгадились, получив доступ к власти.

Вообще, есть три испытания, не пройдя которые, ты не узнаешь, кем являешься на самом деле. Кем является любой человек рядом с тобой. Это деньги, слава и власть. Мало кому удается их пройти и не сломаться. Тем ценнее те, кому это удалось.

- Знаешь таких?

- Да. Например, командир третьего полка спецназа "Редут". Пользуется безумной поддержкой личного состава. Получил все: всенародную славу, признание. Герой Украины. Имеет власть – занимает достаточно высокую должность, где можно и воровать, и все, что хочешь. Может иметь деньги. Если захочет намутить себе миллионы – может сделать это в два счета. Но этот человек не изменился абсолютно.

А вот многим волонтерам это так и не удалось. У каждого – своя слабинка. Кто-то из-за славы, из-за власти, которую получил, потерял контроль над собственным эго – а это путь к деградации. Кто-то подхватил звездную болезнь – и перестал воспринимать критику и принимать адекватные решения. Кто-то дал себе разрешение на безнаказанность, считает себя экспертом во всем, да еще и наделенным правом принимать разрушительные для других людей решения. Кто-то заполучил власть и сделал только хуже (это частично касается и "волонтерского десанта" - частично, потому что там тоже были порядочные люди, которые продолжают реформировать Минобороны). Ну, и самое разрушительное испытание – деньги. Знаю немало волонтеров, которые, получив миллионы и спася несколько жизней, решили, что имеют моральное право часть этих денег забирать себе. Или использовать свой социальный капитал для обогащения в будущем. Та же коррупция, если они получают доступ к власти.

- Грустно…

Почему же? Я думаю, это даже неплохо. Вот сидит напротив тебя человек. Как ты узнаешь, не болен ли он ВИЧ? Только сделав анализ, не правда ли? Эти два года стали таким "анализом", тестом для волонтеров. Они показали, кто чего стоит. На кого можно положиться, на кого – нет. Знать результаты анализа всегда лучше, чем оставаться в неведении, правда? Тогда ты не ляжешь в постель с ВИЧ-инфицированным.

Кстати, это касается не только волонтеров. Военных тоже. Лично у меня было много разочарований. Особенно поначалу, когда мы слишком их идеализировали, забывая, что они – такие же люди, как и мы.

- Наверное, это не только твоя проблема, это – проблема всего общества: то, что мы, возможно, действительно слишком идеализируем наших военных?

Проблема нашего общества в том, что мы пытаемся найти себе мессию - и ни х*ра не делать самим. И это вечная проблема. До войны военные получали зарплату ниже рыночной. Никто не понимал, что они делают. Если у тебя с класса кто-то один пошел в армию, ты на него смотрел, как на лоха, у которого жизнь не сложилась. И тут резко человек, которого ты считал неудачником, который пошел в какую-то армию, которая никогда не будет воевать – в твоих же глазах оказывается героем. И ты начинаешь кричать об этом на каждом углу. На самом деле он не был лохом тогда – он просто сделал выбор, которого ты не понимаешь. И он не стал суперменом сейчас. Он остался тем же человеком. Который вдруг оказался нужным во время войны. У которого хватило мужества на эту войну пойти – и воевать. Его не надо идеализировать. Ему просто надо помочь – чем сможем и как сможем.