Чим більше Москва "бикує", тим краще: "Є ймовірність, що "Північний потік-2" не запуститься взагалі" - Юрій Вітренко

Голова НАК "Нафтогаз України" Юрій Вітренко в інтерв'ю для РБК-Україна розповів про енергетичну кризу, перспективи запуску "Північного потоку-2", санкції щодо російських газопроводів, поділ "Укрнафти" і про те, якою буде ціна газу для українців з травня наступного року, зазначають Патріоти України.

Юрій Вітренко очолив "Нафтогаз" у квітні цього року. До того він був виконуючим обов'язки міністра енергетики і ледь не неформальним кандидатом у прем'єр-міністри. Але його призначення на постійну міністерську посаду раз по раз провалювалося у залі парламенту.

У Вітренка було і є достатньо недоброзичливців як під куполом, так і поза ним, зокрема серед маючих вплив на депутатський корпус фінансово-промислових груп.

Але й призначення Вітренка у "Нафтогаз" було пов'язане зі скандалом навколо наглядової ради НАК, яка була проти цього рішення Кабміну. Представники західних країн розцінювали те, що трапилося, як втручання у корпоративну реформу. Яку курував мало не особисто нинішній президент США Джо Байден.

Попередній склад наглядової ради пішов, скандал було вичерпано, а Вітренко залишився керувати "Нафтогазом". Тепер він має брати участь у вирішенні проблем енергетичної кризи, від якої страждає не тільки Україна, але й вся Європа.

– Німецький регулятор заявив, що не чекає сертифікації "Північного потоку-2" у першому півріччі. Коли, за вашими оцінками, все ж може запуститися цей газопровід?

– До цього ми вважали, що найбільш негативний сценарій для нас, якщо він запуститься у травні. Але тепер ми бачимо, що процес ще більше затягується. Тому він, швидше за все, не запуститися до кінця першого півріччя.

– Тобто до осені?

– Але до осені – це найкращий варіант для "Газпрому". При цьому ми вважаємо, що є суттєва ймовірність того, що він не запуститься найближчим часом або не запуститься взагалі.

Це була наша усвідомлена політика, щоб поставити Путіна перед вибором. Він має повністю поміняти підходи до поставок газу в Європу, прибирати геополітику з цього і втратити можливість використовувати газ як зброю. Не просто не використовувати, а втратити можливість.

Наприклад, коли він демонополізує експорт газу з Росії трубопровідним транспортом, він значною мірою зменшує можливості використовувати газ як зброю. Тоді газ буде просто продаватися на кордоні або всередині Росії, експортуватися різними компаніями.

Буде той же транзит через Росію і експорт, відповідно, в Європу через ту ж Україну середньоазіатського газу. І Путін у значно меншій мірі зможе впливати на всі ці потоки газу. Це і є європейські правила. І Путіна поставили перед вибором – або європейські правила, або "Північний потік-2" ніколи не зможе запрацювати.

– Якщо цей газопровід не запуститься взагалі, чи означає це, що ті ціни на газ, які є в Європі зараз, збережуться?

– Це у значній мірі помилка, що ціни на газ в Європі знизяться, якщо просто запуститься ПП-2. Це не так. Тому що Путін крім того, що хоче запустити газопровід не відповідно до європейських правил, він ще хоче змусити європейців перейти назад на довгострокові контракти, які при цьому не були б прив'язані до ринку, хабів, споту.

Це потрібно йому з політичних міркувань у першу чергу, тому що це дає йому можливість політичних домовленостей і використання газу як політичної зброї. У той час як продажі на хабах, на спотовому ринку дають набагато менше можливостей для цього. Тому я б не очікував, що просто з введенням "Північного потоку-2" ціни на газ впадуть.

Навпаки, я б очікував, що з введенням ПП-2 Росія фізично припинить транзит через Україну. Це ще більше обтяжить ситуацію на ринку газу в Європі. І якщо тільки Європа не здасться і не укладе довгострокові контракти з Путіним на умовах Путіна, то взагалі не варто очікувати, що саме запуск ПП-2 вплине на зниження цін.

Але при всьому цьому є й інші фактори, які впливають на зниження ціни. Це збільшення видобутку та експорту американського газу, американського LNG. Ми бачимо зараз, що американські компанії рекордними темпами збільшують як видобуток, так і експорт. Також ми бачимо, як багато інших країн Близького Сходу теж збираються або вже збільшують і видобуток, і експорт. Той же Катар, наприклад.

– Як ви збираєтеся діяти? Ви будете чекати зниження ціни або будете закачувати газ у сховища за високими цінами? Наприклад, з весни.

– Ми у будь-якому випадку будемо закуповувати газ, тому що нам не вистачає власного видобутку, принаймні поки не знизиться споживання всіх наших клієнтів. Наші клієнти зараз – це фактично все населення як безпосередньо, так і через теплокомуненерго. Це в принципі підприємства ТКЕ, які виробляють тепло не тільки для населення, але і для бюджетних, і для комерційних організацій. Всі їхні потреби зараз закриває "Нафтогаз".

Плюс у нашому портфелі вже зараз практично всі бюджетні організації, заклади охорони здоров'я комунальної форми власності. Тобто нам газу власного видобутку для забезпечення власних споживачів вже недостатньо, будемо імпортувати.

Для інших споживачів – це питання попиту. Якщо ми говоримо про промисловість або навіть електрогенерацію, то багато що залежить від того, які будуть ціни і чи влаштовують їх ці ціни з точки зору конкурентноздатності газу у порівнянні з іншими видами палива.

Тобто, наприклад, влітку вугілля завжди дешевше. Якщо немає проблем з логістикою, то влітку потрібно закуповувати вугілля, а не закуповувати газ для генерації. Багато чого буде залежати від платоспроможного попиту.

– Якщо високі ціни збережуться, де НАК візьме гроші?

– НАК збирається наступного року випускати єврооблігації, залучати гроші на міжнародних ринках капіталу. Тому важливо, щоб національна компанія була прибутковою у цьому році. Над цим ми посилено працюємо. На жаль, "Нафтогаз" був збитковим минулого року і у першому кварталі цього року.

До речі, попереднє керівництво показало збитки за минулий рік. Але, напевно, щоб розповідати, що їх несправедливо звільнили, поспішили відрапортувати про прибуток за перший квартал цього року. Потім прийшли міжнародні аудитори, яких вони самі найняли. Були виявлені помилки у складанні звітності за міжнародними стандартами, і в результаті у компанії за перший квартал теж збиток.

Швидше за все, це була не просто помилка з боку попереднього менеджменту, це була усвідомлена маніпуляція, розповідати, що при них компанія вже знову стала прибутковою. Насправді "Нафтогаз" тоді залишався збитковий. Тільки після зміни менеджменту компанії вдалося у другому кварталі вийти на прибуток.

Але збитки у першому кварталі були більше, ніж прибуток у другому кварталі. Тому за півріччя компанія все одно залишалася збитковою. Залишається дуже багато проблем, але є надія, якщо все вийде і всі наші контрагенти виконають свої зобов'язання. Тоді компанія стане прибутковою за результатами року. Багато що залежить також і від дій Регулятора, уряду і парламенту.

Це дозволить наступного року розмістити успішно свої єврооблігації і залучити велику суму грошей, понад 1 мільярда доларів. Плюс важливо, щоб з нами розрахувалися наші контрагенти, у першу чергу, підприємства ТКЕ і підприємства, які постачають газ населенню у рамках балансуючої групи. Тому що платежі наших контрагентів за газ, який ми поставимо у цьому опалювальному сезоні, дозволяють нам закупити його на наступний опалювальний сезон.

– З приводу фінрезультатів я чув іншу думку. Ви зараз не займаєтеся закупівлею газу, тому що навесні він може подешевшати і, відповідно, ви не хочете, по-перше, погіршити фінансовий результат компанії і, по-друге, брати відповідальність, що купили за високою ціною, коли потім можна купити дешевше.

– А у чому інша думка? Так, дійсно, ми переживаємо з приводу наших фінансових результатів. Ми – національна компанія, ми як менеджмент повинні забезпечувати її прибутковість. Якщо я бачу, що ціни зараз з поставкою навесні нижче, ніж ціни з поставкою взимку, то купувати у рази дорожчий газ я можу тільки у тому випадку, якщо я знаю, що я взимку його продам, притому не у збиток. Купувати зараз дорожче, не розуміючи, кому такий газ потрібен – це означає навмисне завдавати збитків національній компанії.

Я нічого не приховую. Я навчався у західних бізнес-школах, працював у провідних західних компаніях, мене так вчили, і моє розуміння менеджменту полягає у тому, що компанія, якою я керую, повинна бути прибутковою.

Щоб ми могли вирішувати національні завдання, щоб ми могли нашим споживачам забезпечувати безпеку поставок і прийнятну ціну, ми повинні бути фінансово стійкими. Інакше ми не зможемо це робити.

– Ще одне питання стосується Росії. За вашою інформацією, чи буде "Газпром" збільшувати прокачування через Україну понад контрактні зобов'язання? Чого ви очікуєте?

– За тими довгостроковими контрактами, які у них в наявності, є така специфіка – зазвичай великі контрагенти укладають з ними не один довгостроковий контракт на покупку газу, як було у випадку з "Нафтогазом", а багато різних. На окремі партії, фактично.

І ці контракти спеціально укладаються з різними термінами. Так ось, багато контрактів з-поміж довгострокових вже добігають кінця, або вже підійшли до кінця. Західні контрагенти "Газпрому" дуже неохоче укладають нові довгострокові контракти або продовжують існуючі.

Тобто щороку у "Газпрому" все менший обсяг за довгостроковими контрактами, тому що весь європейський ринок якраз переходить від довгострокових контрактів до торгівлі на хабах, до спотової торгівлі, або до більш динамічних контрактних форм. Тому тих законтрактованих обсягів, які є зараз щодо транзиту через Україну, достатньо, щоб покривати довгострокові зобов'язання.

Якщо вводиться ПП-2 – це 55 мільярдів кубометрів. Зобов'язання за умовою "качай або плати" за українським контрактом – це 40 мільярдів кубометрів. Якщо їм вистачає 40, то 55 їм точно буде достатньо. Таким чином, якщо буде введений в експлуатацію ПП-2, можна не очікувати продовження транзиту через Україну.

Навіть більше, навіть у 2019 році, коли ми укладали новий транзитний контракт, розуміли, що "Газпром", в принципі, може обійтися взагалі без транзиту через Україну, навіть без ПП-2. Зараз багато хто про це забуває, але "Газпром" готувався до такого сценарію.

У рамках довгострокових контрактів у "Газпрому" є певна "вилка" – діапазон мінімальних і максимальних значень – вони можуть опускати поставки до контрактних мінімумів. Якщо вони це зроблять і не будуть укладати нові довгострокові контракти – їм вистачить інших експортних маршрутів для виконання контрактів навіть без українського маршруту і ПП-2.

– Що стосується транзитного контракту, що діє до 2024 року. Чи будуть переговори про продовження цього контракту і хто їх вестиме – "Нафтогаз" чи ОГТСУ?

– Будуть чи ні – залежить від "Газпрому". Ми зі свого боку готові. Готові не тому, що так хочемо співпрацювати з Росією, а оскільки транзит через Україну – не тільки питання грошей, а й питання національної безпеки. Значною мірою – це стримуючий фактор від повномасштабної війни.

Якщо ми про це говоримо, звичайно, не можемо займати неконструктивну позицію, відмовлятися від продовження транзиту. Ні, ми не відмовляємося. Як і минулого разу, у 2019 році, ми говоримо: дивіться, у вас є варіант бронювання потужності у оператора ГТС і є варіант, щоб "Нафтогаз" був контрагентом і організовував транзит.

У нас же як? Є контракт з "Газпромом", укладений за міжнародним правом, а потім є контракт з оператором ГТС вже за українським правом. У чому різниця і специфіка? Контракт, який може укласти оператор – це тільки за українським правом і тільки, фактично, затверджений регулятором. Він один для всіх користувачів системи.

"Газпром" хотів гнучкіші умови. Зрозуміло, що у випадку з "Газпромом" ситуація значно менш стандартна у порівнянні з іншими користувачами системи. Вони хотіли міжнародне право. Ну і найголовніший фактор, чому "Нафтогаз" – транзитний контракт з гарантією доходу на рівні 7,2 мільярдів доларів, мова йде про положення "качай або плати", був можливий тільки завдяки тому, що ми відмовилися від вимог у новому арбітражі на суму 12 мільярдів доларів.

Тобто значною мірою це був обмін позовів у новому арбітражі на новий транзитний контракт. Позови у новому арбітражі були з боку "Нафтогазу", а не оператора ГТС України.

Були й інші фактори. І участь була наших міжнародних партнерів, причому різна. У німців одна участь, у американців – інша. І, відповідно, були переговори на рівні президентів.

Володимир Зеленський говорив про це з Путіним, з Путіним говорила про це ж Ангела Меркель і Еммануель Макрон. У свою чергу, Андрій Єрмак вів тоді переговори з Козаком – це були переговори на рівні помічників президентів. Була роль, відповідно, і Андрія Єрмака у переговорах, хоча в основному він вів переговори про обмін полоненими і про війну. І це теж було частиною загального процесу.

– Як ви оцінюєте ймовірність прийняття в США закону про санкції проти "Північного потоку-2" до можливої агресії Росії щодо України? За вашою інформацією, розглядається таке питання чи ні?

– Розглядається. Ми якраз і лобіюємо офіційно, щоб це питання розглядалося. Імовірність – значна. Так, "з того боку" є інше лобіювання. Зараз ось нова хитрість: давайте, прив'яжемо санкції по "Північному потоку-2" до умови повномасштабного вторгнення. Ми пояснюємо, що це дуже неправильний підхід, нечесний.

Давайте почнемо з кінця. Повномасштабне вторгнення Росії в Україну – це настільки серйозна проблема не тільки для нашої країни, але і для всього світу, що санкції будуть не зовсім адекватною відповіддю на подібного роду речі. Адже мова тоді повинна йти про війну, про військову допомогу, про зовсім інші питання – не тільки про санкції.

Навіть якщо у рамках ось цієї військової допомоги будуть розглядатися якісь санкції, вони повинні бути такими, щоб припинити в принципі співпрацю Заходу з Росією. Це ізолювання Росії. Тоді мова повинна йти про "Північний потік-1", "Ямал-Європа","Турецький потік" – про зовсім інші речі. У такій ситуації мова повинна йти про те, що Захід просто відрізає Росію від себе і надає військову допомогу Україні, яка буде воювати з Росією. Тому що, якщо буде повномасштабне вторгнення Росії – ми будемо воювати, нам потрібна буде військова допомога, а не просто санкції.

А якщо починати з початку, то санкції проти ПП-2 повинні бути накладені тому, що Росія зараз використовує газ в якості геополітичної зброї. Навіть у спільній заяві США і Німеччини було написано, що Росія не повинна цього робити. Логічний наслідок: якщо використовує – є якісь санкції.

Якщо зараз не накласти санкції на ПП-2, то Росія не буде вірити ніяким загрозам з боку Заходу. Вони будуть думати: дивіться, ось зараз нам погрожували, але ми це робимо і немає ніяких наслідків! Чому ми повинні боятися того, що, якщо буде повномасштабне вторгнення, – запровадять якісь санкції?

Мало того, якщо буде вторгнення, у Росії буде достатньо приводів для переговорів із Заходом. Я не спекулюю – згадайте Іловайськ, Дебальцево. Якраз саме це Росія використовувала для переговорів із Заходом, для примусу України до тих же Мінських угод і підтримки їх Заходом. Не було б Іловайська і Дебальцево, впевнений, Захід не підтримував би так Мінські угоди.

– Але є й інша сторона – переговори адже і зараз йдуть з Америкою? Вони є. Який сенс зараз США вводити санкції з точки зору американських інтересів?

– Переговори Росії і Америки йшли навіть за часів Холодної війни, Карибської кризи. Переговори між ядерними державами йдуть незважаючи на жодні кризи. Тому питання не у тому є переговори чи ні. Є принцип. Він полягає у тому, що якщо Путін використовує газ як геополітичну зброю, то повинні бути наслідки, санкції.

Далі якщо Путін хоче, щоб ПП-2 працював поза європейських правил, то принцип полягає у тому, що ніхто не може бути вище закону. Ні Путін, ні "Газпром".

– Є інформація, що у рамках цих загроз розглядаються і санкції по "Північному потоку-1". У всякому разі, наші джерела про це говорять. Це правда?

– Ми якраз саме цю ідею запропонували. Я не впевнений, що ми були першими. Але з того, що я знаю, ми, напевно, були одними з перших, хто якраз і запропонував це дуже конкретно. Сказали, дивіться, ми не проти санкцій проти "Північного потоку" як компонента реакції Заходу на повномасштабне вторгнення, але "ПП-1", а не "ПП-2". А "ПП-2" повинен бути вже під санкціями.

– Багато років йдуть розмови про альтернативні постачання газу в Україну і через Польщу, і через острів Крк. Якась робота у цьому напрямку ведеться? Цього варто взагалі чекати коли-небудь?

– По-перше, є окремі приватні компанії, які імпортували LNG через Польщу. Але тут важливий момент. Фізично судна з LNG в Україну заходити не можуть. І навіть з терміналу у Польщі регазифікований LNG фізично зараз не може заходити в Україну через труби.

Для того, щоб це практично було можливо, потрібно на території Польщі, це важливий нюанс, модернізувати систему і вирішувати проблему так званих "вузьких місць". Так як Польща теж велика країна, термінал Свіноуйсьце знаходиться взагалі в іншій стороні Польщі, якщо подивитися на карту. Щоб фізично звідти газ міг надійти в Україну або, наприклад, газ з Німеччини через Польщу міг надходити в Україну, для цього на польській стороні ближче до території України потрібно ці "вузькі місця" розширювати, розшивати, інвестувати в інфраструктуру.

Це можливо, але це час. І знову ж інвестиції з боку Польщі, які вони поки не роблять. Вони хотіли, щоб для цього використовувалися європейські гроші. Свої гроші для цього вони використовувати не хочуть.

А імпорт LNG на термінали у Польщі або в Хорватії на острів Крк, або у Туреччині, наприклад, Греції, Італії, Голландії, Бельгії має дуже обмежений сенс. Великою мірою, це ринкова спекуляція.

Якщо ми хочемо пограти у фінансові спекуляції, можна купувати газ у американських експортерів, але питання енергобезпеки це не вирішує. Це вирішує питання хеджування ризиків, фінансових спекуляцій, ризикованих операцій. Можна по-різному це називати, але це не питання критичної безпеки.

Якщо ми хочемо вирішити питання фізичної безпеки і диверсифікації фізичної, тоді це питання власного LNG-терміналу. Він впирається поки у прохід через Босфор. Туреччина не пропускає LNG-танкери через Босфор. Є розмова про те, що якщо буде новий Стамбульський канал, можливо, танкери будуть пропускатися через цей канал. Але коли він буде, це відкрите питання. Поки цього немає.

Або потрібно, наприклад, разом з тими ж польськими партнерами відпрацьовувати варіант, коли фізично газ з того ж терміналу у Свіноуйсьце буде надходити в Україну. Ще будується новий термінал у Гданську. Схожа ситуація з Балтійською трубою з Норвегії до Польщі.

Але і другий момент, у чому проблема України. Ми завжди впираємося у те, що якщо робити все правильно і по розуму, нам взагалі не потрібно імпортувати газ у довгостроковій перспективі.

– Це ви про газ внутрішнього видобутку?

– Меншою мірою. Більшою мірою це питання енергоефективності та зниження неефективного споживання. Якщо Україна все робитиме правильно, то через 3-5 років ми взагалі не маємо імпортувати газ.

При цьому ті варіанти диверсифікації імпорту, про які ми говоримо, це будівництво LNG-терміналів, модернізація газотранспортних систем в Європі, якісь ризиковані і складні контракти довгострокові. Це все якраз перспектива, умовно кажучи, тих же 3-5 років. Якщо все буде правильно, то на той час вже не потрібен буде імпортний газ.

– Так все ж про внутрішній газовидобуток. Колись була Програма-2020 по збільшенню видобутку, але якось з нею не вийшло. Державний видобуток падав від року до року. Ви розумієте, що робити з цією ситуацією?

– Коли я координував "Укргазвидобування", моїм завданням було зробити так, щоб УГВ, якою тоді керував Прохоренко, мала достатньо фінансових ресурсів для інвестицій і збільшення видобутку.

Можна по-різному судити, наскільки ефективно вони використовували ці фінансові ресурси. Тоді, принаймні, якщо порівняти обсяги видобутку у 2015 році і за 2018 рік (останній рік, коли я координував і Прохоренко керував "Укргазвидобуванням"), то видобуток виріс у рік на мільярд кубів. Це значний обсяг. Звичайно, хочеться більше, але, принаймні, він зріс.

Коли я був головою наглядової ради "Укрнафти" – це був 2019 рік – видобуток теж зріс – на 4%, але все ж зріс. Коли я не координував "Укргазвидобування", видобуток відразу почав падати.

Важливий нюанс, Андрій Фаворов був не просто координатором, він став керівником "Укргазвидобування". У нас були дуже різні ролі. Одна справа, коли я координую взаємодію між Прохоренком і Коболєвим, і роблю так, що у Прохоренка, у "Укргазвидобування" достатньо грошей, а інша справа – Коболєв дає Фаворову всі повноваження повністю керувати всім видобутком, у тому числі, "Укргазвидобуванням". Це різні речі.

Але коли за це відповідав Фаворов, видобуток дійсно падав. Потім за це відповідав Отто Ватерландер, і він продовжував падати. Я прийшов керівником компанії у кінці квітня. Отто Ватерландер остаточно пішов на початку жовтня або у кінці вересня, мені здається. І якщо подивитися тепер на добовий видобуток, то після мого приходу, і після того, як з цього напрямку прибрали Отто Ватерландера, видобуток почав зростати.

– Чудес же не буває, що одна людина пішла і все змінилося. Він же не кран закручував.

– Ви так поставили запитання, як ніби це не залежить від людини. Але, насправді, від людей це залежить. Я не претендую на звання супервидобувача. Це не питання, що я приходжу особисто і кажу, що цей кран треба крутити ось так ось, а не ось так. Або подивився своїм експертним поглядом і кажу, що бурити потрібно на 6311 метрів, тому що ви пробили тільки на 6310 метрів і не торкаєтеся газового горизонту. Ось метр ще добурите, будь ласка, і все буде добре.

Я не претендую на це, але у цьому сенс роботи менеджера. У мене принцип дуже простий. Той же Фаворов або той же Отто Ватерландер – не фахівці у видобутку. А у моїй картині світу ефективність роботи залежить від професійності та компетентності.

Тому я даю більше повноважень і більше відповідальності професіоналам з успішним виробничим досвідом, і вибудовую систему управління, яка дозволяє чесним професіоналам реалізувати свій потенціал і потенціал ресурсів, які є у компанії, а у разі національної компанії – у країни.

– Як ви вважаєте, "Укргазвидобування" має залишатися державним?

– Це питання перспективи. Питання – якої перспективи. Протягом місяця прямо зараз у цей опалювальний сезон або протягом десяти років?

– Скажімо, протягом п'яти-десяти років.

– Я людина, яка вважає, що Україні місце в Європі. Це означає, що ми повинні жити за якимись європейськими правилами. Європейські правила означають, що чим більш розвинена країна, тим менше у неї державних компаній, національних компаній, які, у тому числі, видобувають нафту і газ.

Подивимося на найрозвиненіші західні країни. У них практично немає національних компаній, хоча є компанії, в яких є державна частка. Але у процесі свого розвитку ті ж країни ЄС спираються на національні компанії. Давайте подивимося на досвід Польщі, де у нафтогазовій сфері домінує національна компанія.

Я за те, щоб у довгостроковій перспективі в Україні практично не було б держкомпаній. Нам треба розвивати ринкову економіку. Але пам'ятати, що сучасна ринкова економіка – це не базар. І у процесі розвитку ринку роль національної компанії може бути дуже важливою.

– Ви вже торкнулися питання енергоефективності. Як "Нафтогаз" збирається у цьому брати участь? Ви що можете з цим зробити?

– Почнемо з того, що ми можемо наше розуміння ринку і галузі доносити до уряду і президента з точки зору того, що дуже часто на рівень енергоефективності впливає цінова політика, економічні стимули.

Це банальні речі, тобто якщо, наприклад, ціна на газ за якимось фіксованим контрактом…Тобто люди вважають, що ціна 8 гривень – неринкова. Сенс у тому, що вона була зафіксована у певний момент часу. Але, у будь-якому випадку, вона зараз 8 за цим контрактом річним, а ціна спотова 45 гривень. Відповідно, у людей менше стимулу економити газ при ціні 8, ніж при ціні 45.

Те ж саме у питаннях теплокомуненерго. Якщо ми даємо газ для потреб населення за ціною 7,4 при ринковій ціні 45, менше стимулів у того ж підприємства ТКЕ переходити від природного газу, наприклад, на біогаз. Але при цьому ми розуміємо, що не повинно бути шоку. Якщо ми хочемо стимулювати споживачів і підприємства ТКЕ до енергоефективності, то це стимулювання не повинно бути шоком, коли вони не знають, що робити і вижити не можуть. І у цьому теж роль національної компанії.

– У меморандумі з МВФ Україна взяла на себе зобов'язання не фіксувати ціну на газ для населення.

– Що значить фіксувати або не фіксувати? Це я запропонував, коли був міністром енергетики, використовувати європейську практику, коли ціна не змінюється для населення щомісяця, а коли за замовчуванням контракт річний. Тобто тільки якщо ви хочете сильно самі, і ви розумієте, що таке ринкова волатильність, і ви готові брати на себе ризик зміни ціни щомісяця або кожен день, тоді може бути контракт особливий, а за замовчуванням у всіх споживачів контракт річний.

І постачальники, відповідно, можуть змінювати ціни тільки раз на рік. Це не я придумав, так у багатьох європейських розвинених країнах. Регулятор сказав "ок", з травня контракти за замовчуванням стали річними. Всі постачальники зафіксували ціни на рік для споживачів, ніякий МВФ не може заборонити фіксувати ціни у рамках Річних контрактів на рік, два, три. У даному випадку це воля постачальників, обумовлена у даному випадку рішенням регулятора, що за замовчуванням контракт повинен бути річний.

Далі ось питання – яка ціна буде зафіксована у річних контрактах з травня 2022 до травня 2023 року. Ось у чому питання.

– І яка?

– У меморандумі, якщо спростити, написано, що держава не буде приймати ніяких адміністративних рішень, які якимось чином обмежували б подібного роду ціни у рамках таких річних контрактів. Ось що було написано в меморандумі.

Яка буде ціна за цими річними контрактами? Ну, по-перше, навіть зараз ціни різні. "Нафтогаз" створив балансуючу групу і у рамках балансуючої групи ми пропонуємо постачальникам на оптовому ринку для потреб населення газ по 7,42 гривень/кубометр.

Ми продаємо все за однією ціною, на рівних умовах, а далі перепродують все за різними цінами. Ми це моніторимо, якщо чесно, показуємо навіть в уряді, депутатам, регулятору. Але у нас немає повноважень з цим щось робити. Крім того, у нас ринок. Ми продали за оптовою ціною всім однаково, а далі вони продають, як хочуть.

Перепродують за дуже різними цінами – 7,88, 7,18, але є і по 13,5, як у Херсоні. Тому точно ми не можемо сказати, яка буде ціна у травні. Кожен буде ставити свою ціну, навіть якщо ми будемо пропонувати однакову ціну на оптовому ринку.

Але тепер важливий нюанс, який пов'язаний з меморандумом. Меморандум говорить, що "Укргазвидобування" має газ практично весь, крім тих обсягів, які є у рамках контрактів з тепловиками, продавати на біржі, на вільному ринку. Тут, звичайно, виходить, ми не зможемо фіксувати ціну. Ось зараз ми сказали – ціна 7,42. Є обґрунтування, чому ціна 7,42.

– Чому ціна 7,42?

– Обґрунтування, до речі, так собі. Але просто попередній менеджмент у березні зафіксував таку ціну у контракті з компанією групи Фірташа. Ця ціна стала відправною точкою.

В принципі це питання до екс-менеджменту, чому ціна 7,42. Є пояснення, чому був такий ринок. Тому тоді була така економічно обґрунтована ринкова ціна і ця ціна фактично стала бенчмарком або основною.

Компанії Фірташа – це основні гравці на ринку поставки населенню. Ми потім переходили від цих контрактів до балансуючої групи, щоб прибрати можливість газ, який купується у "Нафтогазу" по 7,42, продавати за будь-якою ціною на ринку і взагалі не поставляти його населенню.

Якби ми цього не зробили, Фірташ міг би перепродувати все на ринку. Він міг би заробити до кінця травня 110 мільярдів гривень. Розумієте? Ось як мені жити у країні, мені керівнику "Нафтогазу", коли я розумію, що у національній компанії ми продаємо газ Фірташу, а він, не несучи серйозних ризиків, абсолютно легально його перепродає і заробляє за один рік 110 мільярдів. Тому ціною великих зусиль ми змусили всіх перейти на ці балансуючі групи.

Тепер повертаємося до вашого питання – яка буде ціна з травня. Це буде залежати від того, яка буде ціна на вільному ринку. Коли "Укргазвидобування" продаватиме газ на вільному ринку. І ось тут гарантувати ми нічого не можемо, тому що у меморандумі написано про те, що ціна встановлюється на вільному ринку.

– Але ви розумієте політичні ризики для себе і Кабміну?

– Я керівник національної компанії, а не політик.

– Ситуація з наглядовою радою "Нафтогазу". Коли буде призначено нову наглядову раду?

– Очікується, що наглядова рада буде обрана до кінця січня.

– І ви знаєте, хто ці люди?

– Поняття не маю. Я знаю окремих людей, які або самі у мене запитували, або вимагали від компанії, яка підбирає членів наглядової ради, щоб зі мною були проведені інтерв'ю як з керівником компанії. Це лічені люди.

Зазвичай іноземці високого рівня перед тим, як вони навіть подадуть документи, хотіли б поговорити з керівником компанії для того, щоб їм більше розуміти і приймати рішення.

Важливий нюанс – членів наглядової ради до так званого списку, з якого потім обиратиме комітет при Кабінеті міністрів, кандидатів шукає міжнародна рекрутингова компанія. Шукає професійно, використовуючи і український офіс, і міжнародний офіс. Це міжнародна компанія Ward Howell. Мені здається, досить багато людей подалися на цей конкурс.

– Відсутність наглядової ради позначається на результатах роботи компанії?

– Позначається, тому що Кабінету міністрів складно виконувати роль наглядової ради, це додаткове навантаження, рішення приймаються довше і багато рішень відкладаються. Це позначається на ефективності рішень. Я прийшов у кінці квітня в ситуацію, коли зі мною боролися екс-менеджмент і екс-наглядова рада. Я півроку працював у ситуації, коли я був одним з 5 членів старого правління.

– Та й у владі вас не всі любили.

– Багато хто не любить досі, насправді. Є відкрита позиція, а є така підкилимна позиція. Вони не можуть прямо це сказати, але у кращому випадку це саботаж або якийсь італійський страйк, а іноді набагато більше.

– Ще одне велике питання – поділ "Укрнафти". Скажіть, чи узгоджений варіант поділу "Укрнафти"?

– Ні, не узгоджений. Тому що, по-перше, у тому вигляді, в якому зараз "Укрнафта" розглядає питання поділу – це рішення самої "Укрнафти". Є орган компанії – наглядова рада, яка деякі рішення має затверджувати. Найважливіші рішення затверджує наглядова рада. Поки це тільки рішення "Укрнафти".

До цього варіанти, які розглядалися, вони більшою мірою включали "Нафтогаз". І це мали бути рішення "Нафтогазу", коли НАК викуповував частину активів. Зараз той варіант, який розглядає "Укрнафта", не передбачає викуп "Нафтогазом" будь-чого.

– Тобто виплат ніяких не буде? Буде тільки поділ активів?

– Поділ активів полягає у тому, як розглядає його "Укрнафта", що основна група міноритарних акціонерів, яку пов'язують з Коломойським, перестає бути акціонерами. Сам Коломойський каже, що він не є акціонером, а є представником акціонерів компанії, яких пов'язують з ним.

Свого часу він довіреність нам показував: бачите, у мене є довіреність від цих компаній, тому я їх представляю. Ця основна група міноритарних акціонерів, з одного боку, продає свої акції "Укрнафти" самій "Укрнафті" і перестає бути акціонерами "Укрнафти". З іншого боку, вони викуповують у "Укрнафти" частину активів.

– Тобто "Укрнафта" фактично за акції розраховується активами.

– Фактично акції змінюються на частину активів цих міноритарних акціонерів. При цьому є спроба зробити таку структуру, щоб ця основна група міноритарних акціонерів не отримала ніякі живі гроші. Тобто так зробити цей поділ активів, щоб не було факту виплати живих грошей цій групі міноритарних акціонерів.

– А як бути з обсягами спірного газу?

– Активи "Укрнафти", які є предметом цього виділення, не включають спірний газ. Коли основна частина міноритарних акціонерів викуповують частину активів, ці активи не включають спірний газ. Цей газ залишається в "Укрнафті". Це окреме питання – суперечка "Нафтогазу" з "Укрнафтою". Але міноритарні акціонери повинні вийти, і тільки після цього, напевно, "Укрнафта" з "Нафтогазом" може врегулювати свою суперечку з приводу цих обсягів газу.

– Ви хочете сказати, що довірена особа міноритарних акціонерів "Укрнафти" візьме і залишить 8 мільярдів кубометрів?

– Не хочу сказати. Під час оцінки акцій, тут важливий момент, питання спірного газу спливає. Але воне спливає тільки в оцінці акцій. Тому що, коли ряд акціонерів продають свої акції, то оцінка вартості акцій охоплює всю компанію. А вся компанія включає і спірний газ.

Оцінка акцій включає той факт, що "Укрнафта" видобула величезні обсяги газу. Ці обсяги газу були передані у систему "Нафтогазу", тоді" Нафтогаз " був оператором Єдиної газотранспортної системи. І "Укрнафта" не отримала нічого за той газ, який вона передала у систему. Ця суперечка впливає на оцінку вартості акцій. Зараз впливає, рік тому впливав, п'ять років тому впливав і буде впливати далі.

– Відомо, який це обсяг?

– До куба не скажу. Цим питанням перейнявся суд. Там й обсяги спірні, й ціна спірна, там все спірне. У рамках цієї суперечки суд якраз з'ясовував ці обсяги. Була проведена звірка. У нас теж був складний підхід.

По-перше, ми всі законослухняні громадяни, ми не збираємося нікого обманювати, у тому числі суд. З іншого боку, ми не хочемо брати на себе якусь відповідальність, яка нічим не обґрунтована. Тому ми обговорювали це всередині, ми навіть проводили зустріч з антикорупціонерами і обговорили це з ними.

Ми вважаємо, такий базовий варіант: не знаєш, як робити – роби за законом. Ми просто ті документи, які у нас є, передали до суду. Ми не приймаємо рішення, нехай суд вирішує, тому що суперечка є. Ось документи, які є у нас – з приводу того, скільки газу заходило, скільки газу виходило, скільки залишилося у підземці.

Інша сторона показує те, що є у них. А потім ви, суд, вирішуйте з приводу того, які, наприклад, там є обсяги. Тому я б не відповідав на це питання, я б дав суду відповісти на це питання. Є документи, які щось показують.

Там не все так просто, тому що система має на увазі, що газ заходить і виходить. Щось залишається у підземці. Всі ці нюанси – вони важливі. Є певні обсяги, які зрозумілі і узгоджені вже обома сторонами. Є однозначність більш-менш з приводу певних обсягів. А є якісь обсяги, де немає однозначності. Принаймні, є розбіжності у сторін.

– Ви все ж проти виплати компенсації міноритарним акціонерам грошима чи за?

– За що?

– При поділі "Укрнафти".

– Я вважаю, що cash out. Якщо вони будуть отримувати живі гроші – це, по суті, політичні ризики, про які ми говорили і про які я повинен думати. У нормальній компанії немає жодних проблем. У акціонерів купили акції, продали акції – це нормальна бізнес-операція. Те ж саме – активи. Купили, продали. Великі нафтогазові компанії продають і купують активи ледь не щодня.

Але у випадку з Коломойським такі політичні ризики, що складно пояснити, чому Коломойському дали гроші. Оскільки нафтогазовий бізнес – це завжди дуже великі гроші, це виходить дуже великі гроші дали Коломойському, це занадто великі, неприйнятні зараз політичні ризики.

У цьому складність. У випадку з "Укрнафтою": як зробити таку структуру цього поділу, щоб, з одного боку, розійтися як у морі кораблі з Коломойським. А це важливо з ним розійтися. Щоб "Нафтогазу" і "Укрнафті" підвищувати видобуток, залучати масштабні інвестиції, працювати з міжнародними партнерами і так далі, для цього потрібно розійтися з Коломойським.

Компанії, які теж пов'язують з Коломойським, значною мірою контролюють Кременчуцький НПЗ. Там є ще інша група акціонерів. Але, у будь-якому випадку, "Нафтогаз" не контролює Кременчук. Відповідно, є логіка об'єднання заправок з нафтопереробним заводом. І це єдиний в Україні великий переробний завод. З іншого боку, у цьому менше логіки для "Нафтогазу". З третього боку, є активи, які видобувають більше газу, які нам дуже цікаві. Кластери так звані.

Або, наприклад, є видобуток нафти і газу у Західній Україні, який стагнує, але історично перебував на високих рівнях. Ця проблема стосується і "Укргазвидобування" у Західному регіоні, і видобутку "Укрнафти". І є ряд міжнародних партнерів для нас, які зацікавлені конкретно у цьому регіоні.

Якщо ви видобуваєте у Польщі, то є частина України, яка з точки зору геології є частиною одного й того ж басейну. Можна добувати і там, і там. Те саме стосується Румунії і частини України, яка межує з Румунією. З цієї точки зору є у нас міжнародні партнери, які зацікавлені у певних родовищах і у спільних проектах.

Тому розділятися треба, це дозволить нам збільшити видобуток газу й нафти. Це дозволить нам залучати інвестиції, зробити наші активи більш ефективними. Але політичні ризики, пов'язані з Коломойським, із загостреним сприйняттям у суспільстві цього питання, впливають на бізнес дуже сильно.

Ми на власному досвіді розуміємо, що для збільшення видобутку нам потрібно приділяти менше уваги політиці і корпоративним конфліктам, і можна було б швидко приймати рішення, виходячи з операційної логіки. І взагалі моє життєве кредо –проблеми треба вирішувати, а не відкладати їх вирішення. Національній компанії та всій країні потрібно рухатися вперед.