У полоні в російських терористів люди перебувають у пеклі, але світ на це закриває очі, - парамедик Тайра

Що для вас Незалежність?

Це є свобода вибирати свою долю і свобода вирішувати, як жити далі. Ті, хто був позбавлений свободи, добре розуміють, яка це є велика цінність.

Кажуть, що українській Незалежності 31 рік, але ми дуже волелюбний народ і, навіть, коли знаходилися під пресингом, під тоталітарним режимом, все одно змогли зберегти якусь внутрішню свободу. Як думаєте, Україна як держава зараз є цілком незалежна в контексті тих речей, про які говорите ви?

Думаю, що у теперішньому світі абсолютно незалежною не є жодна держава, бо ми існуємо в комунікації одне з одним. І тільки ті, хто іде проти всього світу, отримують ізоляцію від цього світу і, звичайно, проблеми.

Можна сказати, що Російська Федерація абсолютно незалежна і абсолютно ізольована, було б добре, щоб і світ став зрештою незалежний від неї. Мені колеги нагадали про ваші щоденники від 2014 року. І там є така фраза: кажуть, кожне покоління мусить мати свою війну. Я мушу зауважити, що дехто із українців вважає, що те, що ми переживаємо зараз, є наслідком недопрацювань деяких попередніх поколінь українців. Я не є прихильницею цієї думки, тим не менш, розумію, що на даному етапі нашого розвитку ми б могли бути кращими, ніж ми є, кращою версією себе. Тим не менш мене лякає фраза, про яку я щойно сказала, тому що я теж маю дитину і мені страшно уявити, що моїй дитині або моїм внукам може дістатися нова хвиля протистояння і війни. От кожне покоління має мати свою війну. Чи означає це, що війна для України ніколи не закінчується, вона просто синусоїдально рухається, хвилеподібна є?

Я думаю, що ми зараз маємо шанс закінчити цю війну, яка вже триває більше 300 років. І так, щоб наші діти й онуки не були змушені продовжувати. Я добре знаю, що таке війна, і жодній людині, і звичайно своїй дитині, не хотіла би такої долі. Кожне покоління мусить мати свою війну, але будемо надіятись, що майбутні війни будуть на кшталт артистичних якихось змагань, я би мріяла про це.

Тобто, щоб це було не про кров і вбивства, а щоб це були якісь здорові змагання здорових країн між собою?

Або спортивні. Я дуже мрію про таке майбутнє для своєї країни.

І звичайно для того, щоби зрештою не передавати нашим нащадкам цю проблему, нам потрібно дуже чітко усвідомлювати, що є нашим ворогом, хто є нашим ворогом і який є правильний портрет нашого ворога. У вас є досвід спілкування з цими людьми. Яким є колективний портрет росіянина, який прийшов на нашу землю і якось виправдовує свою присутність тут? Наскільки вони самі вірять у те, про що говорить їхня пропаганда в контексті обґрунтування необхідності якоїсь воювати тут зараз, в Україні?

Я думаю, що вони просто намагаються знайти якийсь привід для того, щоби себе обілити у власних очах. Через те, що вони відчувають, що роблять несправедливо, їхні дії, м’яко кажучи, нелюдські. На дуже багато речей люди можуть піти для того, щоб виправдати свою ницість, свою несправедливість, свої якісь вчинки, які вони вже робили. І чим далі вони рухаються в тому напрямку, тим більше й більше, як сніговий ком, нашаровуються ці злочини. Я би воліла, аби закінчилась пропаганда в російському суспільстві, і люди самі би розбирались, а не повторювали наративи, які їм постійно, просто з кожної праски, з кожного кутка розказують про якихось бандерівців міфічних, про фашистів, нацистів. І все це, м’яко кажучи, не відповідає дійсності. Я думаю, що вони бояться майбутнього, і через це більше й більше намагаються нав’язати свою волю.

Росіяни хотіли би, аби весь світ признав їхні злочини як подвиги.

Вони хочуть пишатись тим, що вони роблять. Але, на жаль, це дуже далеко від якихось шляхетних дій. Тобто, у підґрунті все одно лежить намагання зробити щось хороше. Людина влаштована так, що хоче бути достойною, хоче пишатись тим, що вона робить. Просто росіяни підмінюють поняття і замінюють поняття шляхетності речами, з якими взагалі не можна змиритись і погодитись.

Якщо вимкнути всі телевізори і всі радіо для них, це вирішить проблему? Ви сказали, що в пропаганді причина того, що вони такі. Якщо виключити пропаганду, вони зміняться? Стануть адекватними, з ними можна буде співіснувати?

Я думаю, що ця хвороба у деяких людей вже на невиліковній стадії, але можливо є такі, хто ще підлягає лікуванню. Знову ж таки, якщо вимкнути пропаганду, наслідки її будуть тривати ще роки й роки, може й десятиріччя. Через те, що занадто довго вся ця історія триває. Ще під час Радянського Союзу можна було помітити приниження інших народів, окрім російського. Тобто, всі ці анекдоти про хохлів, про чукчів, про кавказців лунали ще тоді. Цьому не 30 років, цьому навіть не 50, цьому набагато більше. І проблема в тому, що Росія наслідує цей досвід і пропагує, і продовжує нести ті самі наративи, тільки уже застосовуючи сучасні засоби впливу на свідомість.

Тобто, їхня пропаганда є причиною їхнього імперіалізму і шовінізму? Чи все-таки їхній шовінізм та імперіалізм, а це, ви знаєте, як кістковий мозок, частина організму, до того ж дуже важлива, це народжує пропаганду?

Пропаганда не з’являється сама собою, пропаганду формують люди. Ті, хто видає ідеї, накручує ці самі наративи і популяризує їх у суспільстві. Можливо нам варто протиставити контрпропаганду цій навалі, бо це є серйозна зброя. І я так думаю, що іноді вбиває вона не гірше, ніж залізна.

Це історія про вміння українців рятувати своє життя під час боїв, після боїв. На жаль, я зіштовхувалась із свідченнями наших бійців, які зауважують, що рівень підготовки, в сенсі тактичної медицини, у наших захисників на початку широкомасштабного вторгнення був недостатній. Хтось, можливо, почув слово "турнікет" вперше у своєму житті 24 лютого, але це пояснюється тим, що добровольців і бажаючих захищати свою країну було надзвичайно багато, і дуже часто це були люди без досвіду. Такі люди теж потрапляли на передові позиції. І от дуже хочеться врятувати якомога більше наших українських життів. Юлю, як часто, на вашу думку, 300-ті перетворюються у 200-х лише тому, що недостатньо знань, практики, вмінь і розуміння ситуації? Вміння зорієнтуватися тут і зараз, що відбувається, і надати собі чи побратиму допомогу?

Все це залежить від кожного підрозділу, про який йде мова. Якщо ми візьмемо морпіхів, наприклад, вони добре підготовані і зазвичай добре навчені. Звичайно, новобранці потребують великої уваги в цьому плані і потребують постійних тренувань. І це не мусить бути кілька годин за підготовчий період курсу молодого бійця, а це мусить бути більш поглиблене навчання, з використанням спецтехніки, тобто, спеціального устаткування саме для навчання. Бо мало побачити колись турнікети і почути, як ними користуватись, ця навичка мусить бути просто вбита в м’язи на рівні як ви дихаєте. Тобто, це мусить бути просто інстинкт. І алгоритм дій мусить бути абсолютно зрозумілим для кожного бійця. Мені дивно це чути насправді, бо всі ці 8 років велика кількість добровольців, волонтерів проводили навчання.

У нас дуже високий рівень насправді надання домедичної допомоги за ці 8 років сформувався і великий досвід, але виявилось, що цього недостатньо, на жаль.

Я не знаю, у чому тут проблема і хто відповідальний за це. На час початку широкомасштабного вторгнення я була спокійна більш-менш за ті підрозділи, які я знала, що вони впораються з цим. Насправді всі, кого я бачила, кого приймала у Маріуполі в госпіталі, були доставлені в найкращому вигляді. Але тут ми говоримо про такі підрозділи, як "Азов" та батальйони морської піхоти. Також прикордонники дуже непогано показали себе. Тобто, рівень надання домедички був дуже серйозним та високим. Що було тут, я, на жаль, не знаю, через те, що Маріуполь взагалі був непогано підготований і щодо медицини, і щодо навчань. На жаль, мій шлях перервався у середині березня і я не знаю, як проходило це тут. Але можу припустити, що через те, що багато людей жодного уявлення не мали про тактичну медицину, що можливо хтось навіть втратив життя через невідповідний рівень підготовки.

Якщо бути чесними навіть самими із собою, велика кількість наших військових перебувають у полоні. Напевне неправильно навіть сказати велика кількість, тому що будь яка кількість наших людей – це велика, неймовірно величезна кількість і кожне це життя дуже важливе для України і українців, які боряться за ці життя. Буквально нещодавно сталася шалена трагедія, як на мене, Оленівка. Ми знали, що у цьому населеному пункті є дві колонії, ми знали, що велика кількість маріупольців, включаючи медиків і військовослужбовців перебувають там. Я підозрюю, що умови і особливості ставлення до людей з військовим беком – одні, до цивільних можуть ставитися по-іншому, але тим не менш те, що сталося в Оленівці, це неможливо осягнути ні душею, ні розумом. Як вам реакція світу на те, що сталося? Ви відчуваєте, що відповідь або ця реакція були співмірними цій катастрофі?

Мені ця вся реакція Заходу нагадала історію, коли в Росії під Смоленськом впав літак з усім керівництвом Польщі. І світ сказав, що не може бути, щоб росіяни були до цього причетні, бо це занадто очевидно і я навіть чула, що "та він сам загорівся", "він сам впав". А потім вже через кілька років після дослідження, після слідчих дій, з’ясували, що літак був збитий росіянами. Тобто, об’єм трагедії настільки вражає свідомість, що люди відмовляються вірити у те, що таке можливо взагалі. Є така тенденція, коли ви чогось боїтесь дуже сильно, наприклад, дивитесь щось у Facebook і бачите пост, який вас дуже сильно вражає, і замість того, щоб прочитати до кінця, роздивитись ті фото, ви просто заперечуєте це, промотуєте далі. Так само і світ промотує то далі, бо боїться в цей жах навіть повірити. У те, що таке можливо. Так само люди сприймають і саме перебування у полоні. Для багатьох це неможливо уявити взагалі, як це пройти. І вони теж намагаються прогортати це. Це так, як би ви думали про важку хворобу, на яку ви приречені. Тобто, ваша свідомість відмовляється сприймати цю інформацію. Але, якщо ви не будете чесними перед собою, ви запустите хворобу, яка виявиться вже на невиліковній стадії, коли ви схаменетесь і почнете лікуватись. Через це думаю, що для світу просто треба більш ретельно підбирати слова, які вони сприймуть та інформувати більш об’ємно, щоб вони знали про те, що відбувається насправді. А там насправді – це пекло, це просто пекло.

Що ми можемо зробити? Велика кількість українців, які знаходяться зараз в Україні, виходять на акції. І дуже м’яко і делікатно, але звертають увагу представників влади на те, що дуже мало інформації. Нам би хотілося знати, чи відбуваються якісь дії для того, щоби намагатися повернути цих людей додому. Багато людей за кордоном виходять на акції, роблять перформанси, часто це дійсно багатолюдні заходи, але поряд із тим чомусь відповідної реакції ми поки що не побачили. Правозахисні організації на кшталт Amnesty International дозволяють собі якісь звіти, в яких фактично фіксують порушення гуманітарного права з боку ЗСУ просто тому, що ми захищаємося на своїй землі і на своїй території. Але тим не менш, мене дуже здивувало те, що жодних притомних оцінок тому, що сталося в Оленівці так і не було дано. Можливо чекають результатів розслідування, але саме те, що наші люди були на території Оленівки, тобто, не в глибокому тилу, як мало би бути, це вже є порушенням і вже за це можна Росію притягати до відповідальності. Світ цього не робить. На вашу думку, може бути причина того у тому, що у Росії є свої агенти всюди? І коли ми говоримо про Міжнародний комітет Червоного хреста, правозахисні організації, ООН зрештою. Там усюди є інкорпоровані свої елементи і тому ми не можемо добитися відповідної справедливості хоча б в риториці.

Звичайно, я можу припустити про агентів впливу, які вже у цих організаціях на тепер. Але тут є ще такий момент, що Україна без перешкод допускає будь-яких перевіряючих на всіх територіях: будь ласка, ви можете зайти, пишіть заявку і ми покажемо все, що ви хочете. Це медичний факт, як то кажуть, і будь-яка міжнародна організація має право і користується цим правом – дослідити і перевірити стан утримуваних та умови утримання. Україна жодних перешкод, перепон не чинить на цьому шляху. Що стосується ДНР і ЛНР так званих, вони просто приховують усю інформацію.

За три місяці поки я була там, жодного разу ніхто ні з Червоного хреста, ніякі Amnesty International, нікого не було не те що поряд, а навіть чуток про то не було.

Хоча зазвичай у цих закладах, де утримуються полонені, оці чутки розповсюджуються дуже-дуже швидко. І часто хазяї цих установ користуються тим, аби нав’язати якусь інформацію, і поширити її так, ніби це є чутка з волі. Наприклад, що Київ взятий або оця людина погана, або ця людина жива, хоч вони її й замучили. Це знову ж таки маніпуляція, до якої вони вдаються постійно. Просто те, що міжнародні організації не мають доступу до закладів утримання полонених, вони користуються інформацією, яку мають, і звичайно, якщо є там агенти впливу, вони додають темних кольорів не на нашу користь.

На вашу думку, чи потрібно піднімати питання про реформування усіх цих міжнародних організацій та інституцій? Тому що їх дієвість, як ми бачимо у випадку нашої війни з Російською Федерацією, дуже сумнівна.

Цим мусять займатися відповідні міжнародні органи контролю, де було б проведене повне розслідування як і зв’язків посадовців у цих міжнародних організаціях, так і можливо їх фінансових документів. Можливо хтось є просто на зарплаті у росіян, можливо когось шантажують, бо вони майстри на це, вони це вміють добре. Ви знаєте, як можна влаштувати шантаж, там дуже багато способів впливати на людину. Але ми не можемо цього зробити, цим мусить займатися міжнародна спеціальна комісія, яку можливо треба створити, я би була дуже рада, якби це було можливо. Якби я впливала на це, то зробила б таке просто зараз.

Ми зауважили щойно, що потрібно було б змінити у міжнародних організаціях, можливо, для того, щоб вони були більш дієвими. А ми в собі щось маємо міняти, Юлю? Чому питаю, справа в тому, що недавно спілкувалася із німцями й американцями, людьми, які добровільно приїхали сюди волонтерити, допомагати нам. Хтось пішов воювати, хтось суто з гуманітарних питань допомагає. Але, коли я запитала їх, чому ви вирішили приїхати, це ж небезпечно, у кожного з вас своє життя, здавалося б, і все одно ви тут, дуже круто. А вони кажуть: це така була зухвалість, напасти на вас. І коли я кажу, що вони взагалі зробили це ще у 2014 році і формально, і практично, анексія чужих територій – це є акт військової агресії. І вони мені зауважували: ні, ми звичайно щось чули про Крим, наприклад, але вважали, що у вас тут щось між собою відбувається всередині країни. Я була абсолютно шокована і зробила собі висновок, що можливо ми недопрацювали десь на інформаційному, на дипломатичному фронті. Як ви оцінюєте гучність голосу нашої країни зараз, коли нам потрібно переконати світ у тому, що необхідно витягати наших людей з російського полону? Чи робимо все ми необхідне і може щось треба змінити?

Я взагалі не впевнена, що у нас існує хоча б якийсь більш-менш прийнятний план на майбутнє щодо інформування і взаємодії з міжнародним суспільством. Цим мусять займатися, як тепер модно казати, спеціально навчені люди, які розробляють чіткий план і алгоритм дій, наприклад, на випадок вторгнення Росією в Україну. Які меседжі у які міжнародні організації, як це буде поширюватись, хто буде поінформований. Так само і з полоненими. Держава робить, якщо взагалі робить, дуже мало для інформування міжнародної спільноти. Все, що робиться, робиться за рахунок волонтерів, добровольців, приватних осіб, тобто, тих, кого чують. Чомусь, не знаю, чому, жодної спланованої акції, жодної акції підтримки, акції інформування (від держави – ред.) щодо полонених я не чула. Все, що роблять люди це, от наприклад, я зараз у Британії, вони роблять це самотужки. І не піднімається взагалі питання на міжнародному рівні, і це дивно. Тобто, люди, які виїхали з України, піднімають ці питання. Я вчора була на заході, присвяченому постачанню машин швидких для фронту і для цивільних лікарень України, і люди виходили з плакатами "волю Азовцям", "волю медикам". Те, про що я постійно кажу, про що я постійно розповідаю у всіх інтерв’ю закордонним ЗМІ. Я вважаю, якщо держава не бере на себе таку місію, то ми мусимо. Але тут є іще інша сторона медалі: іноді про якихось конкретних осіб краще не кричати на загал, іноді ці питання мусять вирішуватись тихо.

От і нам, виходить, треба балансувати, щоб не нашкодити цьому чутливому процесу, і разом з тим забезпечити достатню увагу світу до нього. На останок Юлю, я вас запитаю, як по-вашому має виглядати перемога України, кінцева перемога над російським агресором? Якими мажмо бути ми в цій перемозі і в цілому, що вона є для вас?

Для мене це безперечно хвилина, коли справедливість запанує на нашій землі, коли ми заберемо своє. І, можливо, допоможемо народам Росії скинути те ярмо, під яким вони зараз знаходяться. Іноді вони самі цього не усвідомлюють. Є люди, які це усвідомлюють, але вони не мають можливості, іноді мужності, підняти свій голос і сказати, що ця влада несправедлива. Перемога – це не буде досягнення мети, це буде тільки проміжний етап, на мою думку. Бо далі на нас очікує великий шмат роботи і ми муситимемо стверджувати свою незалежність великою роботою. І надзвичайно багато у нас попереду всього. По-перше, треба буде відбудувати країну, якій дісталося у цій війні. Ми бачимо розбомблені міста, знищені. Ми ще не знаємо навіть, скільки загинуло військових і цивільних, скільки втратили ми дітей. І перемога – це тільки ще один крок до формування шикарної, прекрасної, міцної і натхненної держави, про яку я мрію.