У вересні Путін благатиме Сі Цзіньпіна стати посередником у переговорах з Україною, - Кулик

26 квітня глава Китаю Сі Цзіньпін зателефонував президенту України Володимиру Зеленському, яка для багатьох у такі короткі строки стала несподіванкою. За підсумками розмови з Володимиром Зеленським лідер Китаю повідомив, що Пекін направить свого спецпредставника з євразійських справ до України та інших країн для проведення поглибленого спілкування з усіма сторонами з питань політичного врегулювання конфлікту. У свою чергу в Україні ці переговори назвали "змістовними" та заявили про досягнення точок перетину інтересів, передають Патріоти України.

В інтервʼю Главреду директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів, чому Китаю вигідно затягувати війну в Україні, чи може відбутися особиста зустріч глав України та Китаю та чи підігруватиме Пекін Кремлю.

Судячи з тих заяв, які лунали з обох боків, як би ви охарактеризували цю розмову?

Китай намагається запропонувати власний порядок денний для глобальних процесів. Війна в Україні – це один з великих кейсів, до яких Китай хоче бути долученим. Очевидно, що від ходу цієї війни залежить багато процесів у самому Китаї та його позиціонування у світі. Він бачить цю війну як тривалий конфлікт малої інтенсивності, який не загрожує перетворитися на глобальну небезпеку і тим самим послаблює Росію і Захід. Тому що війна малої інтенсивності – це фактично кровопускання Заходу і Росії, через що Росія тоді стає ближчою до Пекіна і здатною погоджуватися на всі забаганки Піднебесної, а Захід стає більш договороздатним в економічних, політичних питаннях і менше переймається, наприклад, долею Тайваню.

Звичайно, що у всій цій схемі Китай мав би виступити в ролі медіатора, і він це зробив, пропонуючи свій план врегулювання. Однак після візиту до Москви у Сі Цзіньпіна не було достатньо аргументів для предметної розмови із Зеленським, бо сухий залишок цього візиту для України був невеликим. Отже, була взята пауза. Крім того, відбувся візит до України премʼєр-міністра Японії, і в цьому контексті для телефонних розмови Сі Цзіньпіна з Зеленським (тим більше, що Китай волів би, аби вони були не надто прозорі, тобто щоб у них не озвучувалися основні позиційні речі) склалися несприятливі обставини.

Пізніше сталася ще одна несподівана обставина – заява посла Китаю у Франції, яка викликала шквальну негативну реакцію серед політиків, міністрів, державних діячів на Заході. Як мінімум, посол наговорив на persona non grata в Україні. Відповідно, Пекіну не можна було мовчати, і цією телефонною розмовою Сі Цзіньпін працював у себе міністром закордонних справ, дезавуюючи заяву посла у Франції. Бо після таких заяв не можна бути модератором переговорного процесу між РФ та Україною. Це не посередницька функція, коли країна заперечує суверенітет сторони конфлікту. А посол саме поставив під сумнів субʼєктність та суверенність України як республіки колишньої СРСР.

Зрозуміло, що це не могло не впливати на загальний фон україно-китайських переговорів. Тому якби не було б цієї заяви посла, Китай, можливо, ще б деякий час потягнув би з дзвінком, але розмова відбулася. Я не думаю, що президент Китаю в захваті від тез та запитань, які озвучив Зеленський. Бо і в кулуарах навколо цієї розмови багато чуток, але більшість сходиться на позиції, що Зеленський озвучив предметні запитання про те, що означають голосування Китаю в Генасамблеї ООН, чому Китай не називає війну війною. Якщо він виступає за територіальну цілісність, то чому він не засуджує анексії територій, чому китайські запчастини наявні у російських військових дронах і багато інших незручних питань для Китаю. Подейкують, що Зеленський їх поставив. Раніше я пропонував українській робити перемовини з Китаєм максимально публічними, тобто щоб ці запитання пролунали відкрито і спонукали Пекін до такої ж публічної відповіді, не ховаючись за політесом та розпливчастими формулюваннями.

Переговори відбулися, але я не думаю, що сторони досягли конкретного результату за винятком того, що до України прилітає спецпредставник Сі Цзіньпіна з питань Євразії. Це колишній посол Китаю в РФ, який розуміє механіку функціонування російської влади і має великий багаж особистих контактів з російськими посадовцями. Йому не потрібні посередники для того, щоб подзвонити, скажімо, Патрушеву, Мішустіну чи ще комусь. Відповідно, цього важковаговика китайської дипломатії можна порівняти з Куртом Волкером для американців у свій час. Йому вже приписали те, що він вестиме проросійську лінію, але, як на мене, це нісенітниця. Бо я б підозрював не стільки у проросійськості, скільки у роботі на китайські спецслужби. Він відстоюватиме позицію Китаю, яка полягає у намаганні послабити Росію та Захід, що дозволяло б Китаю притягувати їх до своїх полів впливу та отримувати вигідні для своїх національних інтересів позиції. Це – доволі егоїстична позиція попри те, що Китай заявляє про єдність людства і загрозу для людства від ядерної ескалації. І проявляється ця позиція у так званому нейтралітеті, а насправді підігруванню агресору, бо війна ведеться в Україні і не в українських національних інтересах толерування агресії з боку Росії – це питання має бути вирішене разом зі звільненням українських територій.

Але цей дзвінок – ознака, що підготовка до переговорного процесу почалась. Це ще не переговори, бо Україна не може входити в якусь предметну розмову з Китаєм, виходячи з їхніх 12 пунктів плану врегулювання "кризи" в Україні (та й взагалі, поки від офіційних представників Китаю лунає слово "криза"). Але ми підходимо до визначення модальності переговорного процесу. Поки що ми не говоримо про чіткі дати зустрічей, а лише про механіку можливого переговорного процесу та кейсів, які будуть обговорювати впродовж нього. Можливо, навіть нова зернова угода за участі Китаю, оскільки низка країн в Африці чи на Близькому Сході, які потребують продовольства, перебувають під впливом Китаю. Тому я не виключаю, що Китай проявить більше активності у зерновій угоді 2.0. Також це можуть бути питання гуманітарного плану – ми вже почули заяву ГУР України щодо наближення до обміну "всіх на всіх". І це було б значним досягненням, але тут існує небезпека, що разом з гуманітарним кейсом Україні навʼяжуть певні зобовʼязання, які ми маємо виконати на кшталт припинення наступу чи зменшення активності дипломатії щодо санкційних обмежень Росії, посилення особистого тиску на Путіна. Але тут Україна не може брати на себе жодних зобовʼязань, і на Банковій, думаю, це також розуміють.

Це лише початок процесу, тож тепер суспільству треба слідкувати за руками. Ніякої заморозки війни ці переговори провести теж не можуть, бо вони стосуються глобальної безпеки поствоєнного світу, а саме питання запобігання використання ядерної зброї у військових цілях. Тобто озброєння, стримування, контролю тощо, а також функціонування ядерних обʼєктів, бо один з таких українських обʼєктів перебуває в окупації. Саме ці питання і будуть у фокусі майбутнього переговорного процесу з Китаєм.

Але швидким цей процес не буде. І якщо хтось думає, що восени, після контрнаступу ЗСУ, китайці посадять нас за стіл переговорів з Путіним, то такого не буде. Принаймні, не лише Китай буде учасником цих великих переговорів.

Ви говорили про спецпредставника Китаю по Євразії і назвали нісенітницею можливе ведення ним проросійської лінії. Якщо у нього є прямі контакти з російською владою, наскільки це може вплинути на позицію Росії?

У Китаю щомісяця зростає можливість впливу на Росію. Він не задіює усі ці можливості для того, щоб досягти припинення вторгнення, виведення російських військ, тому що зараз це не в його інтересах. А ті умови, яких Китай вимагає від Росії, передбачають, що РФ може деякий час пручатися, але з часом цей люфт можливостей для неї зменшуватиметься. І Китай зможе отримати преференції для своїх планів від росіян меншою кровʼю. Тобто якщо раніше Росія могла заявити про нерозповсюдження ядерної зброї, а на другий день розмістити ядерні ракети в Білорусі як плювок у бік Пекіну, то станом на початок травня 2023 року Росія таких демаршів робити вже не зможе, а у вересні майже благатиме Китай втрутитись.

Китай може собі дозволити вичікувати десятиліттями, не кажучи вже про місяці й квартали. Тому чим більше у нас буде перемог на фронті, тим більше ми зможемо показати свою субʼєктність. Зокрема, сказати "ні" і західним партнерам, якщо вони підштовхуватимуть нас до переговорів чи заморозок. Відповідно, тоді і Китай збільшуватиме свої інструментарії впливу на Росію, що може призвести до певної результативності переговорів. Але я не є великим оптимістом щодо участі Китаю у переговорному процесі, оскільки вважаю, що це ускладнює нам задачу щодо виведення російських військ з території України та завдання військово-політичної поразки Росії та її розпаду. А це створює для нас нові ризики, бо для України метою має бути знищення Росії як централізованої держави – лише після цього можна буде зняти загрозу нашій національній безпеці на східному кордоні.

Перемовини Зеленського та Сі Цзіньпіна збіглися у часі із призначенням посла України в Китаї, якого там не було чотири роки. Ви сказали, що переговори – це тривалий процес, то наскільки його присутність допоможе покращити відносини та чи є шанс на особисту зустріч двох лідерів?

Другий етап переговорного процесу за участі Китаю неможливий без особистої зустрічі Зеленського та Сі Цзіньпіна. Якщо Пекін хоче перейти від фази консультації до розмови, то саме розмова спочатку має статися. Я не кажу, що Сі Цзіньпін приїде до Києва, хоча це було б успіхом для української дипломатії, але якщо зустріч відбудеться у третіх країнах на полях одного з самітів, це означатиме, що сторони підходять до предметної розмови.

Щодо призначення посла, то я розумію паузу, яка склалася, адже Китай не проявив належної участі в запобіганні війні Росії проти України, хоча він є одним з останніх, хто підписався під Будапештським меморандумом. Фактично, Китай також несе політичну відповідальність за його руйнування і неефективність домовленостей щодо відмови України від ядерної зброї. Тому відсутність посла в Китаї була і політичною позицією Києва, оскільки Китай своїм так званим нейтралітетом призводив до кризи україно-китайських відносин. Зараз ситуація має вирівнятися, однак фігура Павла Рябікіна як посла у Китаї викликає у мене двояку реакцію – з одного боку, я памʼятаю його як ефективного менеджера і управлінця на прикладі аеропорту "Бориспіль", а з іншого протягом року від початку повномасштабного вторгнення я не бачив його роботи, ані у політичній площині, ані у якихось діях на посаді міністра стратегічної промисловості. Це у мене і викликає запитання, тому чи буде він ефективним послом – важко сказати.

Після розмови Зеленського та Сі Цзіньпіна була заява прессекретаря Зеленського Сергія Нікіфорова щодо того, що сторони знайшли певні точки контакту. Не могли б ви уточнити, про що саме йдеться та що це нам дасть у подальшій перспективі?

Є формальні позиції, де наші думки збігаються. Перша – визнання територіальної цілісності та суверенітету. Це те, що хоче почути Україна, і Китай це підтвердив. Тобто це означає кордони 1991 року. Друга – нерозповсюдження ядерної зброї, неможливість її застосування. І те, що переговорний процес завжди краще великої, тобто світової війни. Можливо ще зернова угода, вирішення гуманітарних питань (переміщення людей, повернення біженців, забезпечення прав на окупованих територіях, обмін полоненими, кіднепінг дітей з території України). Але ці кейси – більше формальні рамкові позиції, ніж конкретні домовленості.