"Як на мене, сильна освіта – це і є національна ідея", - Вакарчук

Лідер гурту Океан Ельзи розповів про навчання в Америці та запропонував власний план того, що варто зробити з українськими школами і університетами, щоб ті створювали нову націю. Патріоти України пропонують вам ознайомитися із текстом інтерв'ю, яке він дав виданню НВ.

— Багато хто запитає, чому Вакарчук? Справа у тому, що Слава вже довгий час цікавиться темою реформування сфери освіти. Він багато вивчав її в США, де навчався. Мені були дуже цікаві його міркування про відмінності між державними та приватними університетами в США. Також ми поговоримо і про шкільну освіту та її реформування. Головна тема – це що робити, як робити?

— Я є не практичний професіонал в сфері освіти. Я не робив своїми руками якихось реформ. Я не чиновник, не функціонер, не педагог. Однак я багато про це думав, і як людина, яка багато бачила, їздила і має освіту і бекграунд, який дозволяє аналізувати, маю свої думки з цього приводу.

Я би почав з декількох ремарок, що стосуються і вищої, і середньої освіти. Я би почав з парадигми, в якій живе наше суспільство і як воно сприймає освіту. По-перше, не секрет, що в нашому суспільстві культ вчителя зведений до абсолюту. У якомусь сакральному сенсі ми вважаємо, що люди, які старші за нас за віком, за званням, за статусом, вони завжди праві, а ми маємо підпорядковуватись під них. У нас присутня така річ, як схиляти голову перед високопосадовцями. Це культивується країною, батьками, незалежно від того, чи твоя думка співпадає чи ні. Таким чином нас вчать сприймати те, що говорить вчитель. А як на мене, це вихолощує думку, а по-друге, робить з нас людей, які готові вийти в зовнішній світ з ситуації, коли вони мають такі установки: не треба сперечатися з тим, хто стоїть вище, бо він краще знає. Я б займався тим, що змінював цю парадигму.

— Людям потрібно робити більше самостійної роботи?

— Ні, вчити. Школа має мотивувати дітей сперечатися зі вчителями. Учень має мати свою думку, учень може розуміти, що вчитель має більший досвід, але це не означає, що він точно і гарантовано правий. Із відносин «офіцер-генерал прусської армії – та солдат прусської армії» ми маємо перейти до відносин «майстер або вчитель бойових мистецтв десь в Шаоліні (тобто той, хто є фактично і спаринг-партнером, вчителем, другом і мотивуючим фактором) – [і учень] . Вчителі мають перестати диктувати дітям, а мають стати їм товаришем, другом-провідником в знання. Це перша річ, якої нам не вистачає.

Типова історія, коли дитина приходить додому і говорить: "Знаєте, сьогодні вчитель нам розповідав, а я вважав, що це неправильно. Я з ним посперечався. Мене насварили". А батьки скажуть: "Ти не сперечайся із вчителем, він же правий". Це таке розповсюджене відношення до життя, яке насправді є однією із ключових помилок нашого суспільства. Саме звідти виховуються люди, які готові терпіти будь-яку несправедливість з боку очільників. Саме звіди походить безвідповідальність, безініціативність і певна апатія до знань.

Історично так склалося в нашому суспільстві, що освіта не була ще до Радянського Союзу чимось найголовнішим в системі цінностей. Якщо взяти, наприклад, історичний розвиток деяких країн, то ми бачимо, як освіта змінювала людей в залежності від того, чи культивувалося там бути освіченим чи ні. Але в Україні, на жаль, навіть коли прийшла радянська влада, культ освіти був нав'язаний зверху і пов'язаний він з грамотністю: треба було вміти читати-писати для різних причин, а не з тим, що освічені люди є елітою суспільства.

— Тоді і почала насаджуватись система "кнута", у якій вчитель завжди має рацію.

— Я думаю, вона насаджувалась раніше, але за радянських часів вона винесена в певну таку ієрархічну систему, що зіграло і добрий, і злий жарт з тодішньою освітою. Бо в 30-х та післявоєнних роках почалась гонка озброєнь, і Радянському Союзу потрібна була освічена природнича наука: фізика, математика, інженерія, для того, щоб зі Штатами сперечатися, в кого буде краща зброя. Таким чином технічні освіти і люди, які представляли їх, вийшли на більш престижний рівень. У 50-70-х роках минулого століття професор точних наук – це було серйозно. Гуманітарії сприймалися трохи інакше. До 70-х років освіта якось підтримувалась, але, по суті, ми все одно жили в системі, де вчитель завжди правий.

Другий факт, який потрібно змінити, – це дуже старомодний підхід до освіти, коли інформація є найголовнішою. Раніше це, можливо, й було виправданим, але в часи Інтернету інформація коштує нуль. Тому що будь-хто може зайти в Google чи на Вікіпедію і дізнатися будь-що та значно більше, ніж йому розповість вчитель.

Таким чином у нас є дві установки, які, на мою думку, є помилковими: по-перше, вчитель завжди правий і учень мусить завжди його слухати, не маючи власної думки; по-друге, дати однаково велику кількість інформації всім дітям, щоб вони вмістили її в свій швидко запам’ятовуючий пристрій, в свій комп'ютер. І перше, і друге є неефективним, а сьогодні я би взагалі вважав беззмістовним. Тому що воно не має сенсу. Замість цього у школі – початковій, середній та вищій – я бачу дві задачі: завдання початкової і середньої школи – це виявити в дитині найбільший талант, який в неї є, і дати їй розуміння, де вона може себе найбільше проявити перед тим, як стане дорослою. А вищої школи завдання – навчитися аналізувати, підлаштовуватись під реалії світу і використовувати ці знання в своєму житті та в житті своєї громади.

Інформація в цьому займає тільки 1%. Більше того, можливо, є зміст просто навчити дітей користуватися інформацією, а не стільки давати її. Повертаючись до історичних речей, в Україні ми маємо змінити відношення суспільства до освіти. Якщо ми не поставимо вчителя, викладача, професора на вищу сходинку ієрархії суспільства, ми не просто будемо в тій ситуації, в якій сьогодні є, і плестись позаду, ми просто відстанемо ще більш безнадійно. Сьогодні все більше і більше починають керувати світом знання, технології, концепції.

— Ти, з одного боку, кажеш, що утворився культ вчителя, який завжди має рацію, з іншого боку, ти кажеш, що статус вчителя недостатньо високий.

— Насправді культ вчителя, який завжди має рацію, існує в нашому ДНК. Але когнітивний дисонанс, який виникає, в тому, що, коли вчитель не стає такою генеруючою професією, то вона перетворюється на непрестижну.

— Тоді потрібно, щоб усі жили добре та заможно, але як це зробити?

— Я хочу повернутись до теми історії. Не треба думати, що ми загнані в історичне безвихіддя, що у нас така культура, така ментальність – значить так нам судилось. Це неправда. Багато прикладів показують, як за одне чи два покоління зміна державної політики та зміна відношення еліти до освіти змінює добробут усієї країни. Наведу лише один конкретний приклад: Шотландія та Ірландія є близькими, і ті, і ті є кельтського походження, обидва у XVIII столітті були частиною Британської імперії, і ті, й ті були достатньо бідними, але вже тоді була велика різниця між цими двома суспільствами з точки зору освіченості.

Шотландці були найбільш освіченою нацією не тільки в Європі, а й у всьому світі. Майже всі вміли читати, писати. У них була численна кількість освітніх програм, розвивались система університетів. А ірландці у XVIII столітті були достатньо типовою аграрною країною, в інтелектуальному сенсі нічим не особливою нацією. Вже в кінці XVIII -на початку XIX століття шотландська наука й просвітництво були основними в європейській культурі. Шотландці дали світу Девіда Лівінгстона, Джеймса Максвелла, який придумав електродинаміку, Адама Сміта, батька економіки, Девіда Юма, одного із батьків емпіризму, пізніше велику кількість людей, які були письменниками та поетами. Натомість ірландці тих часів не давали такого великого вкладу.

У якийсь момент, коли почалась індустріальна революція в Англії, це привело до того, що в Шотландії стало значно краще жити, а ірландці почали масово вмирати під час відомого "картопляного голоду", коли був неврожай картоплі. 70% мігрувало в Америку. І здавалось, що на цьому все кінчено. Але після того, як Ірландія отримала незалежність, до влади прийшло покоління людей, яке розуміло, що освіта – це важливо.

В чому була їх різниця? У Шотландії общини самі культивували країну. Це була протестантська країна, там кожна школа, сама община та вся держава займалися освітою. У Ірландії була монополія католицьких монастирів. У їх школи було важко потрапити: комусь можна було, комусь – ні, бо вони були елітні. Ця монополія в 20-30-х роках була змінена, і за два покоління в Ірландії виросла зовсім інша категорія людей. За 20-30 років вони почали наздоганяти рівень освіти своїх друзів і партнерів по співдружності, ще через покоління це вилилось в ірландське чудо. У 80-90 роках, коли вони змінили податкову політику, стали одною із найбагатших країн світу. Сьогодні переганяють Англію, колишню свою метрополію, по ВВП на душу населення. От як освіта за два покоління може змінити речі, які визначені долею.

Тепер повертаюсь до питання, що ж робити. Перше, на мою думку, - це децентралізувати освіту. Освіта не може повністю управлятися з Києва, з міністерства. Всі чиновники не можуть знати, як краще кожному вчителю в кожному місті, в кожній громаді вчити дітей. Задача держави – давати стратегію, вимагати від школи певного базового рівня знань, щоб громадянин міг приймати виклики сучасного світу. На мою думку, школа має бути децентралізована наскільки, аби це була справа місцевих громад. Щоб міста, райони, громади, села самі визначали, що і хто має вчити дітей в школах, яким чином вони вчитимуть грамоті дітей, яким чином вони будуть викладати ту чи іншу літературу.

Необов'язково всім мати одну учбову програму, написану під кальку, особливо якщо вона написана людьми, які просиджують в кабінетах свої зарплати та перефарбовують радянські методички в синьо-жовтий. Коли ми з першого класу починаємо з Буквара давати дітям нецікаву систему освіти, то діти отримують відразу до школи. Якщо система буде децентралізованою, якщо школа сама буде визначати свої пріоритети та порядки, то буде дуже просто. Якщо вчитель успішний, всі підуть до нього, йому піднімуть зарплату з власного місцевого бюджету. Якщо вчитель не справляється із задачею, діти не знають простих речей, за рік він просто йде зі школи. На його місце приходить інший. Буде конкурс.

— Це звучить, як американська система.

— Другий варіант є більш соціалізованим: держава в освіту втручається більше, наприклад, як у скандинавських країнах, в першу чергу, у Фінляндії, яка створила унікальну середню освіту. Є проміжні системи, як у Канаді чи Південній Кореї.

— Ти не боїшся, що у такій ситуації кожен регіон буде відрізнятися за рівнем знань. Тому що десь буде вважатися, що цього достатньо, десь буде вважатися, що цього недостатньо. І в результаті країна буде утворена по-різному.

— Далі ж є університети. Всі хочуть вступити туди. В університети будуть приймати найкращих, і вийде так, що всі хочуть вступити, а в ідеальній моделі університети також будуть децентралізовані, аполітичні, теж будуть ганятися за найкращими випускниками. Це буде гонка університетів, аби заманити кращих.

Насправді децентралізація освіти має іти в ногу з децентралізацією багатьох інших речей. Ми загубили за політичним дискурсом, що таке децентралізація. Це спеціально хтось підміняє поняття і змушує думати нам про різні речі. Країна має бути максимально сильною тоді, коли відповідні речі, ті, які є пріоритетами місцевих громад, будуть максимально віддані та децентралізовані. Натомість центральні функції держави такі, як зовнішня та внутрішня безпека, армія, судова система – вони мають бути дуже сильно контрольовані в руках державної влади.

Ми маємо дати шанс кожному університету, кожній районній громаді, яка опікується школами, вирішувати, як краще. Треба намагатися експериментувати. Ми маємо починати не з нуля, а маємо придумати таку систему: у нас є програма на 10 років, кожен крок розписаний детально, кожен рік відбувається якась зміна. Одного року ми робимо одне, на другий – інше. Коли звикли до другого, через п’ять років робимо третє. І це повинно робитися так, щоб це не змінювалось. Тому що прийшла нова влада, вони все змінили докорінно. Але для цього потрібен консенсус в суспільстві, треба, щоб люди зрозуміли: освіта – це єдине, що нагодує нас завтра, а ще швидше післязавтра. Я розумію державотворців: вони не займаються першочергово тим, що не генерує гроші сьогодні. У нас ніхто не дивиться стратегічно вперед настільки, щоб навіть ціною жертв сьогодні, робити щось для завтра.

— Нещодавно був скандал: студенти, які протестують проти скасування стипендії, метнули тортом в одного із чиновників від освіти. У студентів був заспів такий: давайте витрачати гроші на освіту, а не на війну. У суспільстві пішла дуже серйозна дискусія з цього приводу, наскільки такий вибір виправданий і наскільки логічний? Більшість людей з мого оточення зійшлися на тому, що студенти перебільшують. Зараз оборонна сфера важливіше, ніж стипендія. А якщо їм так не вистачає грошей, нехай йдуть працювати.

— Я впевнений, що навіть в Україні, яка є бідною країною, коли всі перестануть красти, то вистачить і на оборону, і на освіту. Проблема в тому, що ні на армію, ні на освіту не вистачає, бо і там, і там безбожно існує корупція.

Сьогодні, звичайно, з'явилися певні органи, які боряться із корупцією, але це половинчасті мірі. Зробили цих слідчих, прокурорів, але вони не можуть нікого посадити, бо свого суду спеціалізованого в них немає. Тому ще до сих пір нова система працює по-старому. Багато існує розбіжностей і неоднозначностей. Це просто цинізм, коли сперечаються, що важливіше – давати стипендії чи давати гроші на армію. Одне й друге важливе, одне й друге можливо поєднати, якщо чиновники перестануть красти.

— Ми підійшли до теми присутності держави в сфері освіти. Наскільки сильно вона має бути залучена і в школі, і в університетах? Чи є потреба у Міністерстві освіти?

— Зрозуміло, що в сьогоднішніх українських реаліях міністерство потрібне, бо воно є єдиним модератором процесу. Що буде через 20-30 років, складно сказати, все залежить від того, куди буде рухатись реформа. Але певний орган, який регулює систему освіти, однозначно потрібен. Я не люблю популістських заголовків: "Давайте відмінимо міністерство!" Питання не у відміні міністерства, а в тому, що воно має займатися ефективно іншими речами. І замість того, щоб з ранку до вечора перевіряти кожну школу на предмет виконання шкільних програм, воно має створити умови, при яких школам буде вигідно якомога краще навчати дітей. Те саме стосується й університетів.

Я – прихильник американської системи. Чим більше дослідницьких інститутів і чим більше науки буде робитися в університетах, тим краще для країни. Я би передав всю науку університетам. Коли наука і політика сплітаються в одне, стаються страшні речі. Гітлер почав все з того, що генетику змішував з політикою. А треба, щоб політики займались політикою, а історики історією.

— Ти казав, що тобі подобається американська система освіти в університетах. Можеш трохи розповісти про неї, тому що не всі знають, що там і як.

— Америка – федеративна країна, це співдружність 50 країн. І ми це маємо розуміти. Це для нас вони – один прапор, одна команда на Олімпіаді, одні гроші. Але насправді штати зовсім різні. У кожного свої закони та порядки. Аж так далеко децентралізуватись Україні, по-перше, неможливо, по-друге, неефективно та небезпечно. Але в якомусь сенсі їхню систему нам потрібно брати за взірець. Якщо загально, то система така: штати мають свої муніципальні та приватні університети. І ті, й ті мають право на існування. Якщо державні залежать від бюджету, то приватні є абсолютно комерційними установами, які тримаються на платі, а також на фондовій пожертві.

Приватні університети користуються системою, яку створила для них держава, – закон про меценатство, закон про благодійність. Разом з тим держава жорстко контролює речі, які пов'язані з нею. Університет не може займатися бізнесом в чистому виді. Університет – це академічна установа. Є методи, як тримати приватні університети в рамках загально-державної політики. Але вони точно не вмішуються в процес, в програми. Вони знають, що, якщо університет буде поганим, туди просто не будуть іти студенти. З державними університетами трошки інакше, але і там є такі поняття, як очікування, замовлення. Фактична різниця є між ними тільки у фінансуванні: за одними стоїть держава, за іншими – ринок.

— Приватні багатше.

— Так, але це не означає, що вони кращі. Все залежить від того, як поставлений процес. На мою думку, потрібні і ті, й інші університети. В Україні стратегічно не вистачає приватних вищих закладів. А вони б могли показати іншу паралельну модель і створити конкуренцію для державних вишів.

— Що було б, якби приватизували Київський університет імені Шевченка або Львівський університет імені Франка?

— Щоб робити такі різкі рухи, треба прорахувати кожен крок, треба подивитись, що важливіше і простіше: приватизувати те, що створила держава, чи створювати щось з нуля. Багато підприємств вигідніше віддати у приватні руки, бо приватний менеджмент краще справиться. А українська система державних вишів не факт, що може швидко стати на дорогу приватного функціонування. Якщо ми почнемо різко все в один день робити, то воно може все розвалитись. Треба не боятися експериментів, проте вони мають бути продумані. Ми хочемо, щоб завтра українці жили, як Японія чи Франція. Ми трохи нетерплячі.

Тут є і проблема держави в тому, що вона не показує сьогодні навіть моральний приклад. Я розумію, що за один день не зробиш зарплату $2 тис. Можливо, не потрібно одразу штучно це робити, тому що деякі вчителі не гідні цих грошей.

Децентралізація – це відсутність політичної волі. Чиновники в Києві звикли бути головними. Їм страшно віддати не тільки потоки грошей, а й повноваження. Велика заслуга буде тих політиків, які будуть першими готові поділитись повноваженнями з регіонами, з містами, з громадами. Громада має стати найсильнішою.

— З чого потрібно розпочинати будь-які реформи у сфері освіти? Я так розумію, що у тебе відповідь – це децентралізація.

— Децентралізація – це перше. Друге – підіймати престиж освіти і вкладати якомога більше грошей в освіту. Це не означає, що потрібно підіймати всім стипендію. Я говорю про те, що треба створити певну систему заохочення, звертати особливу увагу на вчителів. Ми жаліємось, що у східних регіонах слабкий рівень знання української та англійської мов. Значить потрібно там зробити пріоритетом вивчення цих мов.

Чиновники створили закон про автономію університетів. Так, він дав певну автономію у виборі керівництва, але що ця автономія може дати, якщо інших законів, які потрібні для цього нововведення, немає? Ми можемо скільки завгодно говорити про квазі-автономію, але вона нічого не дасть, якщо вона не стане повною. Реформа або є, або її немає.

У середній школі все складніше. Тут зовсім американська система нам не підходить. У нас інші люди, інша ментальність. Тут без громадської або муніципальної підтримки ніколи не обійтися. Але можна створити певні системи заохочень відбору, перекваліфікації, переатестації вчителів. Проблема в тому, що це вимагає великої кількості зусиль і завтра не приносить результати. Тому на наступних виборах це не спрацює як плюс. Тому ніхто не хоче цим займатися, бо це не можна записати як галочку на виборах. Це не пофарбувати дитячий паркан, це така річ, яку буде видно через 10 років.

— А є відчуття, що суспільство має запит на такі зміни?

— Це не найголовніша річ, про яку люди думають. Я недавно відмітив три основні реформи, які так необхідні нашому суспільству: освіти, судової системи та всього права в Україні та армії. Цих трьох речей буде достатньо, аби стратегічно ви відчули незворотні зміни. Цими сферами потрібно займатися. Саме для цього є функція держави. Правда, цим мало хто займається.

Повертаючись до початкової та середньої освіти, чому б не створити певний волонтерський рух молодих освічених людей, які б йшли до школи та в дитсадочки та ставали там вчителями і вихователями? Чому не створити такий тренд? Чому б батькам не водити дітей в музеї? Це трохи заміняє функцію школи, але невже ми просто будемо дивитися, як багатші вивозять своїх дітей за кордон?

— Я трішки читав про початкову школу США, де завдання вчителя – не дати дітям знання, а навчити дітей цікавитися.

— Це правильно, бо набагато ефективніше дати дітям 8-10 років допитливість і кмітливість. А далі дитина сама розбереться: одна стане художником, інша стане математиком, друга – юристом, а хтось зрозуміє, що його покликання – теж працювати з дітьми. Задача вчителів – не навчити всіх однаково, а знайти в кожному його унікальний талант.

— Є така ідея: учнів у класах розділяти за рівнем успішності, починаючи з 5 класу. Тут зрозуміло, яка за цим логіка, з іншого боку, це поділ дітей на сорти.

— Насправді ми повинні прийти до того, коли середня школа теж розділена на частини, але не за успішністю, а за відчуттям самих дітей, за вирішенням самих батьків, що робити далі.

— У нас же є успішні приклади – УКУ – хороший приватний університет. Вони там або вже відкрили, або відкривають факультет IT-технологій.

— Я чув багато позитивних відгуків про них. Також чув багато дискусій на тему того, правильно чи неправильно вони викладають. Такі ж дискусії ми чули з приводу Києво-Могилянської академії. Але потрібно йти вперед, створювати нові заклади. Звичайно, не факт, що вони будуть кращими, але якщо вони будуть іншими, то вони будуть створювати конкуренцію. А в конкуренції будуть створюватись найкращі ідеї.

— Так, конкуренція рухає вперед все. Чи є в освіті майбутнього місце для національної ідеї?

— Освіта кожної країни побудована таким чином, що вона і є національною ідеєю. Якщо це питання про нав'язування ідеології дітям, я б сказав, що це дуже тонке поняття. Повинні бути рамки державної безпеки. Умовно кажучи, не думаю, що хто-небудь дозволить вчити дітей, що нацизм – це непогано. Я не думаю, що це можливо. Історія показує, що люди повинні знати ще з самого початку, як не можна робити. Як на мене, сильна освіта – це і є національна ідея.

— Чи повинна система освіти навчати дітей толерантності та патріотизму? І чи можна це зробити одночасно?

— Дітей треба вчити на загальнолюдських нормах, але разом з тим давати їм можливість відстоювати свою думку. Коли дитині батьки і в школі вчителі говорять, що вона – особистість зі своєю свободою, честю й гідністю, то ця дитина виросте без комплексів. Саме так потрібно виховувати дитину.

— Це функція освіти чи батьків?

— І тих, і тих. В Україні є ще одна проблема: у нас вузьке коло довіри. Воно закінчується власною сім'єю. Це – велика драма або навіть трагедія для нашого суспільства, яке хоче збудувати демократично-вільне суспільство. Коло довіри має біти розширено до громади, до кожного громадянина своєї країни. Ти маєш довіряти людині, яка в іншому місті, з іншої частини країни, ментально й інтуїтивно, можливо, не у всіх питаннях.

У нас є до якоїсь міри справедливий, але збочений культ сім'ї, який призводить до того, що він підживлює корупцію. Яким чином? Будь-який чиновник каже: інтереси моєї сім'ї найголовніші, тому я буду грабувати державу.

Громада і суспільство повинні мати горизонтальну систему довіри. І це задача батьків в тому числі. А на державному рівні друзі, знайомі мають стати людьми, яким ми довіряємо. Якщо цього не буде, нами керуватимуть пройдисвіти.

— Мені подобається твоя ідея того суспільства, яке рухає освіту. Можеш продовжити цю думку.

— Будь-яка освіта дає широту мислення. Щоб робити неуспішні країни успішними, треба широко дивитись на речі. Найкраща освіта – це вміння розуміти, як функціонує світ, розуміти його входи і виходи, закони та закономірності. Це дає майбутнім викладачам люфт обирати з багатьох варіантів.

В Україні, на жаль, так склалося, що еліта протягом багатьох років цілеспрямовано знищувалась або маргіналізувалась, або асимілювалась в імперії. Тому наше завдання – розірвати це порочне коло. У нас є можливість відносно самим вирішувати свою долю. Нам треба цінувати цю можливість. Бо якщо ми не виховаємо нову еліту, яка не буде керуватися тваринними інтересами, а буде ширше розуміти, що таке держава та її добробут, то ми знову втратимо свою державність. У нас є сьогодні унікальний шанс. Нам не можна його проґавити.