"При збереженні нинішнього позиціонування сил і держав війна в Європі - це питання часу": Безсмертний розповів про тривожні перспективи та що його шокувало в роботі Зе-команди

Рівно два роки тому пройшов другий тур президентських перегонів, де переконливо переміг Володимир Зеленський. І під час кампанії, і на інавгурації лунали його обіцянки зламати систему, швидко і ефективно перезавантажити країну, привести нові обличчя у політику, а також завершити війну на Донбасі: «Впевнений, що за мою каденцію ми її закінчимо». У кожній його промові відчувався шалений драйв і настрій на рішучі дії. Про помилки і досягнення президента та його команди, а також про загрозу масштабної війни журналісти поговорили з відомим політиком і дипломатом, колишнім учасником переговорів у Мінську Романом Безсмертним. Патріоти України пропонують вам прочитати текстовий запис цієї бесіди.

«Оцінити президента об`єктивно можна лише за результатами третього року роботи»

— Романе Петровичу, з дня приголомшливої перемоги Володимира Зеленського на президентських перегонах минуло рівно два роки. Це чимало. На ваш погляд, він став де-факто справжнім президентом України, лідером нації, двигуном змін, як обіцяв?

— За роки праці в парламенті, в уряді, з різними президентами у мене виробився такий підхід до аналізу діяльності посадових осіб, особливо тих, які мають чітко визначений термін каденції. І він, з моєї точки зору, відповідає практиці, яка усталена у світі. В перший рік голова держави ознайомлюється з поточною ситуацією, вживаючи якихось кроків. Але зазвичай ці кроки носять імпульсивний та емоційний характер, і більшість з них попадає мимо цілі. Про це свідчать рішення, що приймалися і приймаються не тільки українськими президентами, а й керманичами багатьох країн світу. Тобто перший рік- це по суті рік вивчення матеріальної частини. Кількість попадань і ударів мимо цілі залежить від того, чи він більш обізнаний, чи менш.

Другий рік каденції — це рік вироблення планів. Ти вже маєш комплексне розуміння і бачення всієї карти бою, проводиш рекогносцировку і розумієш логіку кроків і взаємозв`язок між ними — з чого починати, як продовжувати. Тобто ти вже розумієш ситуацію і можеш накреслити підходи. Але сфера компетенції настільки широка, що на це менше року витратити ніяк не можна.

Оцінити президента об`єктивно, тобто сказати, що так, а що ні, можна лише за результатами третього року роботи. Бо третій рік — це вже реалізація, а не просто ознайомлення і блукання в планах. Це вже кроки, які за будь-яких умов (хто ти є, як ти прийшов, ким був, яка у тебе команда) абсолютно чітко видно. Куди ти рухаєшся, що ти можеш, що ти зробив і можеш зробити.

Що стосується другого року, то не можу наважитися об`єктивно оцінювати плани. І так абсолютно зрозуміло, що перший рік закінчився дуже слабким вивченням матеріальної частини, починаючи від плутання дефініцій і завершуючи визначенням точки перебування і внутрішньої, і зовнішньої опори (маю на увазі питання союзників у внутрішній та зовнішній політиці). Фрази, які ми чули («побачити мир в очах Путіна», «просто перестать стрелять»), багато про що говорять.

Другий рік — це власне плани. Які? Перше, про що треба говорити, це про дві ключові загрози. На першому місці війна, на другому — пандемія.

Отже, війна. На другий рік вже треба було б абсолютно чітко зрозуміти ситуацію. Давайте тепер проаналізуємо висловлювання та результати. На кінець другого року з`явилося розуміння того, що це питання без побудови стратегії розв`язати неможливо. Причому з використанням механізму кластерного підходу, суть якого полягає в тому, щоб розбити мінські домовленості на кластери і попробувати з них сформувати логічний процес.

Цей підхід абсолютно правильний. Я розумію, де він узявся, — він іде з Європи. Кластерний підхід дуже легко лягає в тему дорожньої карти, хоча насправді він не є дорожньою картою. Це всього лише майданчики для того, щоб на їхній основі скласти її.

Отже, перший рік був абсолютно завалений. Але намацали те, на чому можна будувати і вже формувати план. Хоча він вже мав би бути, але на сьогодні це лише підходи у вигляді якихось кластерних блоків, які, до речі, так і не оприлюднені. То їх шість, то сім, то дванадцять (я вже чув і таку цифру). Так, зроблені певні позитивні зрушення, але вони поки що не мають розробленого чіткого розуміння, не кажу вже про якесь текстове оформлення.

При цьому, поки ми другий рік завершуємо формування розвиненого плану підходів, війна ж іде. Вона нікуди не поділася. Але поки у нас (маю на увазі власне пана Зеленського та його команду) лише розуміння, що ми з цим усім будемо робити.

Тепер питання пандемії. З моєї точки зору, ситуація взагалі вже смішна.

— Як це смішна? Чому?

— Бо коли люди плачуть з горя, це означає, що вони об`єктивно розуміють ситуацію, бачать перед собою інструменти і усвідомлюють, які кроки треба робити надалі (вони ніби на автоматі працюють), але не можуть побороти обставини. А у нас ситуація смішна чим? Що не крок, то й удар у штангу.

— Це правда, на жаль.

— Остання заява директора Інституту біохімії академіка Сергія Комісаренка про те, що він нібито є радником президента, але з ним ніхто на цю тему не радиться, насправді мене трохи шокувала. Я тепер вже прекрасно розумію, що в цій сфері питання ставляться і рішення приймаються без усвідомлення і розуміння того, а що з нами насправді відбувається.

Бо думка про те, що люди, які не володіють матеріальною частиною, можуть сформувати питання (а постановка правильного питання — це дві третини правильної відповіді на нього), наштовхує на те, що відповіді формуються в темряві, а потім абсолютно хибно визначаються інструменти і цілі. В результаті ми маємо чи не найменший відсоток вакцинованих (хоча закупили вакцини і відпрацювали механізм вакцинування) в порівнянні з переважною більшістю країн світу. Це лише говорить про те, що як у питаннях війни, так і у питаннях пандемії вже на першому етапі вивчення матеріальної частини (не кажу про вироблення плану протидії) були допущені серйозні помилки.

А що є такими помилками? Що породило відсутність планів на сьогоднішній день у двох ключових трагедіях? Відповідь на це питання лежить на поверхні. Це кадрова політика. Назвіть прізвища радників президента з питань безпеки і з питань протидії пандемії, які мали би теоретичну підготовку, практичний досвід і були б відомими в Україні (не кажу — в світі) як фахівці. Не назвете. Таких людей не існує. Далі нема про що говорити.

Проблема третя — це економічна криза. Четверта — енергетична криза. Можете і тут через кому ставити ці всі питання і відповідати на них так, як я сказав.

«У речах стратегічного характеру є дуже серйозні провали»

— У тому, що відбувається нині в країні, особиста провина самого Зеленського?

— На жаль, не можу цю претензію закинути нікому, окрім самого президента. Тому що це його парафія — призначити компетентних людей. На жаль, тих, хто є, не можна назвати спеціалістами в своїй сфері. Я не збираюся обговорювати їхню компетенцію, але зараз шукаю: хто, власне, займається оцим, оцим та оцим? Якщо взяти два роки роботи, то єдина людина, яка більш-менш відповідає посаді, це, як не парадоксально, Юрій Вітренко. І той виконує обов`язки міністра енергетики. Але призначення міністра — це ж не компетенція президента. Це компетенція парламенту, бо, як відомо, у нас парламентсько-президентська республіка.

Тобто у речах стратегічного характеру є дуже серйозні провали.

— А досягнення у владної команди є?

— На перше місце я поставив би початок серйозної роботи з урядом Великобританії.

— Несподівано.

— Це той момент, який виокремлює, скажімо, президента Зеленського з-поміж останніх, хто недооцінював цей напрямок роботи. Він дуже серйозний, виходячи з кон`юнктури, яка зараз складається в світі в усіх абсолютно складових, і насамперед безпековій.

Другий момент, на який треба звернути увагу, це відкритість Зеленського (в окремій частині) до співпраці з НАТО. Мене це здивувало в певний період. Тому що зазвичай люди такого типажу не дозволяли собі таким фактом заперечити все, що було до цього. Тому що не можуть співіснувати в одній людині (я був переконаний) такі речі, як «мир в очах Путіна» і відкритість співпраці з НАТО. Але тут очевидно, що в певний момент відбулася трансформація і ціла низка помилок призвіла до того, що сам президент абсолютно відкрився в питаннях співпраці з НАТО. З моєї точки зору, це можна віднести до позитивів самого Зеленського. Бо це дуже важко сказати про тих, хто біля нього.

Третя річ. Це те, що на другому році вдалося включити в роботу, хоча з певними огріхами, Раду національної безпеки і оборони. Насправді цей інститут мав би стартувати з самого початку каденції Зеленського і підхопити його у фаховому розумінні.

Знову ж таки, по-різному можна ставитися до рішень, які там приймають. Але це дуже важливо, бо це один з ключових координуючих органів країни, яка знаходиться в стані війни і переживає пандемію. Адже в усіх питаннях, що загрожують національній безпеці чи мають ознаки загрози, обов`язково має працювати РНБО. Це орган, який опікується всім — територіальною цілісністю, суверенітетом, здоров`ям людей, економікою, енергетикою.

Це три речі, які я виділив би в позитивному плані.

— Мінський процес зайшов у глухий кут. Кравчук, Рєзніков і інші кажуть, що Україна більше ніколи не повернеться на цей майданчик. Що це дасть у принципі?

— Мінськ як переговорний майданчик закінчився через ситуацію в самій Білорусі. Тому що після президентських виборів, які відбулися 8 серпня минулого року, Європейський союз прийняв цілу низку обмежувальних рішень щодо цієї країни, і Україна до них приєдналася. Мінськ відповідним чином зреагував на рішення ЄС і Києва. Зреагував і Кремль. Що чітко вказало на те, що в таких умовах Мінськ не може бути майданчиком для розв`язання питань війни між Україною і Російською Федерацією і не може бути посередником. Тому треба шукати іншу країну, і це має стати предметом окремих консультацій.

— Аргументи зрозумілі. Але я про інше. Кравчук каже одне, Гризлов — протилежне або взагалі ігнорує наші пропозиції. Очевидно, що вони ніколи не домовляться. Що робити далі?

— Треба розрізняти власне форму і зміст. Чим завжди страждали і в Російської імперії, і в Радянському Союзі — там все валили докупи. Мінськ має два вираження. Перше — як форма, бо це місце, де велися переговори. Друге — це власне зміст, який виражений у меморандумах, документах, планах заходів, підписаних протоколах тощо.

Справа у тому, що рішення, які приймалися в рамках нормандського процесу і Тристоронньої контактної групи, прямого відношення до слова Мінськ не мають. Це абсолютно самостійні речі, досягнуті в результаті ведення переговорів як онлайн, так і в столиці Республіки Білорусь.

Що важливо зараз? Київ, Берлін, Париж і Москва мають сформувати запитання, де продовжаться ці переговори. Сьогодні є відповідь — онлайн (насправді вже давним-давно в обігу має використовуватися словосполучення «онлайн-переговори»). Але про що кажуть Путін, Козак, Пєсков і Захарова? Вони в основному тиснуть на зміст і хочуть повернути Україну в Мінськ. Бо для них із самого початку (про що я вам казав кілька разів) це була їхня територія, а не нейтральна. Чому був обраний Мінськ — це вже питання до тих, хто, власне, погодився і пішов на ці переговори. Хоча, як ви пам`ятаєте, на той момент існували пропозиції вести переговори в Астані, яка зараз Нур-Султан, і в Алмати, і навіть говорили про Туреччину. А починалося все з «Женеви плюс» (17 квітня 2014 року після семигодинних переговорів між представниками США, Росії, ЄС і України була підписана Женевська заява щодо заходів, спрямованих на врегулювання ситуації в Україні. — Авт.).

— Про це вже всі забули.

— Тому в цьому відношенні треба розвести форму і зміст. З моєї точки зору, в нинішній ситуації перше питання, яке треба було поставити перед країнами нормандської четвірки, — де продовжувати переговори, якщо питання пандемії буде знято? Поки є час, можна було би це питання опрацьовувати.

«Усі ті крики та верески з Москви, Донецька та Луганська — це лише накручування істерії»

— Останнім часом Росія знову почала брязкати зброєю — стягує до нашого кордону величезну кількість підрозділів. До того ж і ситуація на фронті дуже напружена. Досвідчені українські експерти і військові приводять купу доказів, що ось-ось може початися масштабна війна. А російські політики і кремлівські пропагандисти в свою чергу нагнітають істерію щодо захисту мешканців окупованих районів Донбасу, які отримали російські паспорти, і взагалі російськомовних українців.

— Перше і головне. При збереженні нинішнього позиціювання сил і держав, яке сьогодні склалося на європейському континенті, питання розгортання серйозного збройного конфлікту, тобто війни в Європі, це питання лише часу. Зверніть увагу, я почав не з України, а з континенту. Не буду розкривати чому.

Якщо ви подивитесь на динаміку нинішнього процесу, то нарощування сил наступального характеру з обох сторін (тобто НАТО і Росії) в стратегічній близькості зростає, якщо взяти від Балтики до Чорного моря і окремі точки по світу, які торкаються цієї проблематики. Акцентую на цьому увагу.

Друге. Щодо України. За сім років наша армія і наше суспільство навчилися протистояти Росії. Це дуже важливо розуміти. Не маю жодного сумніву в тому, що наразі потенціал Російської Федерації не здатен зламати в нинішній тактиці ведення бойових дій українську армію.

— Ви мене майже заспокоїли.

— Треба завжди усвідомлювати: українці захищають свою державу і себе, а Росія лізе на чужу територію. Це відповідь на всі питання.

Українська армія сьогодні готова давати відсіч ворогу по усіх абсолютно складових у тактиці ведення нинішньої війни. Іншою ця тактика з боку Росії бути не може. Поясню чому. Щойно вони почнуть застосовувати речі, які виходять за рамки цієї тактики, вони вторгнуться у безпеку країн НАТО, за що будуть покарані. Тому тактика, яку сьогодні Росія сповідує в Криму і на території окремих районів Донецької та Луганської областей, ведеться такою. У них немає потенціалу на більше в нинішніх умовах.

Невипадково Литва, Латвія, Естонія, Польща, Угорщина та інші країни НАТО сприймають напади на Україну як напад на себе. Невипадково за останні тижні так багато проводять консультацій в питаннях воєнної і військової безпеки: Україна — НАТО, Україна — Сполучені Штати Америки, Україна — Берлін, Париж, Лондон. Невипадково Чорне море патрулюють американські літаки, а у Середземному і в Чорному морях у тактичній близькості знаходяться американські кораблі. Невипадково в повну бойову готовність приведені частини США і війська НАТО на територіях європейських держав. Це означає, що насправді застосувати наявний на сьогодні арсенал російської зброї і взагалі їх весь потенціал — це протиставити себе не тільки Україні, а й країнам НАТО, в тому числі і Сполученим Штатам Америки.

Звідси висновок: при збереженні нинішнього потенціалу українського суспільства і української армії і при міжнародній підтримці (у тому числі й підтримці летальною зброєю з боку країн НАТО) Україна здатна сьогодні протистояти російської агресії. Тому всі ті крики та верески з Москви, Донецька та Луганська — це лише накручування істерії. При цьому там не усвідомлюють того, чим для них самих закінчиться ця війна. Бо очевидно, що при розв`язанні прямого конфлікту перше, що буде стерто з лиця землі, це так звані «республіки».

«В армії вже виробили антидот проти російської зарази і агресивних дій»

— Колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін в інтерв`ю висловив думку, що зараз Путіну потрібна «маленька переможна війна». Кремль шукає привід для цього. Що може ним стати?

— Справа в тому, що той, хто хоче розв`язати війну, завжди може для себе шукати цей привід. З чого виходить пан Клімкін? З того, що восени в Росії вибори, а свою підтримку Путін будує на агресивній політиці. Але тут з`єднані речі, які, з моєї точки зору, важко поєднати. Подібне могла сказати Маргарет Тетчер, захищаючи Фолклендські (Мальвінські) острови, бо вони належать Великій Британії. В такій ситуації це звучить у позитивній конотації. Але чи можна в даному випадку говорити про маленьку переможну війну фюрера Путіна? За будь-яких умов розв`язання і активізація навіть на фронті з боку Російської Федерації несе для них негативну конотацію в світі.

— У Кремлі це розуміють?

— Дуже добре розуміють. Хоча це мобілізує внутрішнього російського виборця і протиставляє його світу. Але при будь-якому розвороті таких подій це нараження на додаткові санкції.

Друге. В Кремлі усвідомлюють, що в лобовій атаці здолати Україну малою кров`ю вони не зможуть — Україна здатна сьогодні захищатися. А це означає, що при розгортанні бойових дій втрати з російського боку будуть дуже великі. І назвати це «маленькою переможною війною» абсолютно неможливо.

Що сьогодні Путіна провокує на безкінечні заяви, агресивні дії, підтягування військ до кордонів та інше? Очевидно, що це відсутність єдності в європейській позиції, в європейській позиції Сполучених Штатів Америки і в спільній допомозі Україні.

Зверніть увагу. Ми з вами, говорячи про можливість агресивних дій з боку Російської Федерації, жодним словом не згадали українську владу.

Власне, якщо взяти ці два роки, кількість помилок в безпековому блоці, які були допущені в тому числі самим Зеленським і людьми, які знаходяться біля нього, компенсувалася тільки тим, що напруження на фронті не спадало. І військові це дуже добре розуміють. Невипадково вони, особливо ті, які були на фронті, завжди кажуть: «Краще ми не знали би про те, що робиться в Києві».

— Це насправді так.

— В армії вже виробили антидот проти російської зарази та агресивних дій. Ще раз підкреслюю, що і значна частина суспільства, і армія готові протистояти російської агресії.

А ось ця постійна непослідовність і пошук відповідей там, де їх немає, з боку і самого Зеленського, і людей, які знаходяться біля нього, та їх вдалих і невдалих висловлювань — це все веде до такої ніби невизначеності.

«Потенціалу ні самого президента, ні його команди недостатньо, щоби вести переговори з Російською Федерацією напряму»

— 12 квітня президент Зеленський запросив переговори з Путіним, щоб обговорити ескалацію на сході України. Чи потрібні зараз прямі переговори двох лідерів, на вашу думку?

— Зверніть увагу. Буквально через декілька годин з`явилася інформація з Кремля, що такого звернення не було. Було воно чи не було — я категорично проти того, щоби зараз Київ виходив з подібними ініціативами.

— Чому?

— Має йти робота через Берлін і Париж. Вже стало очевидним і зрозумілим, що потенціалу ні самого президента, ні його команди недостатньо, щоби вести переговори з Російською Федерацією напряму. Тому для мене ця тема закрита при нинішньому політичному керівництві України.

Вони не можуть сформулювати ні проблему, ні підходи для переговорів, ні підходи до вирішення питань. Я наголошую на тому, що спочатку треба переконувати Макрона та Меркель. І тоді, знаходячись у виробленій трійкою позиції, вже спілкуватися з Путіним. Тим більше що він не може не спілкуватися сьогодні з Берліном і Парижем. А спілкування окремо з Берліном і Парижем несе загрозу і Франції, і Німеччині. Бо, як я сказав на початку, при збереженні нинішньої ситуації в Європі — протистояння, розподіл сил і інше — війна неминуча.

Справа в тому, що в цьому питанні у Києва з`явився дуже серйозний союзник. Це Вашингтон. Тому завдання номер один — налагодити не фрагментарні, а інституційні відносини з США. Але тут вже є провал. Справа в тому, що президент Байден зараз розглядає кандидатуру голови Інституту Кеннана у Вашингтоні Метью Рожанського на посаду директора з питань Росії у Раді нацбезпеки Сполучених Штатів. Це досить контраверсійна фігура.

Київ і Вашингтон мають вибудувати інституційні стосунки. Разом і окремо працювати з Парижем, Берліном і Лондоном, щоб виробити пропозиції як щодо підходу до побудови відносин з Росією, так і взагалі щодо нової моделі європейської безпеки за участю України. Україна та українці є відповіддю на питання, хто буде воювати проти Росії (під словом Україна я маю насамперед армію, а українці — це українське суспільство). Це не пусте питання. Тому дуже важливо, щоби європейська безпека надалі виглядала не тільки як союз НАТО, США і національних безпекових моделей — вона обов`язково має містити в собі Україну. Тільки за такого комплексу Європа здатна захистити себе та свою систему цінностей. Якщо Росії вдасться розірвати цей зв'язок, буде те, про що я сказав на початку.

— Зараз всі чекають на послання президента Путіна Федеральним зборам, яке заплановано на 22 квітня. Там, напевно, пролунає багато цікавого і доленосного.

— Безумовно. Очевидно, що буде спіч, який стосується загроз НАТО і експансійних претензій Росії на відновлення ролі Радянського Союзу. Претензій на вплив не тільки на пострадянському просторі, але і у Східній Європі, в Африці, на Близькому Сході, в Азії тощо. Тобто на сьогоднішній день Росія вийшла на рівень агресивності, коли вона може оголосити претензії, які у свій час оголошував Радянський Союз. Така логіка перебігу подій. Ще допускаю, що може бути процитована фраза: «Переможе той, з ким будуть великі народи Індії та Китаю». Тому що Росія явно в цьому напрямку зараз старається.

— На завершення процитую «Українську правду»: «За ці два роки президент пережив кілька публічних перероджень: від грози місцевих чиновників і олігархів до бронзового відкривача дитячих садочків, від адепта обивательського „какая разница“ до державника і націонал-патріота». Згодні?

— Так, динаміка в цьому напрямку є. Але я чітко можу заявити, що всі гетьмани України з точки зору Кремля є націоналістами. Це перше.

Друге. Ще на початку нашої розмови я коливався між словами — він забронзовів чи став затятим. Але, на жаль, ні одне, ні друге не підходить. Тобто по Зеленському дійсно видно, що він став чіткішим, погрубішав, починає усвідомлювати, що держава — це не їзда на велосипеді, а набагато серйозніша справа. Сподіваюся, що на третьому році ми побачимо ті прояви, які належать президенту України, причому належать із перших днів, як він обирається на цю посаду.

— У січні 2019 року кандидат у президенти Зеленський пообіцяв, що балотуватиметься лише на один термін. Потім він не раз зазначав, що не триматиметься за посаду. Друга каденція буде, як гадаєте? Кажуть, що на Банковій готуються, аж гай гуде.

— Можна я залишу це запитання без відповіді? Так і напишіть — промовчав.