"Зеленскому скоро потребуется психотерапевт", - український дисидент

В рамках проекту KRYM Володимир Федорин поспілкувався з психіатром і дисидентом Семеном Глузманом. Патріоти України пропонують вам прочитати найцікавіші моменти бесіди. Далі - мовою оригіналу.

- Хочу начать с вашей основной профессии.

- Сидеть в тюрьме?

- Это – призвание. Я про вашу специальность психиатра. Как бы вы оценили психологическое состояние украинского общества?

- Я думаю, это выход из растерянности. Впервые украинское общество начинает видеть себя в зеркало. Раньше оно видело себя в зеркальном портрете президента или премьер-министра. Сегодня люди начинают видеть, что эти портреты не очень нужны, и там есть следы неискренности, лжи.

Когда случилось невероятное, распался Советский Союз, и мы вместе с Киргизией, Туркменией и прочими стали независимыми государствами, на меня очень обижались мои лагерные друзья, потому что я написал тут же, что это чудо, и чудо незаслуженное. И теперь мы выходим на дорожку, которую должны были пройти и которая ведет к демократии.

Проще всего говорить, что народ незрелый. Да, народ незрелый. Но для меня очевидно, что в начале президентства Ющенко была готовность стать зрелыми. Но он оказался абсолютным ничтожеством. Он был занят какими-то личными делами. И мы упустили этот шанс. Сейчас опять появляются какие-то шансы.

Я чувствую тревогу по отношению к моему будущему в связи с Зеленским. Он, по-видимому, не понимает, что ему делать, и как делать. Дай бог, чтобы рядом оказались хорошие советники, потому что в конце концов президент не играет один, играет команда. Моя страна заслуживает более уверенного и спокойного будущего. Случится или нет - не знаю.

- Что вам внушает надежду на европейское будущее Украины?

Когда-то один из послов Соединенных Штатов, с которым я дружил, [Вильям Грин - ред.] Миллер, задал мне вопрос: "Почему вы так отличаетесь от белорусов?" У белорусов был уже "Батька", и там начинались очень плохие процессы. А здесь экономическая ситуация была тяжелая, но были надежды. И большинство западных дипломатов влюблялись в Украину, в спокойных мягких людей.

"Не знаю, но я могу тебе сказать, что порядка 30% в политических лагерях были украинцы", - ответил я. Не все из них были интеллектуалами, как Иван Светличный и [Евген] Сверстюк. Были не очень хорошо образованные люди, люди с дефектами нравственности. Но ни одного белоруса не было с времен Хрущёва.

Мне всегда обнадеживало то, что мы все-таки имеем какой-то фермент сопротивления. И первый Майдан, да и второй Майдан были, грубо говоря, результатом того, что было в лагерях.

Последние пять лет были для меня погружением во внутреннюю депрессию и безнадегу. Не потому что я стал хуже жить. Я просто все чаще стал вспоминать своих недоживших до этих свободных времен друзей: Валеру Марченко, Ивана Светличного, которые, наверно, как и я, были бы не очень довольны таким президентом и такими методами управления, и самое яркое и самое страшное – бесконечными потоками лжи. И вот Петр Алексеевич получил ответ. Не помогает ложь в работе с нами.

О герое:

Семен Глузман
Возраст: 72 года
Место рождения: Киев
Сфера деятельности: украинский психиатр, бывший политзаключенный, диссидент и общественный деятель. Исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины.
Директор Украинско-американского бюро защиты прав человека и Международного медицинского реабилитационного центра для жертв войны и тоталитарных режимов. Член Американского общества психиатров, Королевского колледжа психиатров Великобритании, Общества психиатров и неврологов Германии.

- Один мой знакомый, посмотрев экзит-поллы после первого тура выборов, сказал: "Украина выросла". А вы как думаете?

Я тоже так считаю. Украина отказалась от повторения прошлого. Но это еще не полная победа. Потому что люди проголосовали за абстрактное будущее. Я полагаю, что Зеленский сам не понимал, на что он идет. Но придется, теперь уже придется.

Украинцы должны пережить тревогу, которую ощущаю я в эти дни, пережить неизбежные ошибки команды будущего президента. Меня не волнует Коломойский. Я не думаю, что он сможет диктовать программу жизни нашей страны. Он будет решать свои проблемы.

Мы должны научиться контролировать власть. С Петром это было очень тяжело, потому что СБУ, потому что… Я не имею ввиду аресты, никаких арестов всерьез и не было. Но он изворачивался. И эти потоки лжи деактивировали очень многих людей. И отъезды связаны не только с тем, что зарплаты маленькие. Значительная часть людей уезжала, потому что будущего не видела.

Сейчас очень много будет зависеть от нас. И я в частности собираюсь очень жестко контролировать, как могу, просто как гражданин, но известный гражданин. Буду писать, буду выступать на телевидении.

Опять я возвращаюсь к Супрун, но это как символ, понимаете. Они или нас обслуживают, или должны уйти. На парламентских выборах будет решаться судьба Украины. Нужно начинать формировать свой жесткий взгляд и жесткие требования, потому что будущие депутаты – это часть нас.

- Вы не видите противоречия между вашими словами про незаслуженность независимости и свидетельством о том, что украинцы были самой революционной нацией в бывшем Советском Союзе?

- Я говорил не про незаслуженность. Я назвал это чудом, которое упало с неба. Поэтому я не вижу противоречия. У меня даже был легкий спор с моим другом, тоже прошедшим лагеря, - Мирославом Мариновичем. Совсем не рядовой по уму и патриотизму человек. Он мне сделал замечание тогда: "Ну как же так, мы же страдали".

- Заплатили цену.

Я ему ответил: "Да, мы страдали, и до нас страдали". Но подавляющее большинство граждан Украины не стояли под тюрьмой КГБ и не кричали нам здравицы. Они рожали детей, защищали докторские и кандидатские диссертации, жили обычной человеческой жизнью. В партию вступали, хотя в те времена интеллигенции очень трудно было вступить в Коммунистическую партию. А работа юриста, или социолога, или философа этого требовала.

Ну это все детали далекого прошлого. Украина могла стать более продвинутой в этом смысле страной. И я повторяю, история с Ющенко была страшной, и это было не только мое мнение. Так же думают многие западные эксперты, просто в отличии от меня они не могут вслух говорить, а я говорю все, что думаю.

Когда через десятилетия будут писать академическую историю Украины, уже без эмоций, то самая черная страница будет не Янукович, а Ющенко. Янукович был предсказуем.

МЫ ВСЕ ВИНОВАТЫ

- В чем на ваш взгляд "преступление" Ющенко?

- В политической и нравственной импотентности.

- Он работал с теми парламентами, с тем общественным мнением, которое было. Его приоритетом было вступление в НАТО как условие для поступательного развития страны - после российской агрессии мы понимаем, что это был правильный приоритет. И вторая цель – стремление восстановить национальную идентичность.

- Вы абсолютно правы. Но вы перечисляете то, что он не сделал на самом деле. Украина – не простое государство. Это не Польша, где есть католическая церковь и большинство населения исповедует одну и ту же национальную и религиозную идею.

- При этом восток и запад Польши тоже голосуют по-разному.

- У нас все сложнее. Я не хочу сказать, что Кучма был великим президентом. В трагедии с Крымом, с Донецком и Луганском они все, мы все виноваты.

Но после прихода Ющенко к власти была действительно серьезная эйфория. Это был очень серьезный шанс, но не для кавалеристской атаки: завтра идем в Европу и прочее. Это демагогия несерьезная, и тем более тогда. Можно и нужно было по-серьезному осмысливать стратегию развития украинского государства. Он же окружил себя ворьем. И это он на самом деле привел к нам Януковича. Не в том дело, что Янукович – это исчадие ада. Просто чужой человек, как и его команда.

- Зато Ющенко не был авторитарным президентом.

- Он и не мог быть авторитарным. Это тоже интересно. Давайте поговорим на эту тему. А нужен ли авторитарный правитель в такой ситуации?

- В такой, как сейчас?

- И в такой, как сейчас.

- Авторитарный - в каких сферах?

- Речь идет о человеке или группе людей, которые будут требовать исполнения законов. То, что делал де Голль, который потом оказался немил собственному французскому народу. Его, старика, обозвали авторитарным, и он ушел. Но он спас Францию.

Много было таких примеров в 20 веке. У нас такого не было.

Во времена правления Януковича меня уговорили войти в общественный совет при президенте. Это была совершенно неоплачиваемая должность. И я долго сомневался. Некоторые мои друзья и близкие умоляли меня не идти. Но я понимал, что это шанс для того, чтобы делать реформу в здравоохранении. Какое-то время я ходил на эти собрания. И я однажды стоял с одной дамой, известным политиком, уже закончилась наша дискуссия…

А там была очень интересная система: хочешь ты в туалет, или тебе воды надо, или что-то, пока Янукович не ушел, ты не можешь выйти, охрана не выпускает. Я не понимаю, почему. Ну и мы стоим, вынуждены беседовать. Она нормальный человек, все понимающий юрист. И мы с ней говорим о том, что, может быть, этот не очень отесанный мужлан хоть какой-то порядок наведет в разваливающейся правовой системе. Но оказалось, что система Януковича – это совершенно другая система. Отобрать бабки у кого возможно - и все.

- Другое понимание слова "порядок".

- В моем понимании авторитарность - это возвращение хотя бы к тому уровню начатков правового государства, которое было при Кучме. Петя же развалил все.

- В каком смысле развалил?

- Нарушение конституции абсолютное. И не только в статьях, связанных с бесплатным медицинским обслуживанием.

При Кучме оставались какие-то законы, которые работали. Не потому что он хотел создавать правовое государство. Но какие-то минимальные требования выполнялись. Петр же не был никогда гарантом конституции. А теперь он будет где-то кусать себя за локти, но поздно.

Порошенко получил парламентско-президентскую республику. Но у нас не парламентско-президентская республика. У нас, извините, в плохом смысле авторитарное государство. Он подчинил все вертикали. Он что, давал возможность назначать министров социальных, которые вообще не в его компетенции? Он лез во все, он участвовал во всем. И это унижало очень многих серьезных людей, которые хотели работать на государственную систему и добиваться каких-то результатов. Для него это было второстепенное.

Главное было: мой-чужой, мой-чужой. Но так нельзя. Иногда чужой полезнее, потому что чужой скажет тебе то, что свой не скажет.

- А как же его успехи в дипломатии, в строительстве армии?

- У него не было успехов в дипломатии на самом деле. У него была дипломатическая изворотливость. Это были успехи нас, украинцев.

Я об этом уже писал не один раз и говорил в телевизионных эфирах. Так получилось, что в связи с моей биографией и моим общественным статусом, со мной общаются многие послы и приезжие чиновники госдепартамента. Они уже давно к Порошенко очень негативно относились. И один из них, очень высокий чин из Госдепартамента, находясь у меня в гостях в моем офисе, сказал страшную фразу, и я ее конечно же запомнил: "Если так будет продолжаться с вашим руководством, в частности с Порошенко, то может возникнуть ситуация, что мы просто отойдем от вас, и вы останетесь наедине с Путиным. Мы очень этого не хотим, но такое может произойти". Я почти дословно говорю.

Это не Порошенко успехи. Просто наши союзники не могли оставить Украину Путину, который на самом деле предопределяет страшное будущее своей страны. Это нас сегодня не касается. Хотя потом коснется, мы рядом.

Союзники не могут нас оставить, потому что мы другие, народ Украины другой. И неважно мы голосовали за Бойко, или за…

- Кошулинского.

Кстати один из успехов Ющенко - для него, по-моему, это не успех, а для меня успех - его неграмотная внутренняя политика похоронила националистическую опасность в Украине.

Я не люблю слова национализм, патриотизм. Я боюсь их произносить вообще. Я надеюсь, что сегодня у нас, у Украины появляется шанс, люди становятся трезвее. То, что небольшое количество людей проголосовало за всяких странных претендентов на престол, тоже о многом говорит.

Мы должны друг другу говорить правду. Зеленский собрал голоса ненависти к Петру.

- Почему не Тимошенко собрала эти голоса?

Тимошенко они прессовали, кстати говоря. Ну и Тимошенко уже себя показала во многих смыслах. И поэтому люди хотели свеженького чего-то. А это свежий, молодой. Справится ли он? Мы должны ему помочь. Но помочь можно не только лаской, можно и кнутами.

УКРАИНСКАЯ ИДЕЯ

- Мы начали разговор с социальной психологии. И я думаю, что заключительная часть тоже должна быть про социальную психологию. Мы с Вами говорим на русском. Я думаю, что некоторые комментаторы в YouTube спросят: Чому не державною? Що це взагалі за москальська мова, свиняча мова? Это действительно важный вопрос…

- Для меня нет.

- …Это важный вопрос для Украины. Что такое быть украинцем?

- Конечно можно говорить об опыте Франции, об опыте других европейских стран, которые…

- Унифицировали?

- Да. Но здесь эти процессы тоже идут. Медленно, но идут. Выпускники украинских школ уже практически все говорят по-украински.

Что касается меня. Я не чиновник. Да, я могу говорить по-украински. Я пишу на русском языке, я думаю на русском языке. И со мной половина страны живет именно так же: думая и общаясь на русском языке. На работе вынуждены переходить на украинский, потому что требует конституция, требует закон и требует на самом деле здравый смысл, ничего в этом нет.

Я отвечу грубо, просто. Я семь лет просидел со стариками УПА. Это были мои друзья. Они сидели 25 лет. Василь Подгородецкий отсидел за неньку Украину 37 лет, по-моему. Никто из них никогда мне не задал вопрос: "Чому ти розмовляєш російською мовою?" Они уважали и любили меня, еврея русскоговорящего, и советовались со мной в определенных ситуациях. До этого я 20 дней сидел в одной камере со Стусом. Он ни разу не задал мне вопрос: "Чому ти розмовляєш російською мовою?".

Поэтому пусть начнут не с меня, не с вас, а пусть начнут с тех ребят, которые воюют, защищают вот этих, которые задают вопросы, и общаются на вражеской мове с другими солдатами.

Давайте уйдем от этих очень опасных вещей. Кстати, одна из негативных черт, которая вызвала достаточно плохое отношение к кандидатуре Петра, было вот это самое. И Томос тоже. Потому что это было абсолютное нарушение еще раз конституции. Понятно, что [патриарх РПЦ] Кирилл - это плохо для нас. Но нельзя было так откровенно политизировать церковь.

- Мы выходим из этих выборов с очень сильной поляризацией между теми, кто проголосовал за Порошенко, и теми, кто проголосовал за Зеленского. Как от этой конфронтации, поляризации перейти к нормальной жизни?

- Это зависит от того, как будет вести себя команда Зеленского.

Я думаю, что люди не очень отдавали себе отчет в том, что для них Петр Алексеевич сделал. На них действовали вот эти его призывы: мова и прочее.

- Они просто, может быть, ценят это выше.

- Но вы же понимаете не все же во Львове высокие интеллектуалы, как и в Киеве, как и везде.

- Я не про интеллектуализм говорю. Я вижу опасное расхождение идентичностей. Когда ты голосуешь не в результате ценностного выбора, а по критерию "свой-чужой".

- Я думаю, эти неприятности можно пережить. И люди переживут. На самом деле, люди в западных областях живут хуже, чем мы. У них часть семей на заработках. У них очень серьезные психологические проблемы. Есть вещи, о которых не пишут у нас, и слава богу, что не пишут. Но эти разрушенные семьи имеют очень серьезные последствия.
Я думаю, что, если будущая власть сумеет постепенно, небыстро, не сразу, но отладить дорожку к экономическим реформам, то люди забудут это. Проблема же не в языке. Их просто напугали.

Давайте говорить полную правду о другой части Украины. А Ренат Леонидович Ахметов не виноват в том, что произошло в Донецкой области? Еще как виноват - настраивая ее против Украины, и против западной Украины. При этом имея и накапливая миллиарды. Они же деньги брали - я мягко сказал не "воровали", а "брали" - не с западной Украины, а с тех же шахтеров, которым они дурили мозги. И сейчас с той стороны многие воюют не за идею, а потому что просто не могут иначе заработать деньги. Мне об этом рассказывают мои коллеги там. Идут воевать, потому что им платят.

Это страшные проблемы нашей страны. Бедный тот человек, который получит вот сейчас…

Я думаю, что Зеленский вообще будет лечиться у психотерапевтов скоро, если найдется психотерапевт, который сможет ему помочь.

- Ваш образ успешной Украины. Как бы вы его описали?

Когда-то давным-давно журналистка 1+1 спросила моего друга Мирослава Поповича про национальную идею. Он сказал: "Комфортабельная жизнь в Украине". Все. Все остальное - вторично.