Зеленському даремно розшаркуватися, запевняючи про "100-відсотково своїх прокурорів": Байден вимагатиме завершення розпочатих реформ, - американський дипломат

Лічені дні залишилися до початку нового етапу в історії США. Природно, увага всього світу зараз прикута до Білого дому, де ось-ось з'явиться новий господар - 46-й президент цієї наддержави Джо Байден. Більшість міжнародних експертів і аналітиків впевнені, що точно варто очікувати позитивних змін у взаємній риториці і в стосунках керівництва США зі світовими лідерами, а в багатьох сегментах геополітики якщо не прориву, то хоча б відчутного поліпшення. Хоча знаходяться і ті, чиї прогнози не такі оптимістичні. Українців же в першу чергу цікавить, як тепер складуться відносини Києва з нашим головним стратегічним партнером, якими будуть пріоритети, чи знайдуть Зеленський і Байден спільну мову, чи зменшиться підтримка України або вона стане більш вагомою, чи посилиться політика США по відношенню до країни-агресора. Ці та інші питання поставили колишньому заступнику генерального секретаря НАТО (з 2012 по 2016 рік), колишньому послу США в Росії, а нині науковому співробітнику Атлантичної ради Олександру Вершбоу. Патріоти України пропонують вам ознайомитися із текстовим записом цієї бесіди. Далі - мовою оригіналу статті.

«Я уверен, что политика новой администрации США по отношению к Украине будет очень активной, а главное — последовательной»

— Александр, 20 января президент Джо Байден официально вступит в должность. Можно ли ожидать, что политика Белого дома по отношению к Украине теперь станет более активной? Если да, то в каких сегментах? Или особых перемен не будет?

- Я уверен, что политика новой администрации США по отношению к Украине будет очень активной, а главное — последовательной. Потому что больше не будет несогласованности и разногласий между Белым домом и правительством, какие были присущи администрации Трампа. Думаю, не стоит объяснять, что Байден не считает Украину «ужасной страной», как однажды выразился Трамп в разговоре с Куртом Волкером (спецпредставитель Госдепа США по Украине с 2017 по 2019 год. — Авт.). Байден поддерживает суверенитет Украины, ее независимость и стремление украинского народа к совместному будущему со странами Европейского союза и НАТО. Он также прекрасно осведомлен о сложнейших трагических моментах в истории Украины, таких как Голодомор, репрессии в период правления Сталина и других советских лидеров. Поэтому не будет больше никаких недопониманий, противоречий и ошибочных сигналов.

Байден будет решительно настроен на то, чтобы добиваться формирования единого западного фронта, чтобы политика США и их европейских партнеров в отношении Украины была согласованной. Я также уверен в том, что Байден продолжит оказывать военную помощь Украине и еще более настойчиво проводить политику санкций, имеющих стратегический эффект, чтобы заставить Россию изменить свое поведение. И, конечно, он продолжит поддерживать проведение реформ в вашей стране.

При этом как раньше, так и теперь отношение Байдена к Украине можно будет охарактеризовать выражением tough love («жесткая любовь» в переводе с английского). Что я хочу этим сказать? Украине не стоит ждать от Байдена поблажек, потому что он желает, чтобы вы завершили начатые политические, экономические и судебные реформы, поскольку только так ваша страна сможет успешно противостоять российской агрессии и не дать России поглотить себя. К сожалению, все эти реформы еще не реализованы.

— Президент Зеленский неоднократно предлагал расширить нормандский формат — пригласить для участия в переговорах по урегулированию ситуации на Донбассе представителей США, чего очень не хочет Россия. С приходом новой администрации такой вариант может стать реальным?

- В чем я точно уверен, так это в том, что новая американская администрация будет активно использовать дипломатию и стараться активно участвовать в переговорах, в которых будут также задействованы прежде всего Украина, Германия и Франция. Одновременно США будут вести параллельные прямые переговоры, касающиеся украинской тематики, с Россией.

Но я не уверен, что США будут настаивать на присоединении к нормандскому формату. Тем более, что Россия против этого возражает, как вы знаете. Вероятно, предпочтут прямые переговоры. Как это делали Волкер и Нуланд (официальный представитель Государственного департамента США в 2011—2013 годах, затем помощник государственного секретаря по делам Европы и Евразии. — Авт.) с Сурковым (помощник Путина с 2013 по 2020 год. — Авт.).

Такие переговоры выглядят предпочтительнее многосторонних переговоров. В данном случае важно не то, какой будет форма этих дипломатических усилий, а то, что они будут полностью согласованы с европейскими партнерами и безусловно и прежде всего с Украиной. Цель этих переговоров — изменить поведение России и ее политику, наконец вывести ситуацию из застоя, в котором она находится, и добиться положительных сдвигов в реализации Минских соглашений.

Думаю, что Байден постарается активнее использовать принцип кнута и пряника. Под кнутом я понимаю более динамичный подход к санкциям. Он будет заключаться не в том, чтобы продлевать их, а в том, чтобы усиливать. А под пряником — что мы дадим понять России, что у нее есть выбор: если она изменит свою политику, то отношения будут постепенно улучшаться, а санкции — ослабевать. Они ведь введены не навсегда.

Как я уже говорил раньше, дальнейшее оказание военной поддержки Украине это тоже часть стратегии давления на Россию. Чтобы она наконец приступила к выполнению своих обязательств, содержащихся в Минских соглашениях, после длительного периода их заморозки и при продолжающемся постоянном ежедневном насилии в отношении как украинских военнослужащих, так и мирных граждан в зоне конфликта. Учитывая все это, повторю, важным и эффективным форматом представляется прямое участие США в переговорах с Москвой.

«Зеленский, к сожалению, упускает возможность, которая у него была»

— По вашим словам, Россия больше всего боится успешной реформированной Украины. Как оцениваете реформы, которые проводят президент Зеленский и его команда?

- После того как Зеленский так убедительно победил на выборах, а потом еще и получил внушительное преимущество своей партии в Верховной Раде, мы в Америке были настроены очень оптимистично. Нам казалось, что Зеленский добьется успеха в том, в чем его предшественник Порошенко смог добиться лишь частично. Имею в виду как политические, так и экономические реформы. Но, к сожалению, в марте прошлого года мы обратили внимание на перемены, происходящие в команде Зеленского. Из Кабинета министров ушли те, кто действительно стремился реформировать государство. Стал заметен откат в осуществлении судебной реформы. Практически отсутствует реальная борьба с коррупцией. Это было особенно видно по тому, как рассматривали дела коррупционеров. Все это породило сомнения в том, что президент Зеленский действительно верен курсу реформ, как мы полагали сначала. Особое беспокойство вызвала попытка Конституционного суда Украины нивелировать деятельность антикоррупционных органов.

Как мне видится, Зеленский, к сожалению, упускает возможность, которая у него была. Кроме того, он утратил доверие не только части депутатов, в том числе представителей партии «Слуга народа», но и простых избирателей. Все это вызывает наше беспокойство о том, куда теперь идет Украина.

Что касается Байдена, то он крайне заинтересован в успехе Украины. Но он не даст вашей стране полную свободу действий, этакий карт-бланш. Он будет настаивать на проведении и завершении начатых реформ. Думаю, одним из стимулов этого он выберет возвращение в Украину украденных значительных средств, выведенных за рубеж, которые сейчас находятся в американских банках. Именно это может помочь Зеленскому вернуться на путь реформирования страны.

И такую политику станет проводить не только администрация Байдена, но и различные международные финансовые институты. Собственно говоря, они уже так делают. Они выдвигают одним из условий дальнейшего оказания финансовой помощи Украине решительную борьбу с коррупцией. Поэтому не думаю, что США при Байдене именно в этом вопросе будут более покладистым партнером, нежели те же МВФ, Европейский союз и другие институты.

— Вы считаете, что одним из первых шагов НАТО в 2021 году должен стать пересмотр общей стратегии по России: «Если НАТО хочет добиться „эффекта изменения игры“, надо вести себя агрессивно по отношению к России и заставить ее уйти из Донбасса. Этого можно достигать увеличением давления, усилением и расширением санкций, а не просто их продолжением». Как усилить давление на Путина? Как заставить его не поддерживать террористов на Донбассе и не отправлять туда кадровых военных? Многие аналитики говорят, что уже все способы исчерпаны.

- Один из способов усиления такого давления, как мне видится, — более решительные действия НАТО. Имею в виду ревизию Альянса своей политики по отношению к России. Может быть выработана единая трансатлантическая стратегия, направленная на то, чтобы все-таки вынудить Москву выполнять международные обязательства, взятые ею в рамках различных международных соглашений. Таких, например, как Хельсинкский договор (в 1975 году 35 государств Европы и Северной Америки подписали Акт, устанавливающий принципы миролюбивого и гуманного международного порядка в Европе. — Авт.). Кроме того, сделать так, чтобы Россия платила большую цену за свою агрессивную политику. И тогда все это может заставить ее отказаться от поддержки сепаратистов и прекратить гибридную тактику в отношении Украины и других соседей.

С другой стороны, следует оставить России возможность для маневра, скажем так. То есть там должны понимать, что это давление будет ослабевать по мере того, как Россия будет менять свое поведение — откажется от конфронтации и вернется к соблюдению своих международных обязательств.

Именно такой выбор Байден может предложить России: либо наше давление будет становиться все сильнее и сильнее, либо вы меняете свою политику, чтобы вернуться к нормализации отношений. Началом этого процесса может стать возобновление переговоров по сокращению вооружений, что будет способствовать улучшению безопасности в Европе и в мире и предотвращению новой гонки вооружений. Эта гонка становится все более опасной, потому что появляются новые экзотические (назовем их так) виды вооружений, которые в первую очередь использует или пытается использовать Россия.

Россия должна наконец понять, что ее политика дестабилизации ситуации в соседних странах и неуважение их суверенитета приведет к значительным потерям для нее самой. Она будет вынуждена заплатить еще большую цену за продолжение такой политики. И это сделает Россию не сильнее, а наоборот слабее. Ее экономика будет находиться в застое, а политически она окажется изолированной от остального мира. Это непросто, ведь нынешний статус-кво в плане отношений России и Запада может быть выгоден Путину. Потому что у себя в стране он использует метафору осажденной крепости — объясняет простым россиянам, мол, «мы оказались в осаде», и тем самым оправдывает репрессии внутри страны и ухудшение ее экономического положения.

Но рано или поздно россияне потребуют от своего руководителя большего. Они устанут от стагнации экономики и международной изоляции и будут настаивать на нормализации отношений с Западом. Следовательно, на прекращении политики агрессии.

«Россия должна понести ответственность за то, что сделала за последние годы»

— По вашим словам, «Россия представляет собой застойную авторитарную клептократию, возглавляемую бессменным президентом, который развязывает войны против соседей, убивает своих оппонентов в России и за ее пределами, вмешивается в выборы в США и Европе». Россия когда-нибудь ответит за содеянное?

- Безусловно, Россия должна понести ответственность за то, что сделала за последние годы. За оккупацию территорий, принадлежащих ее соседям, за подрыв стабильности и суверенитета соседних стран, за потоки дезинформации, а также за прямое открытое финансирование пророссийских политиков и пророссийских партий за рубежом. Надеюсь, что администрация Байдена будет способствовать этому. Почему я так думаю? Потому что мы наконец-то получим огромное преимущество в лице Байдена, который станет твердо и постоянно говорить и действовать, основываясь на американских ценностях, и использовать тот же подход, что и профессионалы, работающие в его администрации, а не противоречить или мешать их работе. Кроме того, надеюсь, что ему удастся восстановить трансатлантические отношения с партнерами Соединенных Штатов и снова начать проводить единую политику в отношении России.

В конце концов, влияние России не безгранично. Вероятно, настанет тот момент, когда она сделает выбор в пользу улучшения внутренней экономической ситуации и откажется от политики подчинения соседних государств и подавления и предотвращения новых так называемых цветных революций в этих странах. Потому что это больше соответствует истинным интересам простых россиян.

Успех подобной стратегии мы уже видели в прошлом, когда существовал Советский Союз. Тогда твердость дала положительный результат. Поэтому Байдену следует продолжать подобную практику. Да, только так можно заставить российское руководство изменить свой антизападный подход и вернуться к политике партнерства, которую мы выстраивали в 1990-е годы и даже в первые годы правления Путина — до тех пор, пока он решительно не развернул свой курс против Запада и западных ценностей. Если вы помните, этот поворот был публично объявлен им во время Мюнхенской конференции безопасности в 2007 году.

Но нужно понимать, что только давление извне не приведет к изменениям, поэтому мы должны продолжать поддерживать связь с прогрессивными россиянами, особенно с молодежью, настроенной против путинского режима. Поэтому крайне важное значение имеют наглядные разоблачения фактов коррупции в России и экономического спада и высвечивание непосредственной связи между этими негативными явлениями и той поддержкой, которую Путин оказывает сепаратистам на Донбассе, в Южной Осетии, в Абхазии и т. д.

Мы обязательно должны показать простым россиянам, что путь, выбранный сейчас Путиным, ведет в тупик, постоянно объяснять им, что Запад не видит в России врага — он видит врага в путинском режиме. И Запад будет счастлив приветствовать Россию после того, как она вернется к политике партнерства и снова будет верна своим международным обязательствам. Мы готовы работать с такой Россией в будущем.

— Некоторые эксперты считают, что новая администрация США будет пытаться еще больше ослабить влияние Кремля и что Байден серьезно осложнит жизнь Путина. Чего ждать Москве от нового президента США?

- Как я уже говорил, Байден, в отличие от Трампа, будет, как мне кажется, более последователен в поддержке Украины и более последователен и тверд по отношению к России, и эта политика будет основана на его приверженности западным ценностям. Просто у нас больше не будет президента, который упрямо отказывался публично критиковать Путина в то время как подавляющее большинство членов его администрации пытались проводить политику жестких санкций, чтобы противостоять российской агрессии, в том числе и киберагрессии по отношению непосредственно к самим Соединенным Штатам, и заставить Россию заплатить высокую цену за попытку отравления Сергея и Юлии Скрипалей и Навального.

К тому же уже очевидно, что Байден будет наверняка пользоваться весомой поддержкой Конгресса в том, чтобы, с одной стороны, заставить Россию заплатить за ее агрессивную политику, с другой — продолжать необходимое сотрудничество с ней в тех областях, которые важны для обеих сторон. Это контроль над вооружениями, ядерный вопрос с Северной Кореей и тому подобные направления.

Но, как говорят, легче сказать, чем сделать. Потому что, несмотря на единую стратегию политики Запада в отношении России, о которой я говорил, Москва может выбрать путь, который кажется ей проще и легче, то есть продолжать свою антизападную риторику. И Путин будет и дальше рассказывать всем о русофобии, которой заражен Запад.

Однако Байден станет для Путина более сложным партнером (так говорит Путин, который использует выражение «наши западные партнеры»), чем Трамп, потому что Байден будет придерживаться твердого политического курса.

Думаю, что Россия рано или поздно изменит свою политику. Но, к сожалению, это не произойдет прямо сейчас.

— На днях активные лоббисты Украины на Западе — вы, Карбер, Ходжес, Кларк и другие — выступили с очень резонансным «Заявлением беспокойства», где четко сказано о том, что исход дела генерала Назарова может повлиять при принятии дальнейших решений о военной поддержке Украины. То есть если Назаров сядет в тюрьму, поддержки не будет?

- Дело генерала Назарова в контексте темы, которую мы сейчас с вами обсуждаем, безусловно, важный фактор. Ведь это дело — показатель того, существует ли в Украине система военного правосудия в традиционном его понимании. Потому что судить военных за возможно совершенное ими преступление могут только военные судьи и военные эксперты.

Мы надеемся, что наш вклад в виде этого заявления окажет необходимое воздействие на украинские власти в будущем. Но если генерал Назаров все-таки окажется за решеткой, я не знаю, как это отразится на оказании американской военной помощи Украине, поскольку это всего лишь один из многих факторов, влияющих на этот процесс. Однако точно могу сказать, что это в той или иной мере нанесет вред международной репутации Украины и скажется на отношении к вашей стране ее друзей — именно тех, кто разбирается в подобных вопросах и пытается убедить Украину в необходимости следовать западной практике и западным стандартам. Но, поскольку безопасность Украины важна для нас, мы не хотим прямо или косвенно оказывать услугу России и ослаблять Украину.

Еще раз подчеркиваю, что я лично надеюсь, что наше внимание к этому вопросу поможет генералу Назаров и что украинские власти прислушаются к рекомендациям, содержащимся в нашем заявлении.

«Нельзя рассчитывать на то, что Путин вдруг сдастся и откажется от попыток влияния на безопасность Украины»

— Может ли Россия начать открытую войну с Украиной? Если да, то при каких обстоятельствах?

- Думаю, что это маловероятно, потому что Путин, если мы вернемся к началу войны, в 2014 год, был удивлен тем решительным отпором, который Украина оказала на Донбассе. Украинская армия смогла реорганизоваться даже после многих лет политики ослабления, которую проводила администрация президента Януковича, и не только остановила противника, но и вернула под контроль Киева Краматорск и Славянск и другие города. Как мне кажется, смогла бы вернуть и другие территории, если бы не более активное прямое вмешательство России.

Да, сейчас ситуация на Донбассе заморожена, и Россия это понимает. Как понимает и то, что ее попытка начать активные боевые действия в стремлении получить новые территории, натолкнется на еще более жесткий отпор. И это приведет к значительным потерям среди российских солдат и так называемых волонтеров — российских добровольцев, которые там воюют.

Насколько мне известно, простых россиян беспокоит возможность открытого военного нападения на Украину, потому что это неминуемо приведет к гибели большого количества российских военнослужащих. Конечно, кроме этого страха значительных потерь Путин прекрасно понимает, что развязывание активных военных действий на территории Украины вызовет более суровые антироссийские санкции Запада. К тому же сегодня украинская армия уже обладает современным оружием, украинские солдаты и офицеры получили хорошую усиленную подготовку с помощью американских инструкторов и инструкторов НАТО. Украинская армия стала куда более профессиональной и обученной, чем была шесть-семь лет назад. Поэтому потенциал Украины в смысле противостояния российской агрессии значительно выше, чем раньше. Это означает, что сдерживание работает.

Однако при всем этом мы все должны быть готовы к любым сценариям. Мы не имеем права полностью отвергать возможность полномасштабной войны и что Путин все-таки решится на подобную авантюру.

Важно еще вот что. Мы также должны понимать, что нельзя рассчитывать на то, что Путин вдруг сдастся и откажется от попыток влияния на безопасность Украины, то есть ее ослабления. В настоящее время это маловероятно.

Поэтому наиболее вероятный сценарий заключается в следующем. Путин будет и дальше на протяжении длительного периода продолжать поддерживать сепаратистов на Донбассе. Для него наличие так называемой серой зоны между войной и миром представляется наиболее оптимальным способом дестабилизации ситуации в Украине. Он будет подрывать процесс реализации реформ, эксплуатировать в свою пользу коррупцию, а также поддерживать пророссийские политические силы в Украине с помощью пророссийских телеканалов. Так что у него вполне хватает способов и без прямой военной агрессии дестабилизировать Украину и ослаблять ее безопасность. Именно поэтому так важна политика взаимодействия между США и Украиной, между НАТО и Украиной для того, чтобы заставить Россию заплатить высокую цену за ее действия в течение последних нескольких лет.

Если оценивать плюсы и минусы именно для Путина открытой военной агрессии, мне кажется, что он предпочитает сохранение нынешнего статуса-кво.

— У Украины есть шанс вернуть оккупированные территории?

- Отвечу так. У нас у всех есть шанс в ближайшие два-три года увидеть возвращение Донбасса. Хотя, вообще-то, я не отношу себя к оптимистам, но мне кажется, мы можем этого добиться — с помощью того самого усиления давления на Россию, о котором я уже говорил. Выработка и проведение единой трансатлантической стратегии может дать понять Путину, что настал момент для заключения сделки по Донбассу, и вынудить его к этому.

Да, Путин сейчас продолжает вооружать и поддерживать российские войска и сепаратистов, оккупировавших часть Луганской и Донецкой областей. Но последовательное усиление давления на Москву может все-таки в ближайшее время заставить Путина сделать выбор. И тогда мы добьемся реинтеграции Донбасса. В той или иной степени это содержится в Минских соглашениях. Да, они не идеальное решение. Тем не менее они остаются путем для восстановления суверенитета Украины и окончания военной оккупации части ее территорий. Либо мы убедим Россию пойти на это, либо сделаем ее положение еще более неудобным и некомфортным, а ее экономика будет страдать больше, чем сейчас. Нужно дать понять Путину, что так и будет. Это сложно, но возможно.

А вот возвращение Крыма, как мне кажется, займет куда больше времени. Возможно, пройдет несколько поколений. Но я уверен, что, если Запад продолжит настойчивую политику поддержки Украины в вопросе возвращения Крыма и никогда не признает незаконную оккупацию Россией полуострова, то возможно после ухода Путина с поста президента можно будет добиться справедливости и для Крыма.

В качестве доказательства моих слов можно привести прибалтийские республики. Они были незаконно оккупированы Советским Союзом с 1939 по 1989 год. Вряд ли хоть кто—то надеялся, что эта оккупация когда-нибудь закончится. Но сегодня эти три независимых государства стали полноправными партнерами и в ЕС, и в НАТО. Уверен, что Крым ждет такое же позитивное будущее. К сожалению, это вряд ли произойдет при президенте Байдене.