Коли мене в Страсбурзі запитують: "Хто такий Зеленський?", мені нема чого відповісти, - український дипломат

Пристрасті навколо президентських виборів в Україні розпалюються з кожною хвилиною, по мірі наближення до другого туру. Яким буде фінал кампанії, скільки потрясінь доведеться пережити країні після завершення перегонів, не знає ніхто. Чи зможемо зберегти гідність і витримку теж питання.

Про особливості нинішніх виборів газета "Факти" поговорила з постійним представником України в Раді Європи, автором нещодавно виданої книги Війна за реальність: як перемагати в світі фейків, правд і спільнот Дмитром Кулебою, зазначають Патріоти України.

Безвіз не прив'язаний до результатів президентських виборів

- Дмитро, зараз в Фейсбуці повно повідомлень про те, що в разі перемоги Зеленського режим безвізу для українців буде обмежений. Люди посилаються на 100-відсотково надійні джерела в МЗС, посольствах і т.д. Ми справді ризикуємо втратити безвіз, за який стільки боровся Порошенко?

- Безвіз не прив'язаний до результатів президентських виборів. Є цілком чіткі критерії, яким повинна відповідати Україна, щоб користуватися безвізовим режимом з Європейським союзом. Через зміну президента України такі проблеми не почнуться. А ось якщо новий керівник країни вирішить поміняти політику у відносинах з ЄС, в питаннях боротьби з корупцією, міграційного контролю, тоді на Заході безсумнівно виникнуть питання до нас.

- Ви в своїх статтях і коментарях дуже серйозно проаналізували особливості нинішнього періоду. Днями написали: Незалежно від результату виборів вже наступила нова реальність. Нам належить навчитися в ній жити. Що порадите?

- Перше. Ми повинні прийняти цей факт і не ставитися до життя так, як ставилися до нього ще вчора. Це дуже важливо.

Друге. Слід зрозуміти, що технології комунікацій з людиною, впливу на неї, на її емоції і переконання зараз настільки доскональні і витончені, що цей вплив здійснюється непомітно для нас. І те, що ми сприймаємо як власну думку і результат своєї аналітичної роботи, насправді є результатом впливу на нас. Не потрібно тішити себе ілюзіями, що ми Суперрозумні і без будь-якої підготовки здатні відрізнити правду від неправди, маніпуляцію від факту, реальність від віртуального світу.

Третє (щоб закінчити цю тему на позитиві). Всі технології, які використовуються для того, щоб впливати на нас в негативному ключі, точно так само можуть бути використані і для впливу в позитивному ключі. Тому завдання суспільства, кожного з нас і держави зрозуміти, як працюють ці технології, і навчитися їх застосовувати на благо людей, а не проти них.

- Ви неодноразово закликали українців зберігати здоровий глузд. Як його зберегти, якщо у багатьох відчуття якоїсь масштабної катастрофи, що насувається?

- Ми живемо в світі перемогли емоцій.

- Поясніть будь ласка.

- Сучасна людина розбещена емоціями. Колись в суспільстві проводили раціональні дискусії. Пам'ятайте, збиралися дискусійні клуби, там щось обговорювали, аргументували свою позицію якимись фактами, даними, доказами? А теленовини подавали дуже серйозно: сиділи манірні ведучі, сюжети робилися в оповідній формі. Але в якийсь момент в інформаційному просторі все змінилося. Нам почали подавати інформацію в форматі infotainment (складено з двох слів; information інформація і entertainment розвага.-ред.) незалежно від теми в розважальній манері. Так почала розкручуватися якась спіраль до якої ми звикли, споживаючи інформацію, занурюватися у світ емоцій. Що відбувається, умовно кажучи, з алкоголіком або з наркоманом, коли він насичується? Йому хочеться наркотиків і алкоголю ще більшої міцності. Те ж і з нами: бажаємо все більш сильних емоцій.

Те, що ми бачимо зараз у нашій виборчій кампанії, класичний приклад перемоги емоцій, коли нас схиляють зробити вибір не на основі фактів, раціонального осмислення якостей кандидатів або наслідків нашого вибору. Нас відключають від здорового глузду і кажуть: Неважливо, чи не аналізуйте нічого, подивіться, яка гарна картинка, якиа яскрава людина, які звучні тези. І таким чином нам продають товар, граючи на тому, що ми звикли все сприймати емоційно.

Тому перше, що треба зробити заради збереження здорового глузду, навчитися контролювати свої емоції: не вибухати при вигляді якоїсь новини, не поспішати з формуванням своєї думки. Тому що інструменти впливу зараз дуже тонкі. Нас дуже легко переконати в чомусь зовсім непомітно для нас.

- Подібне ж відбувається не тільки в Україні?

- Це світові тенденції. Україна в цьому плані не є якимось винятком. Скрізь зараз раціональне бореться з емоційним. Цей тренд перетворився в відмінну рису нашого світу завдяки пекельної суміші телебачення і соціальних мереж.

Борються не два кандидата, а два способи мислення

- Ви попередили, що нас чекають карколомні три тижні нової реальності.

- У цей період один кандидат буде виштовхувати нас в простір емоційного та ірраціонального, а другий навпаки, намагатися утримати в просторі здорового глузду. Я як держслужбовець утримаюся від прізвищ, але ви розумієте, про кого йдеться.

Ми це бачимо навіть по обміну роликами, пов'язаними з дебатами. Ролик одного Супертехнологічний, зроблений за всіма законами телебачення. Він адресований глядачеві, розбещеному емоціями, який повинен відключити раціональне мислення і в кінці перегляду сказати: Вау, це було круто! і, відповідно, схилитися в бік цього кандидата. Ролик, знятий у відповідь, створений за законами раціо, в ньому є фактаж, апелювання до закону, запрошення до дискусії.

Ось цю боротьбу ми і будемо спостерігати. Мені дуже цікавий її фінал з точки зору інформаційних технологій. Тому що, по суті, борються не два кандидата, а два способи мислення, воюючи тепер один з одним по всьому світу.

- І який спосіб переможе у нас?

- Я як громадянин України готуюся до обох сценаріїв і закликаю всіх до того ж. Вважаю, що один більш складний для України, другий простіший.

Чим би не завершилися вибори, ми повинні дотримуватися двох принципів. Перший фундаментальний: не можна допустити внутрішнього розколу. Тому що ворог не всередині країни, він знаходиться за нашим східним кордоном. Росія незалежно від того, хто переможе на виборах, не змінить свою мету перетворення України в простір хаосу і знищення нас як європейської держави. Це я кажу як дипломат, який знаходиться глибоко всередині процесу і розуміє, що відбувається. Для Кремля питання тільки в одному: йому буде легше досягти цієї мети або складніше.

Другий принцип в будь-якому випадку нам слід вимагати від переможця продовжувати розвивати Україну як європейську демократичну державу, що рухається в ЄС, в НАТО і будує цивілізоване заможне суспільство.

- Але, не дай Бог, до влади прийде людина, яка не керувала ні заводом, ні містом, ні областю, яка поняття не має про те, як функціонує державна машина.

- Україна буде сильною державою не тоді, коли у нас буде якийсь суперсильний президент, а коли ми створимо СУПЕРСИЛЬНІ державні інститути. Потрібно прагнути, щоб незалежно від того, хто очолить країну, ці інститути давали йому існувати виключно в рамках закону, Конституції, нашого цивілізаційного вибору.

Ми повинні бути готові (і весь світ уже готується) до перемоги таких позасистемних кандидатів. У Європі зараз питання номер один вибори до Європейського парламенту в травні цього року. Там теж найбільший ризик можлива перемога позасистемних антиєвропейських сил, тобто тих, хто виступає проти інтеграції всередині Євросоюзу. До речі, ці ж сили є одночасно і антиукраїнськими.

- І що робить Європа?

- Намагається зміцнити себе зсередини, підготувавшись до нових викликів. Рецепт простий. Точно такий же потрібний і нам.

Ми не можемо гарантувати, що люди, розбещені емоціями, про які я говорив, будуть постійно вибирати суперкрутих президентів, народних депутатів і політичні партії. Тому слід було б зосередитися на створенні сильних державних інститутів, які будуть вище будь-якої особистості при владі. Вони зможуть стримувати цю особистість і направляти її діяльність в інтересах суспільства і всієї країни.

У цьому плані (це важлива теза) трагедією України є найвищий в світі рівень недовіри до власної влади. Недавнє дослідження зафіксувало такий сумний факт. Це результат роботи медіа насамперед. Адже ЗМІ постійно нав'язують кліше про те, що гірше, ніж в Україні, ніде не живуть, що наша влада найгірша, найбільш корумпована і найнеефективніша. Критикувати і заробляти на цих негативних емоціях дуже легко. І що ми маємо в підсумку? Відторгнення суспільства від держави. А це сама фундаментальна лінія розколу, яка тільки може бути.

Росія зараз не тільки в Україні, але і у всьому світі намагається досягти саме цього змусити громадян сумніватися в своїх національних інститутах. Чого ми не повинні допустити. Якщо дамо цьому розколу заглиблюватися, втратимо країну.

Розчарування в президенті настане неминуче, тому що така зараз природа відносин українців до влади

- Як думаєте, коли у нас настане розчарування, якщо Зеленський переможе Порошенко, про що, чесно кажучи, навіть не хочеться думати? Коли народ зрозуміє, що перед ним не симпатяга Голобородько герой серіалу Слуга народу, а зовсім інший персонаж?

- Перший момент. Ми зараз знаходимося в полоні наших уявлень про позасистемні кандидата. Насправді, якщо ми вийдемо з емоційної сфери в раціональну, доведеться зізнатися, що нічого не знаємо про те, яким насправді є Володимир Зеленський. Ми знаємо його як ведучого телепрограм, художнього керівника і артиста Вечірнього кварталу. Але нічого не знаємо про нього як про громадянина, як про людину з певними політичними та ціннісними орієнтирами. І це найбільша проблема для людей, які роблять вибір. Хоча технологічно я розумію, чому його радники визначили йому такі рамки.

Коли мене тут, в Страсбурзі, запитують: Хто такий пан Зеленський?, мені, чесно кажучи, нічого їм відповісти. До другого туру виборів президента з великим результатом вийшов чоловік, про якого як про політика і державного діяча нічого не відомо. Тому ніхто з нас не знає, що він буде робити, коли зайде в кабінет на Банковій. Я от не знаю і не розумію. Це якби різновекторна ситуація, тобто він може повернутися в будь-яку сторону.

А розчарування настане неминуче незалежно від того, чим він буде займатися і наскільки успішним або неуспішним президентом стане. Тому що така зараз природа відносин українців до своєї держави і до влади.

Другий момент. Оскільки команда Володимира Зеленського досконально володіє технологією управління людськими емоціями і сприйняттям реальності, то думаю, що їм вдасться відтягнути трохи в часі наступ цього розчарування. Але я абсолютно впевнений, що, як зараз кажуть: При Януковичі такого не було, настане момент, коли ті, хто голосував за пана Зеленського, почнуть з жалем згадувати, що при Порошенко такого не було. Така закономірність. Ми живемо в неминучому циклі: зводимо когось на п'єдестал, а потім скидаємо і вішаємо на нього всіх собак незалежно від його реальних заслуг.

- Ну да, наша національна забава. Наступне питання: чому ті, хто голосував за позасистемного кандидата, абсолютно забули, що в країні йде війна? Для них ця тема відійшла на другий-третій план і не стала пріоритетною. Пообіцяв повернути Крим і Донбас і славно. А як, навіщо про це замислюватися. Що з людьми сталося?

- На щастя чи на жаль, нічого страшного, незвичайного і несподіваного. Я спочатку розумів, як це буде розвиватися.

У моїй книзі (1 березеня Кулеба презентував "Війна за реальність: як перемагати в світі фейків, правд і спільнот") є розділ, який називається Шок і норма війни. Я показую, що будь-яка війна спочатку сприймається як глибокий шок, тому що це страх смерті, страждання, і мозок реагує на це дуже чуйно, навіть якщо фронт перебуває в п'ятистах кілометрах від тебе. А потім людина звикає. Неминуче війна перетворюється в норму, він вчиться з нею жити. Більшість не реагує на щоденні зведення з зони бойових дій, де йдеться про загибель і поранення.

Повернутися в стан шоку і страху можна тільки в разі різкої активізації війни. В цьому плані ця уповільнена, малопомітна війна, яка потихеньку забирає життя, дуже небезпечна. Тому що вона дійсно привчає людей до нормальності війни, скажімо так. Але ще раз нагадаю, що ворог у нас ззовні. І він зараз займає дуже важливі стратегічні позиції. По суті, в будь-який момент Росія може цю війну активізувати. Зробити це їй нічого не буде коштувати.

Я розумію, що є наші співгромадяни, які з симпатією ставляться до Росії і відкидають будь-яку думку про якомусь її підступність або жорстокості по відношенню до України. Але змушений їх розчарувати це не так. Мета Росії хаос в Україні і знищення її як європейської держави. І поки нинішнє керівництво Кремля цієї мети не досягне, воно не заспокоїться. Так що треба повністю сконцентруватися на тому, щоб не дозволити їм її досягти.

- Ви писали, що в Європі відреагували на результати першого туру позитивно. Їх влаштовує, що вибори пройшли демократично. А що європейські політики говорять в кулуарах?

- Те, що було досягнуто в зовнішній політиці за останні п'ять років, в тому числі безвіз, залучення інвестицій в Україну, отримання міжнародних кредитів для розвитку економіки та інше, це результат важкої роботи, а не подарунок долі. Треба розуміти, що в зовнішній політиці подарунки ніхто нікому не робить. У Європі досить сил, які будь-яку нашу слабкість, будь-яке внутрішнє хитання використовують для того, щоб істотно послабити рівень підтримки України з боку Європейського союзу. Так що в буквальному сенсі все залежить від щоденного напруженої праці, особистих контактів і детальної проробки кожного питання.

Європа дуже різношерста, вона зараз живе внутрішніми проблемами, а вони дуже серйозні. Звичайно, її головний інтерес в тому, щоб в Україні не сталося загострення військового конфлікту. Тому що будь-яке загострення вимагає додаткових ресурсів і додаткової уваги.

У загальних рисах можу сказати так: зараз ми у відносинах з Європейським союзом досягли максимуму, який він нам готовий дати. Вшир наша співпраця на даному етапі розвиватися не може, а вглиб, використовуючи ті інструменти і ті досягнення, які вже є, цілком. А ті країни і політики, які симпатизують Росії, чекають будь-якої помилки, будь слабкості України, щоб зіграти в її користь.

Всі сили Кремля були кинуті на те, щоб Порошенко не переміг

- Повертаюся до теми розколу суспільства. Всі розуміють, чим він загрожує. Але, судячи по градусу ведення дискусій між прихильниками Порошенко і Зеленського, розкол неминучий.

- Вважаю, що перше, що повинен буде зробити той, хто програє вибори, закликати своїх прихильників взяти їх результати і всім разом продовжити боротьбу за побудову України як ефективного демократичного і європейського держави. У цьому полягатиме мудрість програв і його зацікавленість в майбутньому країни.

І ще. В Україні існує значний прошарок активних пасіонарних людей. Ці громадяни будуть боротися за результати, досягнуті за останні п'ять років. Я закликаю їх ставитися до ситуації спокійно і розуміти: чим би не закінчилися вибори, ми повинні зберігати здоровий глузд і продовжувати боротися за нашу країну. Тому що іншого України у нас з вами немає.

- У нас є ризик її втратити?

- Несомненно. Россия всячески способствует максимальному расшатыванию страны. Мы потеряли Крым и часть Донбасса в момент нашей наибольшей государственной слабости, к которой нас привел своей политикой бывший президент Янукович. Соответственно, мы должны осознавать: если позволим процессам развиваться так, как сейчас (имею в виду обострение внутренних противоречий), то еще один момент максимального ослабления неизбежно наступит. Россия только этого и ждет, чтобы нанести удар. В этом плане у меня нет никаких сомнений.

- Если победит Порошенко, насколько изменится риторика из-за поребрика?

- Там дуже сильно засумують, тому що всі їхні сили були кинуті на те, щоб він не переміг. Якщо переможе, Росії не потрібно чекати з нашого боку поступок, які вони так хочуть. Адже росіяни добре знають Порошенко, той знає їх, так що ніякі скачки в хорошу чи в погану сторону не трапляться.

Прошу звернути увагу на два очевидних факту. Під час виборчого процесу ми спостерігали досі небувале явище, в чомусь навіть унікальне, коли проти одного кандидата в президенти з одного боку об'єдналася група українських олігархів, з іншого повністю мобілізувалася Росія. Тобто в наявності ситуативний збіг інтересів наших багатіїв і власників медіа та керівництва Кремля.

Однак тут є інша проблема. Думаю, що в разі перемоги чинного президента росіяни максимально включать всі свої ресурси і у них знову буде ситуативний союз з українськими олігархами, спрямований на те, щоб занурити прихильників пана Зеленського в стан максимального гніву. Тобто таким чином домогтися розхитування країни через цей інструментарій. Саме тому вони вже розповідають, що українські вибори не визнають ні в якому разі.

Хоча всі міжнародні спостерігачі заявили, що вибори пройшли відповідно до міжнародних стандартів, тільки Росія, незважаючи на існування якоїсь об'єктивної реальності, послідовно просуває свою реальність про те, що вибори сфальсифіковані. Навіщо? Щоб грати на гніві прихильників сторони, що програла і далі розколювати і розхитувати українську громаду.

* Все-таки Господь чомусь любить цю країну, незважаючи на наш іноді відвертий ідіотизм. Тому ми з якихось абсолютно неможливих пасток і ям, в які себе заганяємо, вмудряємося видертися, переконаний Дмитро Кулеба

- Відомо, що для вас тема окупованих територій пріоритетна. У соцмережах, та й в особистому спілкуванні кримчани, донеччани і луганчани, всі надії яких на звільнення територій пов'язані з Порошенком, ставлять одне питання: Чого нам чекати тепер?

- Вважаю, що вижити в окупації, в цьому світі абсурду і насильства, і зберегти раціональне мислення і вірність Україні це справжній подвиг.

Раніше політика була мистецтвом можливого. Тепер це мистецтво неможливого. Може статися все що завгодно. Ми живемо в світі, де ясність і чіткість картинки це найбільша розкіш, яку можна в принципі собі дозволити. Зараз ця картинка стала каламутною, незрозумілою і хаотичною. Розібратися в тому, що відбувається, дуже складно.

Варіантів розвитку подій багато. Може, росіяни зрозуміють, що ще п'ять років утримувати Донбас накладно, і підуть на якісь поступки. Може, продовжать підтримувати ці фейковий республіки і далі.

Поки точно знаю одне. За останні 27 років Порошенко є найсильнішим президентом з точки зору зміцнення зовнішньої політики. Треба віддати йому належне: у зовнішній політиці він ас. У нього дуже розвинена інтуїція. Я бачив його якості в роботі. Так що впевнений, що, як тільки з'явиться найменша можливість звільнити Донбас, він її не упустить. Це не та людина. Але і ми ж не сидимо і не чекаємо, коли вона з'явиться, а працюємо над тим, щоб вона з'явилася.

- Як прокоментуєте репліки в соцмережах, що в разі перемоги Зеленського потрібно звалювати з країни? Вони лунають все частіше.

- Не треба нікуди звалювати. Необхідно навчитися жити і перемагати в новій реальності, в якій ми опинилися. І пам'ятати, що Україна пройшла найбільші випробування і встояла. Все-таки Господь чомусь любить цю країну, незважаючи на наш іноді відвертий ідіотизм. Тому ми з якихось абсолютно неможливих пасток і ям, в які себе заганяємо, вмудряємося видертися.

Так, є божевільні ризики. Але я абсолютно переконаний, що ми досить мудрий народ, щоб перетворити ці ризики в можливості і продовжити рух вперед. Все буде добре.