"Більшість росіян впевнена, що корінням йдуть у Київську Русь, а це не так - Золота Орда заклала основи московської держави", - російська історикиня Таїрова-Яковлєва

«Викривлена історія може бути небезпечнішою за ядерну зброю, і ми це тепер бачимо»

На відміну від Алли Пугачової, чия заява викликала резонанс серед росіян та українців, Тетяна Таїрова-Яковлєва не чекала контрнаступу ЗСУ, аби висловити своє ставлення до розв’язаної Росією війни. На відео, записаному 27 лютого 2022 року, відома історикиня говорить, що відчуває сором і жаль через агресію своєї країни. Її голос переривається і дрижить, коли вона риторично запитує, як так сталося, що «імперські мрії» Росії «трансформувалися у фашизм»?

«Для мене те, що відбувається – це особиста трагедія. Не тільки тому, що останні 30 років я займаюся дослідженням історії України і в мене дуже багато друзів по всій Україні. Але й тому, що мені дуже соромно, що я – росіянка», – каже вона. «Я не сумніваюся, що з Україною все буде дуже добре. Що це буде величезна, потужна європейська держава. А от із майбутнім Росії все буде набагато трагічніше (…) Я впевнена, що ви переможете, що козацький дух живе. Слава Україні», – говорить Таїрова на відео.

В інтерв’ю для «Главкому» звучать менш пафосні, але не менш значимі слова. Пані Тетяну, російську україністку (звучить як оксюморон, але тим не менш), наш читач знає передусім як авторку монографії про Івана Мазепу, про добу Гетьманщини та Руїни. Розмова охоплює і цей період, і почасти нинішні часи, коли Таїровій на власному прикладі довелося відчути, яким мстивим може бути російський режим, але починаємо ми з давніх-давен. З імперської доби, яка хапає кігтями Україну і не відпускає й по цей день.

Тетяна Таїрова-Яковлєва твердо вірить у перемогу України

«Падіння імперії подекуди спричиняє невдала війна»

Пані Тетяно, поговоримо про імперії та колонії. Середній строк існування імперії становить близько п’ятисот років. Приблизно стільки було Римській (античній) та Британській імперіям, трохи довше протрималися османи, менше за всіх – Золота Орда. Є й рекордсмен – Священна Римська імперія, котрій на момент розпаду було без малого тисячоліття. Московсько-російсько-радянській імперії (якщо вести відлік від Івана Грозного) – також п’ятсот років. Коли імперія «розуміє», що її час вичерпано? Які чинники впливають на усвідомлення цього факту?

Зазвичай причиною падіння імперії є вичерпання можливостей розвитку. А приводом для цього можна стати невдала війна, боротьба за владу серед еліт або смерть правителя…

Останнє надихає…

До речі, я не погоджуюся з вашим визначенням «московсько-російсько-радянської імперії». Говорити про російську імперію варто, починаючи від Петра І, а не від Івана Грозного. Тоді ми матимемо на увазі класичну імперію. А щодо радянського періоду, то так, СРСР був імперією, але зовсім іншого ґатунку, аніж царська Росія. Інша ідеологія, інші передумови виникнення, інша національна політика…

Ще гірша, ніж за царату, я гадаю…

Ні, я навпаки вважаю, що національна політика СРСР була більш м’якою. Можу послатися на Сергія Плохія, який вважає, що саме завдяки такій політиці Радянський Союз проіснував 70 років. Принаймні, існували національні республіки зі своєю культурою.

Те, що СРСР залишив якісь зовнішні ознаки національної автономії – можливість вивчати в школах Шевченка абощо, його і добило, на мою думку. Якби більшовикам у 1920-1930 рр. вдалося повністю викорінити пам'ять про те, хто ми є, українці би зараз не боролися так затято за свою незалежність…

Власне, Ленін змінив свою національну політику якраз після того, як у 1917-1918 рр. отримав величезні проблеми з Україною. Маю на увазі Українську Народну Республіку, Гетьманщину, петлюрівські часи… Він зрозумів, наскільки потужним є український рух, і вирішив прийняти це як даність. Ба навіть очолити цей рух. Тому й виникла українська дивізія імені Богуна, тому й Щорс очолив «визвольну» війну українців… Ленін використовував національні ідеї в своїх інтересах.

Ще про імперії. В одному з відео ви згадуєте Британію як приклад того, що з колишніми колоніями та домініонами можна зберегти добрі стосунки. І цей приклад справді є актуальним. В контексті, зокрема, покійної Єлизавети ІІ як глави монаршого дому, котрий в ХХ столітті зумів почати історію стосунків із раніше завойованими територіями з чистого листа. В чому секрет успіху таких стосунків?

Секрет конкретно Британії у визнанні права територій на свободу, у повазі до іншої культури, у визнанні помилок. Все це в комплексі відкриває можливості до співпраці та побудови рівноправних стосунків. Зв’язки між Британією та колоніями від самого початку закладалися потужні, але саме визнання права інших на власний шлях сформувало простір для сучасних плідних взаємин.

Османська імперія, сягнувши небувалої могутності у XVI столітті, у ХІХ-му зазнала воєнних поразок і пізніше припинила своє існування

Україна все ще б’ється в тенетах колишньої імперії. Ціна, яку ми платимо за незалежність, позамежна. Маємо приклад держави Ізраїль, котра відбулася після пережитого Голокосту. То чи є нинішня війна прологом до великого прориву України? Ви як історик бачите паралелі?

Так. Жодна нація не уникла боротьби за незалежність. Паралель я би провела між Україною та Польщею, котра в XIX сторіччі активно виборювала свою свободу. Кілька повстань, багато трагічних подій тощо… У ХХ столітті події для Польщі розвивалися аналогічним чином,. Ще Україну можна співставити з Грецією. Бо Греція XIX століття, XVIII-го і навіть XVII-го – це дуже довга дорога до незалежності, дорога, йдучи якою, багато людей загинуло, і кілька поколінь було втрачено…

А тепер візьмемо Україну. У XVIII столітті вона втратила свою автономію, але тоді за неї майже не боролася. У ХІХ столітті – картина приблизно та сама. Не було відкритої боротьби, а колись у неї таки доводиться вступати.

Чому після Гетьманщини та Руїни Україна припинила активну боротьбу?

Це складне питання. Мабуть, тому, що Україна шукала своє місце в імперії, і знадобилося приблизно сто років, аби вона зрозуміла, що може боротися за незалежність. І ці процеси відновилися аж на початку ХХ століття. До того еліта намацувала своє місце, визначала свій шлях…

Ми кажемо, що йдемо в Європу, маючи на увазі, звісно, певний набір поведінкових характеристик, modus operandi, який включає демократію, права людини тощо. Що для вас означають слова «бути в Європі»? І як далеко або близько Україна від неї?

Передусім хочу сказати, що у різні часи Україна вже «перебувала» в Європі, була з нею міцно пов’язана. А згодом дещо віддалялася. Візьмемо добу Київської Русі: Україна виступала повноцінною частиною Європи. Те саме можна сказати й про період Литовського князівства або Речі Посполитої, або Гетьманщини. Все змінилося, коли Україна стала частиною російської імперії – почався її відхід від Європи.

Бо що таке, дійсно, Європа? Так, це домінування закону, це толерантність (в тому числі релігійна), це непорушність приватної власності, це визначні позиції культури та освіти, це плюралізм – політичний і не тільки, це суспільна дискусія.

У наближенні до всіх цих речей чий досвід для нас є корисним, що можна взяти на озброєння? Маю на увазі шлях, який протягом останніх 30-40 років пройшли колишні соціалістичні країни та радянські республіки. Кожна з них по-різному позбувалась минулого. Хтось жорстко люстрував колишніх компартійних діячів, а ми – ні, хтось ввів паспорт «негромадянина», а ми – ні, хтось завершив декомунізацію, а ми – досі вулиці перейменовуємо…

Як на мене, найкращі досягнення – у Литви. Можна також говорити і про Польщу, вона суттєво змінилася на європейському шляху. Але я хочу сказати й про те, що термін декомунізація є доволі небезпечним…

Чим?

З одного боку, необхідно, щоб комуністична ідея була заборонена. Так само, як і імперська. Але не забуваймо, що в радянські часи було й багато прекрасних науковців, цікавою були українська література, кіно, культура в цілому. А згадаймо українських істориків – Олену Апанович, Івана Крип’якевича, Ярослава Дашкевича, Федора Шевченка. Так, вони були вимушені підводити під свою роботу якесь ідеологічне підґрунтя, цитувати Маркса-Леніна, але їхні праці були блискучими! Говорячи про декомунізацію, важливо не відмовитися від того, що було Україною і мало вплив на українську культуру та історію.

Зрозуміло, що ви хочете сказати, але ви не маєте рацію. Ми не боремося з покійними вченими та митцями, які задля можливості працювати чи інших міркувань толерували КПРС. У Києві та Львові є вулиці Тичини, який написав «Партія веде». У Києві є, наприклад, бібліотека імені Андрія Головка, класика соцреалізму. Як пояснили в комісії з перейменувань, його творча спадщина визнана значимою для української літератури, тож Головка «не чіпатимуть». Декомунізація по-українськи – це боротьба з відвертими, свідомими ідеологами комунізму, це їхні імена ми стираємо з мапи наших міст.

Але я чую від своїх колег про те, що вони прагнуть використати декомунізацію як відмову від усього, що відбувалося в радянські часи. І це складне питання.

Є значно більша проблема, котра якраз і зумовлює наше гальмування на шляху до європейської держави. Це патологічна зацикленість Росії на Україні, вигадане нею «братерство», приписаний собі спадок Київської Русі. Все це зрештою і призвело до розв’язаної Росією війни. Скажіть, а у самої Росії є чим пишатися? Наприклад, тим, що вона зрештою скинула ярмо Золотої Орди абощо? Російські історики здатні вибудовувати власні наративи і зрештою залишити в спокої Україну?

Тут, напевно, треба почати з того, що після того, як розпався СРСР і утворилися незалежні Росія та Україна, більшість людей, яка створювала новий історичний наратив, мала відчутне комуністичне минуле. Це все були так звані «історики Комуністичної партії». Так, вони йшли оцим шляхом: «Київська Русь – Московське царство – Російська імперія – Радянський Союз», все залишалося без змін…

І вони ніколи не говорили про Новгородську республіку, про Псковську… А це цікавий приклад становлення демократії в регіонах, яка потім було знищена Іваном IV та іншими князями. Крім того, існує історія Башкирії, Татарстану, Чечні, про яку нам взагалі нічого невідомо, і це надзвичайно погано.

Більшість росіян впевнена у тому, що корінням вони йдуть у Київську Русь і мають за своїми плечима ціле тисячоліття, а це не так. Але вони в таке вірять. Проблема в тому, що історію використовують політики, а вивчати та писати її мають фахівці. Доручати дилетантам історію – все одно, що посадити людину, котра вивчала в школі фізику, за розробку атомної бомби.

Викривлена історія може бути небезпечнішою за ядерну зброю, і ми це тепер бачимо.

«Золота Орда з її знеціненням людини заклала основи московської держави»

Пригадаємо епізод з роману вашого письменника Олексія Толстого «Князь Сєрєбряний». У ньому Івану Грозному вкрай неприємна згадка про «опальний Новгород», і його співрозмовники, необережно згадавши це місто, намагаються відвернути увагу царя. Тобто фальсифікація розпочалася задовго до «істориків КПРС». Так само пізніше і Микола Карамзін, і Сергій Соловйов внесли свою лепту у створення та просування суто імперського наративу…

Так, звичайно. Цей самий імперський наратив використовували пізніше, створюючи радянський. А ще пізніше – для створення новітнього російського. Але це немає нічого спільного з академічною наукою, це – штучний продукт, призначений винятково для внутрішнього споживання.

А історію Новгородської республіки в Росії і по цей день замовчують? Через її супротив поглинанню московським царством?

Так. До того ж і Новгородська, і Псковська республіки були відчутно пов’язані з Європою. Це були проєвропейські утворення з потужними економічними зв’язками. І вони ніяк не лягають у міф про те, що Росія була єдиною і завжди мала свій окремий історичний шлях.

Російські історики ніколи не говорили про Новгородську, Псковську республіки…

Та тут міф на міфі. А що ви скажете про постать Олександра Невського, котрого російська пропаганда подає як першого євразійця, тобто як людину, яка була мало не ідейним ворогом Європи?

Олександр Невський, безумовно, мав стосунки з Ордою, і це були складні стосунки. Але все, що з ним пов’язане, суттєво відрізняється від того, що нам зазвичай розповідали про цього персонажа.

«Олександр Невський» – російський радянський історичний пропагандистський фільм 1938 року


Інформація, котра опублікована на цій сторінці не має стосунку до редакції порталу patrioty.org.ua, всі права та відповідальність стосуються фізичних та юридичних осіб, котрі її оприлюднили.

"На Володимира Макея покладали надію на діалог із Заходом": Білоруський журналіст - про раптову смерть міністра МЗС

субота, 26 листопад 2022, 21:00

Валерій Калиновський, журналіст білоруської служби Радіо Свобода, зазначив, що Макей був дуже наближений до Лукашенка протягом останніх 20 років, передають Патріоти України. Валерій Калиновський дав коментар щодо повідомлення від 26 листопада про смерт...

"В росіян є очікування, що пошкодження енергетичної системи України вплине на наших військових", - аналітик Defense Express

субота, 26 листопад 2022, 20:27

Аналітик Defense Express Сергій Згурець переконаний, що удари росіян по енергетичній інфраструктурі України ніяк не впливають на лінію фронту. Таку думку він висловив в етері телеканалу "Еспресо", передають Патріоти України. "Обстріли цивільної та енер...