Хіти тижня. Митрополит Черкаський УПЦ МП заявив про ліквідацію цієї релігійної організації до 2023 року

Митрополит Черкаський та Канівський Української православної церкви Московського патріархату (УПЦ МП) Софроній (Дмитрук) уже давно не приховує, що є прихильником створення автокефальної церкви в Україні. 78-річний ієрарх визнає, що більшість його колег з УПЦ МП такої позиції не підтримують. Проте, каже він, якби процес отримання Томоса (грамоти про надання автокефалії) ініціювала саме "канонічна церква", створити нову церкву було б значно простіше, передають Патріоти України.

Митрополит Софроній каже, що його відкриті автокефалістські погляди не приносять йому жодних проблем у церкві: там його просто називають "чудаком". Він заявляє, що всупереч рішенню собору УПЦ МП, збирається брати участь в об'єднавчому соборі, на якому утвориться автокефальна церква, а потім - можливо, і приєднається до неї.

Журналісти зустрілися з митрополитом Софронієм у його черкаському офісі, де він розповів про те, чому він не був присутній на закритій зустрічі "автокефалістів" у рядах УПЦ МП з президентом, про що він говорив з екзархами Вселенського патріарха та якою буде релігійна ситуація в Україні за п'ять років.

"Якби я поїхав на Афон, то причастився б"

- Владико, ви - за автокефалію для української церкви чи проти?

М.С.: За. Без всяких сумнівів. Я хочу, щоб у нас в Україні церква була більш вільною, і підходжу до цього питання з точки зору гідності.

Албанія, менша по території за Черкаську область, має патріарха і свою невелику церкву, а Україна, така велика держава, одна з найбільших у світі за кількістю парафій, і ми не можемо у себе вирішувати питання…

Хоча ми не ходимо до Москви з поклонами, щоб нам патріарх дозволив відкривати монастир, висвячувати єпископа. Наші єпископи, коли їх висвячують, дають клятву не Москві, а Києву. У 1992 році нам була дана розширена автономія, якої греки не визнають. Але про це ніхто не говорить. Почали кричати про Томос і про автокефальну церкву.

Моя точка зору дуже проста. Чому, коли почали говорити про автокефалію, було не поставити перед Константинополем питання про те, щоб спочатку узаконити нашу (УПЦ МП) автономію? Але чомусь це викинули, а почали шукати, кому ж давати.

Я розумію людей, які підтримують такий спосіб надання автокефалії. Але з якою ціллю це робиться? Заради народу? Заради його спасіння? Заради удосконалення нашого духовного життя? Ні, чвари і боротьба.

Відверто скажу: мені дуже тяжко на це дивитися. Я б, може, заліз в якусь нору, аби нічого не бачити, крім одного Бога. Але що зробиш, такий настав час, що ніде ні від кого не сховаєшся.

- Офіційний Київ, ЗМІ кажуть, що проведення собору, на якому буде створено автокефальну церкву, котра отримає Томос від Константинополя, - це питання днів, тижнів. Ви на цей собор підете?

М.С.: У мене така позиція: я на собор піду, але не для того, аби кричати: "Ура, все вирішено", а щоб спостерігати. Я піду туди як спостерігач для того, щоб вирішити, як краще вчинити, щоб було добре для нашого народу.

Уявіть собі. У нас (УПЦ МП) є монастирі, приходи - немало, 12 тисяч. І от з цих 12 тисяч скількись перейде (до нової церкви), решта залишиться, і ці переходи відбуватимуться з великою натугою, можливо, не без крові. Але це все дуже просто можна було б вирішити, без жодних розколів.

Моя особиста думка: якби всі наші єпископи вирішили (перейти до нової церкви), ніякого розколу не було б. Всі наші віруючі пішли б за нами. Були б незадоволені, але це природньо: більшість залишилася б при нашій церкві. Не треба було б нічого робити з парафіями, монастирями, вони всі були б нашими, бо вони належали б до церкви, у яку ми погодилися перейти. Все!

- Тобто, на вашу думку, на цей собор мав би піти весь єпископат УПЦ МП?

М.С.: Я би так хотів.

- Ви говорили про це на соборі УПЦ МП 13 листопада (на ньому церква вкотре постановила, що вважає створення Константинополем автокефальної церкви нелегітимним)?

М.С.: Так.

- І що вам сказали?

М.С.: Нічого. Мені ніхто не суперечив.

Звичайно, я виступав проти цього рішення. З його 12 пунктів я був проти восьми. На це так дивилися: всі за, один Софроній проти. Ну, чудак (сміється).

У мене запитували: чого ти проти? Я пояснював. Наприклад, у постанові собору йдеться про те, що за неправильні дії Константинополя УПЦ перериває з ним євхаристійне спілкування. Вибачте, але нам не треба повторювати того, що каже Москва (РПЦ розірвала євхаристійне спілкування з Константинопольським патріархатом рішенням свого синоду від 15 жовтня цього року - BBC).

Я казав так, як я вам кажу: якщо ми визнаємо, що ми незалежна церква, то ми повинні мати свою незалежну думку.

- Ви особисто розриваєте євхаристійне спілкування з Константинополем?

М.С.: Я не розриваю через те, що я нікуди не їду (сміється).

Але якби я поїхав на Афон, то я би причастився.

Коли я був на Афоні, то я не показував, що тут приїхав пуп землі, єпископ з України. Я їхав простим монахом, стояв в алтарі, читав, мені дозволили причаститись. Так зробив би і зараз.

Хоч це і постанова нашого собору, я не вважаю, що вона правомочна.

- То ви в підсумку голосували за неї чи проти неї?

М.С.: Я один голосував проти неї.

- А Симеон (митрополит Вінницький і Барський, який, за повідомленнями ЗМІ, не підтримав постанову собору УПЦ МП)?

М.С.: Я не знаю, бо не оголошували, а Симеон далеко від мене сидів.

Але ми підписували (постанову) потім, то Симеон не підписав. Значить, він голосував проти.

- А ви її підписали?

М.С.: Я написав так: у зв'язку з незгодою з багатьма пунктами цього (рішення) я ставлю підпис, що я був присутній.

- А всі решта крім вас і Симеона - були за?

М.С.: Так.

"Я зараз не знаю, хто я такий"

- Увечері, після закінчення собору, біля "Українського дому" ми бачили трьох архієреїв (13 листопада після закінчення собору УПЦ МП частина його учасників приїхала на зустріч з президентом України Петром Порошенком. Офіційно не повідомлялось про кількість учасників цієї зустрічі та не називалися їхні імена). Вас серед них не було. Вас туди не покликали?

М.С.: Не покликали. Я нічого не знав. Щойно все (собор) закінчилось, всі вийшли, я сів у машину і поїхав, ніхто до мене навіть не підійшов.

Потім подзвонили, але мій фізичний стан… А така напруга цілий день - це для мене тяжко. Тому я не повернувся - не через те, що не захотів. Якби я знав, то я б зразу (після закінчення собору) туди поїхав. Але мені ніхто нічого не сказав.

- Представники української влади кажуть, що на собор автокефальної церкви можуть прийти набагато більше, ніж троє ієрархів УПЦ МП, які були в "Українському домі"...

М.С.: Відомих (прихильників автокефалії в УПЦ МП) двоє - я і Олександр (митрополит Переяславський і Вишневський Олександр Драбинко). Потім з'явився Симеон. Може є ще - шість чи двадцять - а хто вони такі, то невідомо.

Це як Верховна Рада: виступає три-чотири-п'ять чоловік, а голосують усі (сміється). Так само і тут: відомих може бути кілька людей, а потім (інші) можуть змінювати своє ставлення і свої дії.

- Тобто може бути таке, що якісь ваші колеги проголосували за рішення собору УПЦ МП, але, незважаючи на це, прийдуть на собор автокефальної церкви?

М.С.: Таке може бути.

- Ви не боїтеся, що за прихід на собор, хай навіть спостерігачем, на вас можуть накласти якесь канонічне покарання?

М.С.: А за що? Для канонічного покарання має бути якась канонічна причина. Тут (у рішенні УПЦ МП) немає нічого про те, що участь у соборі є канонічним порушенням.

- Сьомий пункт: долучення єпископату, духовенства і мирян УПЦ до процесів "надання так званого томосу про автокефалію" вважаємо неможливим.

М.С.: То це для когось є неможливим, а я хочу.

Навіть не так: я хотів. Все своє життя...

Мене ще в Москві при академії (митрополит Софроній навчався в Московській семінарії та духовній академії протягом 1962-70 років - ред.) називали націоналістом...

- Повертаючись до собору 13 листопада. Ви були за те, щоб їхати на зустріч до президента?

М.С.: Я першим виступив за те, щоб їхати. І настрій за те, щоб їхати, був в усіх. Але потім, знаєте, перемололось і вирішили залишатись.

Один сказав так, другий так, якось незрозуміло стало, хтось ззаду сказав, що хай владика подзвонить до президента, чи він не хоче приїхати до нас. Як це зазвичай буває, заговорилось. Президент подзвонив, владика Онуфрій (предстоятель УПЦ МП) з ним поговорив. Я не чув, що там говорилося, але, мабуть, президент відмовився прийти сюди. А наші не пішли туди.

- Ви визнаєте рішення синоду Вселенського патріархату від 11 жовтня цього року у частині про скасування синодального листа 1686 року (Константинополь скасував акт, яким передав управління Київською митрополією Російській церкві)?

М.С.: Я був до цього готовий, я вивчив весь матеріал. Оскільки ми були неправомірно приєднані до Москви, то якщо неправомірно це рішення було скасоване, то у підсумку це буде зараховано як правомірність. (сміється)

Це все політика. Як ми опинилися під Москвою? Ми півстоліття вели боротьбу з унією (йдеться про спротив українців у XVII столітті Берестейській унії, за якою православні переходили у греко-католицизм, "уніатство"), і коли все було вирішено, при королі Владиславі була дана вольна в сповідуванні православ'я, мусульмани прижали бідних православних у Константинополі. А тим часом від монголо-татарів уже почала підніматися Москва. І хто виграє? Той, хто кріпший.

Чогось не засуджують нерозумного Богдана (Хмельницького - за його рішення про злуку України з Росією у 1654 році), а засуджують церкву. Він підштовхнув до цього всього. Вся церква боролася більше двадцяти років, щоб не йти туди (в Росію).

Вони (Російська церква) просто забрали, тому що вони мали силу, а Україна втомилася у боротьбі.

- У Константинополі кажуть, що після скасування синодального листа від 1686 року всі православні ієрархи України, в тому числі представники УПЦ МП, перебувають у підпорядкуванні Вселенського патріархату. Ви зараз чий?

М.С.: Я зараз не знаю, хто я такий. Це вирішиться тоді, коли буде собор. Тому що постанова Константинополя була, а (її) затвердження чи визначення у нас в Україні не було.

- У рішенні вашого собору написано, що ви цього рішення не визнаєте.

М.С.: А я голосував проти цього пункту. (сміється)

- Чи визнаєте ви ієрархів і священиків УПЦ КП та УАПЦ тут на Черкащині?

М.С.: Я не знаю. Це ще треба думати.

- У раніших інтерв'ю ви говорили, що деяких священиків з цих конфесій ви вигнали за моральні проступки…

М.С.: А я у вас спитаю: ви би визнали для себе приємною людину, яку ви засудили по справедливості, яку ви вигнали, а зараз її до вас привели, поруч посадили і сказали: це твій друг? В тому-то й біда, що тут буде велика проблема…

Я ніякого тиску не відчуваю"

- Як ви думаєте, скількох колег з УПЦ МП ви побачите на об'єднавчому соборі, коли прийдете туди?

М.С.: Мені б хотілося бачити більше. Скажу причину: на мою думку, якщо предстоятеля нової церкви обиратимуть голосуванням, то - якщо ми хочемо, щоб це була церква законна в повному розумінні цього слова, - треба, щоб її предстоятель був від канонічної церкви. А щоб предстоятель був від неї, то треба, щоб на соборі (її представники) були більшістю...

Я дуже сумніваюсь, що (моя) рука підніметься голосувати за когось, хто був в розколі - і не має значення, хто це буде.

- Ваші колеги з УПЦ МП, які зустрічалися з Петром Порошенком, за словами радника президента Ростислава Павленка, скаржилися на "шалений тиск" на прихильників автокефалії з боку вашої церкви.

М.С.: Я вам за когось іншого не можу сказати, я скажу за себе: я ніякого тиску не відчуваю.

Якщо хочете більше, то логічно і з мого життєвого досвіду (випливає, що), шалений тиск може відчувати той, хто боїться. А у кого немає страху, крім страху перед Богом, на того ніякого тиску не може бути, тому що він просто прийматиме це і дивитиметься на це як на природне ставлення однієї чи іншої сторони до себе.

"Скажіть Варфоломію, щоб він не наламав дров в Україні"

- У питанні автокефалії ви не вперше йдете проти волі більшості УПЦ МП. Наприклад, було рішення церкви не зустрічатися з екзархами патріарха Варфоломія, яких він направив на територію України. За нашими даними, ви з ними зустрічалися.

М.С.: Так, зустрічався, і не приховую цього. Вони сиділи так, як ви зараз сидите, бо одна справа зустрічатися офіційно, а інша - неформально.

Вони приїхали і виявили бажання зі мною зустрітися. Хто може мені заборонити, сказати, що я не маю права?

Крім того, я проявляв ще й свою ініціативу. Мені була цікавою їхня місія в Україні, заради чого вони тут з'явилися.

І ще мені хотілося, щоб вони донесли стан церкви і людей в Україні до (Вселенського патріарха) Варфоломія, бо він же там не все знає, йому не все кажуть. Якщо вони зустрічаються з однією стороною, а інша - збоку, то, звичайно, вони несуть йому те, що вони чули.

А я йому розказав все - і про одну сторону, і про іншу. Я їм сказав, чи зараз нам треба автокефалія, чи треба ще попрацювати. Вони вислухали мене, нічого не заперечували. А що їм заперечувати, якщо один з них - мій учень? Я знаю його з Київської семінарії (Іларіон (Рудник), єпископ Едмонтонський, навчався в Київській семінарії з 1989 до 1992 року - BBC), я там викладав.

Вони знають, що Софронію-Чудаку не можна суперечити, то вони тільки слухали.

Я їх спитав, заради чого вони приїхали. Вони відповіли, що їхня ціль - подивитись, розслідувати, дізнатись та доповісти. Я їм змалював всю ситуацію. Сказав, що треба ще добре все проаналізувати. Казав: не поспішайте, а добре подумайте. Передав: скажіть своєму Святійшому (Вселенському патріарху Варфоломію), щоб він поспіхом не наламав дров в Україні.

"У єпархії демократія - хочеш, поминай Кирила, не хочеш - не поминай"

- В адміністрації президента натякають, що рішення собору УПЦ МП від 13 листопада написане в Москві. Ви в це вірите?

М.С.: Ні. Яка Москва, якщо прийшов секретар, владика Антоній (митрополит Бориспільський і Броварський), і друкував його просто на місці?

- Багато хто каже, що історія з автокефалією була б неможлива, якби не події 2014 року в Криму та на Донбасі. Тоді ви, за повідомленнями черкаських ЗМІ, написали звернення до російських політиків, які походять з Черкащини - Валентини Матвієнко (голови Ради федерації РФ) та Володимира Мединського (міністра культури Росії), ніби Володимира Путіна бандитом обізвали…

М.С.: Одразу, коли це в 2014 році почалось, й не було ніякої реакції патріарха (Московського Кирила), я зателефонував до владики Антонія і сказав: з сьогоднішнього дня я припиняю поминати у молитві патріарха Кирила.

Я вважав, що патріарх (Кирило) має зробити заяву, засудити Путіна. Хай зробить так, як Єрмоген. Єрмоген поляків не прийняв, від поляків постраждав і став святим (Московський патріарх Єрмоген у 1611 році відмовився підтримувати поляків, які захопили Москву, й закликав народ до повстання. Помер у в'язниці - BBC).

Чому так не зробити патріарху Кирилу? Війна йде на його канонічній території, вбивають його віруючих. Не звільняють, не захищають, а вбивають.

З того часу я перестав поминати патріарха. Але в єпархії демократія - хочеш, поминай, не хочеш - не поминай.

Я якось дав інтерв'ю, воно одразу з'явилося в інтернеті: що я засудив Путіна, назвав його бандитом, засудив патріарха, назвав його співучасником.

Потім (з підтримкою дій Москви) виступили Матвієнко і міністр культури зі Сміли (місто біля Черкас) Мединський. Ну, я й ще про них, як годиться, розповів.

З Матвієнко я цілувався, як вона тут в Черкасах була. У неї тут сестра, матір і племінниця жили. Коли вона прилітала, я з губернатором її зустрічав. З надією: казали не відмовлятись від запрошення, бо я ж будую дзвіницю (біля кафедрального собору в Черкасах), може б допомогла.

- Допомогла?

М.С.: Не дала нічого.

"Ми з Філаретом були гарні друзі"

- У 2017 році предстоятель УПЦ КП Філарет надіслав лист з проханням про примирення до архієрейського собору РПЦ. Все закінчилося скандалом, але чи був шанс примиритися?

М.С.: Я не маю про це інформації. Якби Філарет звернувся до собору, сказав би: помилявся, простіть мені, будь ласка, - все, немає проблем.

- Так він схожого листа і написав…

М.С.: Ні, там не таке було. Потім він виступив і відмовився. Сказав: "Мене неправильно зрозуміли".

Насправді я Філарета знаю дуже добре і дуже поважаю. Він єдиний, хто прийняв Софронія, коли його всі боялись і вигнали з (Московської духовної) академії.

Ми з Філаретом були гарні друзі, він мені кілька разів пропонував стати єпископом, а я відмовлявся.

От його звинувачують, що він був КГБістом. А в мене питання для всіх, хто звинувачує: а хто не був КГБістом? Такий був період.

Але одні працювали для церкви, а інші - для себе і свого благополуччя. Філарет дуже багато зробив для церкви в Україні, і я це знаю.

Але якби він (у 1992 році) не пішов у розкол, у нас би вже давно була автокефалія. Він своїми діями відкинув її аж на 26 років.

- Але християнство вчить прощенню. Може б і ви його простили та сприйняли як можливого предстоятеля нової церкви?

М.С.: Ні. Я не учасник у цій справі.

- Але ж ви на собор прийдете?

М.С.: В мене є свій принцип. Якщо щось починати, то треба, щоб воно починалось без зазоринки.

- Зараз зазоринка є?

М.С.: Так, і велика. Але Бог сам судить і розсудить.

- Що ви робитимете, якщо собор обере Філарета?

М.С.: Піду в затворники.

- Що робитимуть у такому разі священики на Черкащині? Перейдуть до автокефальної церкви?

М.С. Ще коли тільки оголосили про майбутній Томос від Константинополя, я в себе зібрав усіх священиків єпархії. Попередив, що ніхто не знатиме про їхню позицію, тільки треба буде написати на папірці: "так" чи "ні" переходу.

Було 150 священиків. З них сто сказали "ні", тридцять - "так", а решта утримались. Потім я попросив, щоб хтось з тих, хто написав "ні", пояснив, чому. Пояснень не почув.

Але скажу так: куди я піду, туди піде більшість священиків, а, можливо, навіть й усі.

- Це дослідження показує ставлення до автокефалії чи Філарета?

М.С.: Ні, вони за автокефалію. Вони категорично проти Філарета. Хоч і знають, що Бог усе прощає.

Про це опитування я казав екзархам.

- Тобто, якщо створять нову церкву, і її очолить не Філарет, то переходів до неї з УПЦ МП буде більше?

М.С.: Так, перейде більше, й досить швидко.

- Що буде з громадами, священиками та єпископами УПЦ, які не приєднаються до автокефальної церкви?

М.С.: Я би не хотів казати нічого щодо цього, бо знаю, що буде. Радості буде мало.

"За п'ять років автокефальна церква може бути єдиною"

- Противники автокефальної церкви кажуть, що її створення призведе до загострення ситуації в Україні та кровопролиття. Ви в це вірите?

М.С.: Буде загострення чи ні, залежить від тих, хто так каже. Я вам казав раніше: якби це зробили раніше, і це зробили б ми, то ніякого загострення не було б. Якщо єпископи будуть роздувати і казати: не йдіть (до автокефальної церкви), то звичайно.

- Ваші опоненти кажуть, що УПЦ має статус самокерованої церкви, і їй не потрібна автокефалія. Що б ви могли їм відповісти?

М.С.: Я їм відповідаю просто: щоб заспокоїти всю інтелігенцію в Україні, людей більш-менш свідомих. Вся інтелігенція каже, що потрібна автокефалія, вона не розбирається, що таке автономія чи автокефалія.

- П'ять років тому ви казали, що, швидше за все, не доживете до створення автокефальної церкви в Україні. Зараз виглядає, що шанси є. Як ви думаєте, які церкви існуватимуть в Україні, і яка з них буде найсильнішою за п'ять років, у 2023-му?

М.С.: Якщо так станеться, що буде автокефалія, то вона буде єдиною церквою в Україні, як зараз наша Українська православна церква так званого Московського патріархату.

- А що буде з нинішньою УПЦ МП?

М.С.: А її не буде як церкви. Вона буде як… ну, от п'ятидесятники є, іудеї є, католики є, уніати є - і вона буде. Але домінуючою буде автокефальна церква.

- А де ви будете?

М.С.: Я буду там, де більше (сміється).