Було, може, й весело, але вже годі: "Українське суспільство достатньо зріле, щоб виправити помилку, яку зробило два роки тому", - Парубій

Андрію, в тебе величезний досвід роботи для держави і в опозиції до влади. Весь твій досвід є ілюстрацією того, які небезпеки перед нами стоять. От згадаймо Харківські угоди. Чому вони відбувалися? Парламент не був незалежним, телефонували з Адміністрації Президента і тодішній спікер Володимир Литвин виконував ці забаганки. У той час, коли ти був головою Верховної Ради, була коаліція. Вона складалася з декількох партій, які, звісно, були однодумцями, але певні мали противаги. І ти не представляв ту партію, яка представляла тоді Президента, був у коаліційній партії, але іншій. Крім того, ти працював у РНБО, знаєш, як це все відбувається. Те, що відбувається в політиці зараз, – це боротьба між різними гілками влади: одні намагаються знайти баланс, інші його руйнують. У чому тут небезпека? Як, на твою думку, має функціонувати держава, щоб в умовах війни бути ефективною? Бо дехто каже, що має бути один начальник, який усім командує, проте ми бачимо приклад інших держав, які воюють і залишаються демократичними. Яка держава сильніша?

Відповідь на це питання дано давно. Увесь цивілізований світ, уся європейська демократія базується на принципах Монтеск’є, який передбачав, що є три гілки влади – виконавча, законодавча та судова. І ці три гілки влади мають бути незалежними. Вони мають не те що конкурувати, а балансувати одна одну. На цьому побудована сучасна демократія, яку ми бачимо в країнах Європи, США й у всьому світі. Будь-який інший спосіб – це відхід від загального цивілізованого напрямку. Ти правильно згадав, що в історії України були різні етапи. Був етап, коли парламент став підрозділом Адміністрації Президента: це Харківські угоди, це і час Майдану, закони 16 січня. Коли фактично думка та позиція депутата не мала значення. З Адміністрації Януковича висилали папірець, де навпроти законів стояли "+" чи "-", а потім уже покійний Чечетов, шляхом підняття руки визначав, чи фракція голосує "за", чи фракція голосує "проти". Роль парламенту була знівельована повністю. Це була одна з причин і Майдану, і Революції Гідності.

І люди говорили про це на Майдані, що хочуть, щоб парламент був дієвим, контролював владу, частина з них виступали за підвищення ролі парламенту.

У всіх наших революціях на Майдані була одна з головним вимог, щоб парламент був незалежним, щоб була парламентсько-президентська республіка.

Але що таке незалежний парламент? От Зеленський каже: "У нас незалежний парламент, просто там наша команда має більшість і ніхто не має права нам перечити, це не те, що якісь інші люди, ми разом прийшли виконувати наші обіцянки".

Достатньо подивитись, як "слуги народу" протягом року на кожному ефірі повторювали, який Разумков великий голова парламенту, як він дослуховується регламенту та думки всіх, кращого голови просто не було, а тут раптом після з’їзду в Трускавці вони приходять і говорять: "Разумков два роки порушував регламент, два роки не слухався депутатів, Разумков проросійський, Разумков допомагає Медведчуку, Разумков – слуга олігархів". Виникає питання: а що сталося за ці кілька годин у Трускавці? Може, вони там займалися медитацією, в них раптом пройшло просвітлення?.. А відбулася дуже проста річ: приїхав Зеленський і пояснив фракції, що Разумков став нечемним, не слухається і не виконує всіх вказівок. Понад те, він укотре повторив депутатам давню свою позицію, що вони всі прийшла в парламент завдяки йому, що вони – ніхто. Тобто народного депутата України було ще раз поінформовано, що він ніхто і має чітко виконувати вказівки Зеленського. Це не має нічого спільного з демократією, народним волевиявленням, це і є те, що ми називаємо шлях до авторитарного режиму. Коли одна людина, як цар-батюшка, може знищити одну чи іншу гілку влади та дискредитувати ту гілку влади, яку сам представляє. І це не має нічого спільного з демократією, парламентаризмом і балансом сил у владі. Я можу авторитетно сказати: регламент порушувався дуже інтенсивно і за часів Разумкова, коли в турборежимі приймались десятки законів без будь-кого обговорення. Коли "Європейська Солідарність" вимагала дискусії, то вони казали: не може бути дискусії, бо в нас план. Тоді той план писав Богдан, сьогодні пише Єрмак. І так само були величезні порушення, коли засідання вів Стефанчук. Ми бачили це під час розгляду питання про відставку спікера. Тобто їхня позиція не має нічого спільного з регламентом та законністю, це тільки політична доцільність і нищення ймовірних конкурентів Зеленського, який колись обіцяв не йти на другий термін, але очевидно, що сьогодні змінив свою позицію.

Вони закидали тобі, що ти порушував регламент, а тому і їм можна це робити.

Мені навіть виправдовувати ніяково. Бо від них таке чути – це просто прикро. У них ключова претензія до мене, що я ставив законопроєкти на голосування кілька разів підряд. Це звучить з усіх їхніх вуст. Це правда, я ставив на переголосування деякі закони. Якби цього не було, то сьогодні ми не мали б ні виборчого кодексу, ні багатьох законів по декомунізації. Але ключове в цьому те, що таку форму передбачає чинний регламент. У його 48 статті зазначено, що якщо хоч один депутат звернувся до спікера, що в нього не спрацювала картка або що він не встиг проголосувати, то головуючий має повторно поставити на переголосування. Тобто це фейкове звинувачення, яке вони поширюють по олігархічних телеканалах.

По-перше, це відповідає регламенту, а по-друге, ти ставив на голосування, а не обмежував голосування. Бо я пам’ятаю коли ми голосували за закон про функціонування української мови, як державної, то ми могли вважати поправковим спамом те, що робили Шуфрич і Німченко. Звичайно, нам цього не хотілося, бо ми хотіли прийняти закон, але не могли обмежити їхнього права. Саме тому я так довго стояв за трибуною. Зараз же право депутатів внести свої поправки до того чи іншого закону повністю ігнорується.

Це просто абсурдно. Вони створили стереотип, який поширюють через свої телеканали. Наголошую: коли я був головою парламенту, то розглядали кожну правку кожного депутата. Тижнями…

Я сварився з тобою, а ти мені казав: так має бути за регламентом.

Кілька тижнів ми розглядали виборчий кодекс. І так було з кожним важливим законом. І коли ці люди, які сьогодні можуть, знівелювавши всі поправки депутатів, проголосувати одним голосуванням закон, закидають мені й нашому скликанню порушення регламенту, то це абсурд. Це перевернута реальність. Це елемент загального обману, в який потрапила країна. Про такого собі вчителя історії Голобородька-велосипедиста, який сьогодні їздить у супроводі таких кортежів, що з часів Януковича такого не було, і не відомо, чи Янукович з такими їздив. Який живе на державній дачі. Та хіба ми могли собі після Майдану уявити, що Парубій поїде на державну дачу? Ні, я жив у готелі "Київ", де в мене кидали гранату. У тому самому номері, в якому жив до Майдану і після нього, де живу й сьогодні. Ці люди, які шляхом глобального обману прийшли до влади, сьогодні все більше і більше відкривають своє обличчя. Все що відбувалося з Разумковим, окрім іншого, було жалюгідно і соромно. Мені в залі було просто соромно, що я при цьому присутній і бачу, як це відбувається.

Але Разумков, щиро кажучи, і сам допомагав будувати цю систему. Він сам давав знаки депутатам, як голосувати.

Звісно. Це ж перший номер їхньої політичної сили.

А що з ним сталося? Він просто не захотів порушувати закони, бо відповідальніший від них, чи вирішив будувати своє політичне майбутнє і тому дистанціювався?

Не дуже личить мені обговорювати голів Верховної Ради. Але думаю, що там пов’язано кілька факторів. Один із них – той що він раніше усвідомив, що цей розрив неминучий. І те, що він більше займався своїм політичним позиціонуванням. Я жодною мірою не знімаю з нього відповідальності. Він і є частина тієї системи, яка прийшла і фактично знищує сьогодні парламентаризм. Він є елементом того великого обману, який 2 роки тому заволодів умами багатьох українців. Тому я не знімаю з нього відповідальності, але мені було соромно від форми, в якій це відбувалося. Це було, як на з’їзді КПРС. Ті, хто вчора вихвалював, – виходили і в один голос засуджували громадянина Разумкова. Це свідчить про гідність цих людей і про їхній моральний рівень. Окрім того, що ми стали свідками потужного удару по парламенту і парламентаризму, ми ще стали свідками прикладу нікчемності теперішніх депутатів від "Слуг Народу".

Сам Разумков, слід віддати йому належне, гідно поводився в ці дні. Може, в нього й відповідальності більше, ніж в інших, бо в нього був досвід у політиці, він був політтехнологом, він з родини відомого політика. Він більше в цьому розумівся, ніж вони всі, в силу своєї освіченості. І саме через цю освіченість в нього були певні межі, на відміну від дуже багатьох інших людей із цієї політичної сили.

Очевидно, що елементарне розуміння, що таке парламент і політичний процес, має величезне значення. Багато людей у "Слузі народу" до сих пір не мають поняття, що таке парламент. І тільки волею випадку опинилися в цих кріслах. І саме тому Зеленський кожного разу тицяє їх мордою – що "ви ніхто", "ви – кнопки", "ви маєте голосувати" – і вони так і роблять. На такому фоні легко вигідно виглядати. Разумков, маючи певний рівень знань, переважає багатьох однопартійців.

Андрію, ти також очолював РНБО. У найважчий період, коли почалась війна і треба було приймати важкі рішення, брати на себе відповідальність. Наскільки сучасна РНБО виконує ті функції, які має нести ця інституція?

Ми почали розмову про інституцію, про самі принципи держави. Кожен інститут має свою чітку визначену функцію. Можу авторитетно сказати, що РНБО займається війною. І коли я був секретарем РНБО, то ключовим завданням для мене була відповідальність за фронт, постачання, військові операції. Це координація різних підрозділів, які можуть належати, наприклад, до Нацгвардії, до прикордонних військ чи генштабу. І, звичайно, коли сьогодні РНБО перетворюють на орган, який має щось середнє між судом, прокуратурою і політичним інструментом, PR-офісом, то це є дискредитація органу, який є ключовим у забезпечення національної безпеки та оборони держави. Це небезпечно. Я бачу, що санкції по Медведчуку – це цілком у сфері відповідальності РНБО, яка забезпечує оборону від зовнішнього ворога і від 5-ї колони, яка є в Україні. Але величезна кількість питань, наприклад, економічних, контрабанда, та інші… Це навіть не зі сфери добре це чи погано. Це просто не має стосунку до функціоналу РНБО. Те, що Зеленеський з такою зневагою знищує інституції, перекваліфіковує, надаючи їм не ті функції, які передбачені законом, а ті, які в його розумінні йому сьогодні потрібні й вигідні, – це, звісно, велика небезпека для розвитку держави.

Хотів спитати твого прогнозу, чим це все закінчиться, але навіть не знаю, чи це робити, бо ти крім того, що політик, ще й історик. І знаєш, чим завершувалася історія з узурпацією влади, зокрема в Україні.

Вони підуть, і це буде незабаром. Усі ті, хто волею випадку прийшов до влади. Таке буває в державі. Не думаю, що Зеленський стане таким авторитарним, як Янукович. З багатьох причин. Головною є та, про яку я йому колись сказав: як би вони не намагалися виглядати страшними, вони все одно залишаються смішними коміками. Як це було у "Кварталі-95". Якщо Янукович і банда, що його оточувала, могла вселяти страх (ми пам’ятаємо це, коли приймали харківські угоди чи закон Колісніченка-Ківалова), то зараз ці блазні намагаються вселити страх, але це не страшно, бо це кумедно, і небезпечно для держави. Думаю, що будь який обман має свій термін. А зачаровані люди мають мати певний час, щоб їхнє зачарування могло пройти і повернутися до здорового глузду. Зеленський піде, і не факт, що в наступному парламенті буде така політична сила, як "Слуга народу". Це залежить від усіх нас, від цілого суспільства, і від "Європейської солідарності". Наскільки ми можемо переконливо показувати людям що відбувається сьогодні в країні. Думаю, що українське суспільство достатньо зріле, особливо після Революції Гідності, щоб усвідомити цей обман і виправити цю помилку, яку зробила Україна 2 роки тому.