Восени у Німеччині відбудуться вибори у Бундестаг, з'являться нова коаліція і канцлер. Україна чекає від такого перезавантаження влади зміни позиції Берліна стосовно низки важливих питань: від блокування російського газопроводу «Північний потік-2» до розблокування поставок зброї нашій країні. Найсприятливішою виглядає коаліція християнських демократів і «зелених» - представники обох політсил публічно декларують готовність зупинити геополітичний проєкт Кремля. Чи може ймовірний прихід «зелених» до влади після цих виборів змінити позицію ФРН і щодо «Північного потоку-2», і щодо продажу зброї Україні та надання їй ПДЧ у НАТО, редакторка відділу міжнародної політики ZN.UA Тетяна Силіна запитала у пані посла Німеччини в Україні Анки Фельдгузен, передають Патріоти України.

«Іноді ті програми, які партії мають в опозиції, не можуть бути втіленими, коли ці партії перебувають уже в уряді. Але безперечно, у «Зелених» у програмі є дуже чіткі формулювання щодо розширення ЄС на Схід, про «Північний потік-2», про Україну, і я розумію, що ваша країна має дуже багато надій на новий уряд Німеччини», - відповідає співрозмовниця.

Дипломат характеризує майбутні вибори як «незвичайні», оскільки канцлерка Ангела Меркель не братиме участі і до Бундестагу балотуються зовсім нові кандидати.

— А що можна зробити і чи можливо взагалі ще щось зробити в нормандському форматі? Зараз багато кажуть, що він себе вже вичерпав, що він неефективний і взагалі провалився. Звучать пропозиції долучити до «Норманді» США. На вашу думку, це щось змінить?

— Вважаю, що нормандський формат і мінський майданчик Тристоронньої контактної групи (ТКГ) і далі можуть бути корисними, тому що це платформа для комунікацій. Ми бачимо це при вирішенні гуманітарних проблем у ТКГ. У нормандському форматі, я з вами погоджуюся, зараз дійсно прогресу немає. Причина проста — у Росії немає політичної волі досягнути якихось домовленостей. Як із цим впоратися? Дуже складно. І тут, в Україні, майже кожного дня гинуть люди (на щастя, останніми тижнями було трішечки краще, без щоденних втрат). Але розширити формат, мені здається, без згоди Росії дуже складно. Ми зараз з іншими країнами, особливо з американцями, дуже тісно комунікуємо, обговорюємо, як вони можуть допомогти, щоб процес мирного врегулювання знов почав кудись рухатися. Це справді тісне спілкування, і це велика відмінність між нинішньою американською адміністрацією і попередньою.

— Але якщо проблема в одній-єдиній країні, в одній стороні цієї війни — Росії, то, може, варто вже застосувати до неї якісь додаткові важелі впливу, форми тиску, якісь нові санкції? Хоча, звісно, ми бачимо, що в Євросоюзу «апетиту» до нових антиросійських санкцій аж ніяк немає. То що ж робити? Як примусити Росію до миру і деокупації українських територій?

— Це добре запитання… До Європейського Союзу входять 27 країн, і ми маємо знайти консенсус. З одного боку, це велика фрустрація. Але з іншого — це добре, бо коли в ЄС є такий консенсус, тоді він більш стійкий. Водночас є інші країни, яким набагато простіше, вони мають можливості запровадити такі санкції, і ви це бачили. Можливо, ми можемо «гратися» з такими різними ролями. І я думаю, що це може бути вихід.

— Тобто ви погоджуєтеся з паном Клімкіним, який казав, що не треба об’єднувати в один «наряд» злого і доброго поліцейських, краще залишити Сполученим Штатам і Німеччині з Францією їхні ролі?

— Це така класична гра — і в сім’ях, і в міжнародних відносинах. Подивимося.

— У канцлера Меркель залишилося зовсім мало часу до закінчення її каденції. Чи можемо ми очікувати, що вона все ж таки скаже більш чітко, ніж у Парижі півтора роки тому, що Мінські домовленості в нинішньому їхньому вигляді неможливо виконати, і що вони потребують перегляду/модернізації?

— Не знаю. Я особисто завжди думала, що в Мінських угодах є проблеми, які не можна вирішити. Я дуже поважаю своїх колег, які зараз працюють над цими проблемами, розробляли так звані кластери, тому що це креативний підхід до переорганізації Мінських угод, порядку їх виконання. Але ми знову бачимо: якщо одна сторона не хоче конструктивно працювати над цим, прогресу ми не маємо.

Про «Північний потік-2», компенсації для України, водень і нову трубу

— Зараз одна з топових і болючих тем у наших відносинах — добудова газогону «Північний потік-2» (ПП2). Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час нещодавнього візиту до Берліна заявив, що умовою запуску ПП2 має бути деокупація українських територій і енергобезпека України. Чи готова Німеччина виставити Росії таку умову?

— Ми завжди вважали, що транзит газу має бути і через Україну. Працювали над цим багато і 2019 року, щоб укласти ці угоди між «Нафтогазом» і «Газпромом». Зараз, через два роки, ми бачимо, що транзит є, що ПП2 майже добудований, але Німеччина вважає, що транзит через Україну буде і надалі. Думаю, що це буде одна умова запуску «Північного потоку-2».

— Одна-єдина чи одна з?..

— Є інший підхід, який я дуже часто обговорюю з українськими партнерами. Це факт, що використання газу і його транзит — явище тимчасове. Німеччина вирішила повністю відмовитися від вуглецевих джерел енергії до 2045 року. Я говорила з експертами: нам ще потрібно досить багато газу до, можливо, 2032 року, але потім його використання дуже сильно зменшиться, і нам треба думати, що буде пізніше. Я знаю, що Україна зараз і надалі боротиметься з ПП2, але водночас потрібно думати і про свої дуже великі можливості в інших сферах. У тому числі і про водень і його транзит до Європи, тому що вся наша система через 15 років буде перебудовуватися на водень.

— А навіщо ж тоді Німеччина будує з росіянами «Північний потік-2»? Якщо ви самі кажете, що газ вам скоро не буде потрібен?

— Я знаю, що для Росії це завжди був геополітичний проєкт. Але не забувайте, що Німеччина як держава не вкладала грошей у цей газопровід. Це проєкт окремих фірм, там немає гарантій від держави.

— Але ж держава підтримує ПП2 політично…

— Фактом є те, що ми мусимо знайти на перспективу для України солідний фундамент для розвитку країни, тому що це теж не може бути вугілля або газ, а має бути «зелена» енергія, водень, у тому числі і для Європи. І ми повинні дати Україні можливість заробляти на цьому гроші. Думаю, це дуже важливо.

— Однак до 2045 року ще далеко, Україні до нього ще треба дожити, як і до 2032-го, бо на нас чекають важкі часи. Контракт із «Газпромом», як ви знаєте, лише до кінця 2024 року. Що нам робити з 1 січня 2025-го?

— У цьому контракті є можливість подовжувати його на п’ять років.

— Для цього ще потрібно бажання Росії. Ви вірите, що воно у неї є?

— Над цим, я думаю, ми всі будемо працювати.

— Канцлер Ангела Меркель 15 липня у Вашингтоні обговорюватиме з президентом Джо Байденом, сподіваємось, і шляхи вирішення українських проблем. Вона запросила Володимира Зеленського до Берліна незадовго до її візиту до США — на 12 липня. Ви вже знаєте, з якими пропозиціями вона полетить до Вашингтона і чи буде обговорювати їх до того з президентом України?

— Я думаю, це добрий знак, що канцлер хоче обговорити з президентом Зеленським цілу низку питань — не лише «Північний потік-2», а й нормандський формат, тому що в такий спосіб вона зможе безпосередньо від нього почути українські побажання для її переговорів з американською адміністрацією. Я не знаю, які конкретно питання будуть обговорюватися. Але добре, що розмова відбудеться не через відеоконференцію, а лідери особисто сядуть і спокійно про все поговорять. Я була дуже рада, коли почула, що канцлер запросила президента Зеленського. Думаю, що це великий шанс.

— У Вашингтоні по «українській корзині» говоритимуть не лише про ПП2? Що ще? Донбас? Нормандський формат?

— Донбас, звісно, — одна з найскладніших проблем, безперечно, вони про неї говоритимуть. Пані канцлер із перших днів була долучена до цієї проблеми, і, як мені казали, вона кожного дня читає новини про Україну. Для неї це питання особисте.

— Ви кажете, що пані Меркель переживає за Україну. Але її пропозиція запросити Путіна на саміт ЄС шокувала і обурила дуже багатьох не тільки в Україні, але й в Євросоюзі. Навіщо канцлер, яка завжди виступала за єдність ЄС, зараз розколює його? І невже вона вже готова пробачити Путіну незаконну анексію Криму, окупацію Донбасу, кричущі порушення прав людини і більше 13 тисяч загиблих в російсько-українській війні українців? (Це питання було поставлено додатково 24 червня.)

— Тут мова йде про німецько-французькі пропозиції щодо більш чітко визначеної політики ЄС стосовно Росії: швидші та ефективніші санкції ЄС проти Росії, якщо дії РФ роблять це необхідним; додаткові обмежувальні заходи, включаючи економічні санкції, та більш інтенсивне співробітництво з країнами Східного партнерства. Можливість поговорити, в тому числі й на найвищому рівні, з російським президентом з таких питань, як наприклад зміна клімату та навколишнє середовище на основі принципів Могеріні, була лише частиною цих пропозицій. У Європейській Раді 24 червня не було більшості для підтримки даної пропозиції. Ось так ведуться дискусії в ЄС щодо зовнішньої політики: стосовно цього потрібен консенсус усіх держав-членів, якого не було щодо цієї пропозиції.

— Повернемося до «Північного потоку-2». Чи готова Німеччина якимось чином компенсувати Україні втрати — і фінансові, і безпекові — у разі припинення нашою територією транзиту російського газу до Європи після запуску ПП2? Які існують пропозиції?

— Про це зараз ідуть переговори, тому залишу це запитання моїм колегам.

— Але ви вже згадували водень. Чи може Україна очікувати на німецькі інвестиції у вироблення і зберігання водню, якісь спільні проєкти? Чи підходить українська труба, за німецькими оцінками, для транспортування водню до Європи?

— Це точно буде спільний проєкт. Україна розглядається як пілотний партнер у цій сфері. Тому що для «зеленого» виробництва водню потрібно дуже багато можливостей у «зеленій» енергії, які Україна теоретично має, — вітер і сонце. Україні зараз потрібно вирішувати проблеми з інвесторами в «зелену» енергію. Це комплексна тема. Я знаю, що прем’єр-міністр Денис Шмигаль дуже хоче знайти рішення в цій сфері, тому що це перший крок для приходу інвесторів. Ми тут у посольстві з багатьма партнерами про це вже говорили, маємо ідею, щоб дійсно зацікавлені фірми в Німеччині і в Україні співпрацювали, щоб почати довгостроковий проєкт, де теж подумати про транзит. Можливо, навіть про нову трубу — воднепровід з України до Європи. Я не експерт, але фахівці кажуть, що для водню потрібні інші, більш міцні трубопроводи, ніж для природного газу.

— Тобто існуючу українську ГТС не можна буде використовувати для транспортування водню до Європи?

— Можна, але тільки для невеличкої частини — до 25%, як мені пояснили експерти. Наскільки я розумію, нам треба думати про новий підхід до транзиту водню в Європу. Але Україна точно є одним із наших пілотних партнерів. Думаю, що це проєкт на майбутнє, бо він про «зелену» енергію, від якої в майбутньому ніхто не захоче відмовлятися. І для таких проєктів німецький уряд хоче дати і державні гарантії. Нинішній уряд уже не встигне вирішити це питання остаточно, бо у нас незабаром парламентські вибори, але це буде одним із перших завдань для нового уряду.

— А як ви оцінюєте ідею, яку нещодавно висловила радник міністра енергетики пані Олена Зеркаль, щодо створення міжнародного консорціуму і залучення європейських та американських компаній до управління українською ГТС, а також щодо застосування Третьої газової директиви ЄС до всього «Північного потоку-2»?

— Як я вже казала, через 15 років газ буде використовуватися так мало, що треба думати, чи варто зараз модернізувати всю цю мережу газопроводів, якщо ми знаємо, що її використання — на дуже обмежений час. Я в Україні вже довго і пам’ятаю, як ми ще 2010 року говорили про модернізацію ГТС, але майже нічого не було зроблено. Ця мережа вже дуже застаріла, і тому не знаю, чи варто вкладати в неї ще великі гроші. Можливо, краще фокусувати увагу на більш сучасних технологіях — з німецькими, європейськими, можливо, американськими партнерами. Такий сильний консорціум, я впевнена, варто було би створити. Я саме цим і займалася б.

Про перспективи членства в НАТО і ПДЧ

— Це ми говоримо про економічні аспекти. Але «Північний потік-2» несе для нашої країни ще й загрозу її безпеці. А голова польського МЗС Збігнев Рау в інтерв’ю Rzeczpospolita нещодавно заявив, що будівництво ПП2 несе пряму воєнну загрозу не тільки Україні, а й Польщі та іншим країнам Центральної Європи. Що робитиме Німеччина, аби не допустити розколу Європи і руйнування єдності Заходу, що є однією з цілей Росії?

— Про це говорить не лише Польща, а й країни Балтії, бо Україна має досить впливових партнерів у ЄС, і вони тісно співпрацюють, щоби разом довести свої побоювання, які, я вважаю, реальні. Що можна зробити, це інше питання. Розмірковувати, що Росія може напасти на Україну, якщо не буде газового транзиту, — це спекуляція. Ми не знаємо, станеться це чи ні.

— Однак ми знаємо Росію і бачимо її поведінку.

— Так, я дуже давно тут, і все це розумію. Але все ж таки це спекуляція. Те, що, як на мене, треба зробити, — це зміцнити Україну в цілому. Одна із складових безпеки — економічна. Я дуже хотіла би, щоб Україна швидше стала такою успішною країною, якою вона може бути. Україна вже дуже змінилася, я бачу багато прогресу, бо знаю, як Україна виглядала в 1994 році. Але треба працювати ще більше. Україна може стати об’єктом інтересу для інвесторів №1 в Європі.

Щодо іншої складової безпеки: я дуже рада, що Україна отримала в НАТО статус партнера з розширеними можливостями. Так, це точно не ПДЧ, тим не менш Україна таким чином наблизиться до Альянсу, і Щорічна національна програма — теж можливість це зробити. Я завжди згадую, що естонський міністр оборони сказав у Берліні років п’ять тому: якби Естонія не була готова, коли їй запропонували стати членом НАТО, сьогодні їй уже не дозволили б вступити до Альянсу. Є такі політичні вікна можливостей, і я згодна з міністром Кулебою, що це політичне питання. Колись буде таке вікно можливостей вступити в НАТО і для України. Але їй обов’язково треба бути готовою в той момент. Україна повинна використовувати всі можливості, які є сьогодні, аби наблизитися до НАТО.

— Німеччина разом із Францією не втомлюються багато років повторювати, що питання членства України в НАТО не стоїть на порядку денному. Але ми ніколи не чуємо чітких пояснень такої позиції. В 2008-му нам хоча б казали, що немає підтримки цієї ідеї в суспільстві. Зараз така підтримка є. Які ж іще причини? Ви можете їх озвучити?

— НАТО співпрацює з Україною буквально кожен день. Альянс зустрівся з міністром Кулебою раніше, ніж ми планували, через скупчення російських військ поблизу українського кордону. НАТО дуже уважно пильнує за тим, що тут відбувається. Так, я знаю, що є ця історія Бухарестського саміту, всі чомусь думають, що це лише Франція і Німеччина були тоді проти надання Україні ПДЧ. У НАТО співпрацюють 30 держав, і це консенсусна організація. Цей консенсус потрібно знайти. Я думаю, що Україна має дуже впливових партнерів, які підтримують українські амбіції стати членом НАТО. Але це станеться не завтра, оскільки, як я вже сказала, це буде політичне рішення. НАТО завжди мала проблеми з країнами, де є війна. Безперечно. Бо одна з переваг НАТО — п’ята стаття Вашингтонського договору. І всі бояться бути з Росією в прямій війні.

— Однак НАТО взяла під свою парасольку країни Балтії, хоча російський міністр закордонних справ Євген Примаков теж довго малював «червоні лінії» і казав, що Росія цього не допустить. Тоді Росія була не така страшна?

— Це було політичне рішення, маленьке вікно можливостей. Я впевнена, що для України воно також колись відкриється. І треба зараз добре працювати, щоби підготувати Україну до цього моменту.

— Гаразд. З членством, будемо вважати, зрозуміло. Але чому Україна не може зараз отримати навіть ПДЧ? Адже виконання цього Плану і є тією самою ретельною підготовкою до членства, до відкриття заповітного вікна можливостей — роботою, на необхідності якої ви, представники Альянсу, наполегливо акцентуєте увагу українців. Що ж заважає надати Україні ПДЧ?

— Як я вже казала, НАТО — це консенсусна організація.

— Так, і Німеччина не належить до тих країн, які підтримують ПДЧ для України.

— Мені здається, ви переоцінюєте вплив Німеччини в НАТО, саме в НАТО. Ми були дійсно в щасливій ситуації, коли Альянс нас захищав. Там є інші великі гравці — США, Франція, Велика Британія, Канада. Я думаю, що треба говорити з цими країнами, які дуже підтримують Україну, і розраховувати саме на їхній вплив в Організації.