"ЗСУ мають законне право захопити Путіна у Москві": Депутат Бундестагу дав інтерв'ю українським журналістам

Німеччина підтримує повноправне членство України в ЄС. Про це заявила міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок під час візиту до Києва. Ба більше, кілька політиків від Соціал-демократичної партії (яка є прихильницею дружби з Росією) канцлера Олафа Шольца виступають за прискорену процедуру вступу України до ЄС. У це важко повірити, адже протягом перших днів після початку повномасштабного російського вторгнення 24 лютого, Німеччина зважувала, чи дійсно треба відрізати російські банки від SWIFT. Сьогодні Берлін, на відміну від Будапешта, Відня та інших, твердо підтримує ембарго на експорт російської нафти. Німеччина готова передати нам 30 танків Gepard із зенітними установками та 7 самохідних гармат-гаубиць Panzerhaubitzen 2000 (дальність до 40 км). Хоч рішення про постачання нам важкого озброєння далося Берліну нелегко, все ж Бундестаг ухвалив відповідну резолюцію, зазначають Патріоти України.

Від 24 лютого Німеччина у своїй політиці щодо Росії здійснила розворот на 180 градусів. Але непорозумінь між Києвом та Берліном це не знімає. Олаф Шольц так і не завітав до Києва, хоч Володимир Зеленський запрошував його в гості 9 травня. Ба більше, в Берліні досі не приховують образу на відмову Києва прийняти президента Франка-Вальтера Штайнмаєра.

Щоб зрозуміти, що ж заважає Німеччині швидко ухвалювати рішення, не озираючись на Москву, ми зустрілися на інтерв'ю з депутатом Бундестагу від партії "Християнсько-демократичний союз" (нагадаємо, що це також і партія Меркель - ред.) Томасом Хайльманом.

До речі, після появи на початку квітня скандальної статті в "РИА-Новости" під назвою "Що Росія має зробити з Україною", де чорним по білому йшлося про заклик до геноциду та знищення України, Хайльман звернувся зі скаргою на статтю божевільного Сергейцева до прокуратури Берліна.

ТСН.ua записував інтерв'ю у великій конференцзалі з прекрасним краєвидом на головну історичну будівлю Рейхстагу. І, як розказав Хайльман, насправді цю залу віддали для засідань проросійської партії "Альтернатива для Німеччини". Не дивлячись на це депутат розказав нам, як довести Путіна до Гааги, що йому говорила Меркель про Путіна, та чи вірить Німеччина у перемогу України.

- Ви звернулися зі скаргою на статтю Сергейцева в "РИА-Новости" до прокуратури Берліна. Чому?

– Коли я вперше почув про цю статтю, я був шокований. Можливо це через німецьку історію, яка в середині минулого століття мала період окупації частини Росії, особливо української території, та вбивала людей. Тому в нашому політичному мисленні є певна чутливість, що цьому треба запобігти в майбутньому. Ця стаття сама собою ганьба, яка була опублікована на державній платформі. І я подумав, що я маю щось зробити. Оскільки я юрист і був сенатором в Юстиції Німеччині, я знаю, що це злочин у всьому світі. Я був переконаний, що це має розглядати прокурор. Тому, прочитавши цю статтю, я звернувся до прокуратури.

– Чи вже є результати вашого звернення?

- Так. Берлінський прокурор погодився, що це потенційно злочин, і направив скаргу на розгляд найвищого прокурора Німеччини. Я також передав свою скаргу до прокуратури в Москві, і вони вже підтвердили, що моє звернення надійшло. Але боюся, що вони нікого не покарають, бо це офіційна російська політика. Але, тим не менш, вони повинні дати формальну відповідь. Ще 1953 року Радянський Союз погодився, що геноцид є злочином. Нелегко формально знайти причину, чому не розглядати це як злочин. І, сподіваюся, це дасть їм хоча б невеличке уявлення, чому абсолютно жахливо те, що вони збираються робити в Україні. І я вже говорив з деякими колегами в інших парламентах, чи повинні ми робити це в більшій кількості країн світу, щоб розгорнути дискусію про те, що діє закон ООН, узгоджений Росією, який забороняє такі дії.

- На які результати чекаєте? Що це може бути?

– Може бути три результати. Якщо прокурор погоджується, що це злочин, він зазвичай вимагає ордер на арешт від громадського судді. А потім його можна інтегрувати до системи Інтерполу, яка і є міжнародним ордером на арешт. Це б означало, що ці особи (автор статті – ред.) не можуть виїжджати за межі Росії, тому що навіть в Дубаї чи Індії їх можуть заарештувати. Це демонстрація того, що це жахлива стаття, і для тих людей, які написали цю статтю, будуть наслідки.

Отже, якщо прокурор погодиться з моєю думкою, що це злочин, він попросить суддю про ордер на арешт. І якщо суддя погодиться ще й на ордер на арешт, наступним кроком буде інтеграція цього рішення в Інтерпол. І якщо це станеться, автор цієї статті практично не зможе подорожувати через ордер на арешт. Він буде заарештований у Туреччині чи Індії. Тому йому буде важко подорожувати без ризику бути заарештованим.

- Німеччина вірить в українську перемогу?

- Ми бачимо цей шанс. Але це важко передбачити. Я не був в Україні від початку війни. Мені важко сказати, як діють військові, яка у вас зброя. Це військова таємниця. Тому важко щось сказати наперед. Але якби ви запитали мене про це два місяці тому, я б сказав, що Україна не має жодних шансів. Але це, очевидно, було хибним прогнозом і Путіна, який думав, що захопити Україну – це легкий шлях. І ми маємо враховувати, що Україна зараз захищає не лише власну країну, а й свободу всього західного світу. Тому Україна має отримувати будь-яку підтримку.

– Чи була політика Німеччини щодо Росії всі ці роки неправильною? Особливо, коли Меркель була на посаді? Як я бачу, ця дискусія в Німеччині вже почалася.

— Не лише в Німеччині. Я маю на увазі, що результат пригнічує. Ми намагалися уникнути війни. Тепер ми маємо війну. Тож це була не найкраща політика, якої ми дотримувалися, як західний світ, так і в основному Німеччина. Я розмовляв із Меркель. Я знаю її 20 років. І вона завжди говорила, що Путін бреше. Тому вона ніколи не вірила Путіну. Вона сказала мені особисто під час розмови сам на сам, що зовсім не довіряє Путіну. Вона сказала, що він бреше. Тому ми не дивуємося, що він брехун. З іншого боку, німецький досвід під час Холодної війни свідчить, що інтенсивні економічні відносини допомагають знизити градус, заспокоїтися. І це було притаманно не лише Меркель, а й звичайній німецькій вірі німецького політичного класу від лівого до правого крила.

Ми не довіряємо їм (росіянам – ред.) особисто і знаємо, що вони, на жаль, нам брешуть, але якщо економічні інтереси залежать від нас настільки, як і ми від них, це завадить їм робити абсолютно ірраціональні дії. І так було у 1970-1980 роках, коли був Радянський Союз. Драматично чи катастрофічно, цього вже немає через те, що зробив Путін. З одного боку, зважаючи на кількість жертв в Україні. З іншого боку, економічно – це абсолютне самогубство для Росії. Це поверне Росію на 30-40 років назад. Це точно. Економічний спад буде неймовірним і посилюватиметься. Ми бачимо, скільки людей вже виїхало з Росії, скільки відносин було розірвано тощо. Тому з економічної точки зору розпочинати цю злочинну війну проти України було абсолютно нелогічно.

І наша думка, яка, на жаль, була помилковою, полягає в тому, що якщо у нас буде більше економічних відносин, буде менше шансів, що вони почнуть війну. Але цей прогноз був помилковим. І помилялася не лише Меркель, а й багато німецьких політиків. Я б сказав, що всі німецькі політики, включаючи мене та багатьох інших з інших країн.

– Коли ми говоримо про німецьку енергетичну політику щодо Росії. Ембарго на експорт вугілля ЄС пчне діяти з серпня. Також Берлін погодився на нафтове ембарго ЄС, правильно?

— Так, це буде зовсім скоро. Була заява міністра енергетики Німеччини, який сказав, що нам треба лише кілька тижнів, щоб це зробити.

- Що це означає для економіки Німеччини?

- Ми намагаємося підготувати Німеччину до незалежності від російської нафти таким чином, щоб це була мінімальна шкода для німецької економіки. Це заважає нам зробити це негайно. Є деякі структурні проблеми. Наприклад, Польща готова допомогти Східній Німеччині (допомагаючи потужностями свого НПЗ у Гданську – ред.), яка повністю залежить від російської нафти. Отже, середня залежність становить лише 30%. Але у східній частині Німеччини - це 100%. Тож на нафтових станціях просто не буде газу на кілька тижнів. А подальша економічна шкода стане великою проблемою для людей і промисловості. Тому ми намагаємося робити це крок за кроком.

Більшою мірою те ж саме з газом. На жаль, ми залежні від російського газу. Це дуже складна тема. Багато німецьких компаній мають довгострокові контракти з дуже низькими цінами порівняно з ринковими. Наприклад, найбільша компанія-імпортер газу Uniper (німецька енергетична компанія, що базується в Дюссельдорфі – ред.) має 50% на довгостроковій основі до 2024 року. Вони все ще платять 20 євро за газ. Це була ціна до кризи, тому що це довгостроковий контракт. Якщо ми зараз бойкотуємо поставки газу зі свого боку, то Росія може вільно взяти таких самих "хлопців" (інші компанії – ред.) і продавати їм цей газ дорожче на ринках. Тому економічно це не так просто. Гаразд, якщо вони продадуть Китаю лише 50% газу за сьогоднішніми цінами, вони зароблять більше грошей, ніж якби продовжували постачати Uniper.

І це лише один аспект. Якщо ж Росія в односторонньому порядку припинить поставки газу, вони повинні будуть заплатити різницю, тому що контракти з європейськими компаніями залишаться чинними. Якщо ми на це не погоджуємося, у наших контрактах написано "бери або плати". Тобто ми не зобов’язані брати газ, але ми все одно повинні за нього платити, навіть якщо фізично не беремо. Тож росіяни можуть довести нас до суду. Тому я не дуже впевнений, наскільки це допоможе Україні. Зокрема, ми отримуємо газ з Росії і постачаємо його в Україну. Це підсумок угоди про "Північний потік-1". Тому ми купуємо його в Росії і продаємо назад в Україну, щоб зробити Україну більш незалежною від Росії. Питання складніше, ніж не платити Путіну за те, що нам насправді не подобається. Але ми маємо над цим працювати.

У довгостроковій перспективі ми точно не будемо купувати російський газ. А довгострокова шкода російській економіці неймовірна. Росія збанкрутує, це точно. Я думаю, що це неминуче. І президентка Єврокомісії сказала те саме. Якщо ви порахуєте, російська бізнес-система завалиться. Це результат точно буде, як би війна Росії проти України не закінчилася. Колапс Росії неминучий.

- Добре. Коли в Росії буде дефолт?

– Якби ми могли передбачити майбутнє, ми були б мільярдерами. Це поєднання багатьох факторів. Це не лише дефолт російських зобов’язань перед міжнародними ринками. Росія розвалиться внутрішньо. Росія не має стратегії економічної незалежності і намагається робити зараз все з Китаєм, Індією і частково Туреччиною. Таким чином, світ знову буде розділений між двома силами, як це було до 1989 року. Ізольована російська система може вижити, лише якщо Китай почне покривати частину російських втрат. Тоді Росія буде повністю залежати від Китаю. Але внутрішньо для них це неможливо, якщо вони не готові продавати свою енергію західним країнам загалом. Вся бізнес-модель Росії завалиться.

- Сподіваюся. Щодо енергетики, у них немає газових труб до Китаю. Тому вони просто не зможуть перенаправити свої поставки газу з Європи до Китаю. У них для цього немає інфраструктури.

- Так. У них є лише один невеликий маршрут до Китаю. А на будівництво нового додаткового їм знадобиться не менше 10 років. Стратегічно Росія програла. Тому ми були так здивовані, коли вони розпочали цю повномасштабну війну. Тому що у них дуже багато недоліків. Наприклад, 1 мільйон людей з IT-індустрії вже покинули Росію. І це дасть ефект. Не одразу, але ефект буде. Я також бачу, скільки лікарів виїхало з Росії. Тому у них будуть величезні проблеми навіть у системі охорони здоров’я.

Тому те, що зробила Росія, абсолютно ірраціонально. І ми знаємо, що деякі російські олігархи приходили до Путіна і казали: "Це не в інтересах Росії". А він відповів: "Ти можеш бути тут двічі. Перший раз зараз, а на другий будеш у в'язниці". Це були його відповіді олігархам, які історично були на його боці.

- Ви це точно знаєте?

- Це надійне джерело. Я не був присутній на тій зустрічі, як ви можете собі уявити. Але це звіти російських олігархів, якими володіє західна розвідка.

- Яка мета у Путіна? Ніхто не знає, що у нього в голові…

- Я теж.

- Але це навіть не відновлення СРСР. У своїх статтях і промовах він апелює до Російської імперії, яка значно більша за територію України.

- Так. Я не знаю більше ніж ви, бо я слухаю лише те, що він говорить. І я вважаю, що він брехун. Але у мене враження, що він справді хоче увійти в історію як російський лідер, який відновив Російську імперію. Але принаймні економічно він зазнає невдачі, навіть якщо виграє війну проти України, яка потім буде повністю знищена. Тому у довгостроковій перспективі він не матиме фінансових надходжень, щоб утримувати Україну, бо йому треба буде постійно мати якісь війська на місцях в Україні. А для Росії це не так просто. Очевидно, він вірив, що більшість українського народу його прийме. Я не знаю, чи зрозумів Путін, що після Бучі та інших військових злочинів, цього не було і ніколи не буде. Росія не досягла успіху в Афганістані за часів СРСР, бо там їм також були не раді. Тому в кінцевому підсумку вони були вимушені вийти з країни. Тож для України одним із важливих питань є те, чим закінчиться війна на сході України в Луганську та Донецьку, про що мені звідси важко сказати.

– Чи є у Німеччини вже якісь попередні розрахунки, можливо у Бундестазі, щодо втрат для німецького ВВП та економіки, якщо Путін перекриє газовий вентиль?

– Є деякі розрахунки експертів, які між собою сперечаються про розмір збитків. Про це публічно сперечаються навіть економісти, це буде 6% чи 9%. Напевно, це завдасть значної шкоди. Але ви повинні розуміти, що якщо Росія завтра припинить експорт газу, то найближчі пів року нічого не станеться.

- Тобто, негайної шкоди не буде?

– Але буде значний дефіцит газу. Тож зараз ми намагаємося з’ясувати, хто буде отримувати газ і як, якщо Росія припинить його експорт. Наша промисловість дуже залежить від газу. Тому вони зацікавлені в тому, щоб втратити якомога менше. Але ми не можемо точно передбачити погодний фактор. Ми точно не знаємо, оскільки ціни на газ вже значно зросли, скільки людей припинили користуватися ним. Тому вплив коливань цін дуже важко передбачити. Також ми не знаємо, скільки можуть доставити наші сусіди. Тому є багато небезпечних факторів. І ми досі не знаємо, наскільки гнучкою буде економіка, щоб пристосуватися та знайти інші шляхи постачання. Якщо, наприклад, наша хімічна промисловість зможе виробляти в Німеччині, використовуючи газ, чи будуть вони мати такі ж потужності в Туреччині чи інших країнах, і доставляти свої товари до Німеччини. Але ціна на кінцевий продукт буде вищою, ніж від виробництва того ж товару в Німеччині. Тоді у їхніх клієнтів і замовників не буде матеріалу, і нам доведеться припинити виробництво. Тому це дуже важко передбачити. Протягом двох місяців між вченими тривають дискусії про те, наскільки великими можуть бути збитки. І це триватиме до тих пір, поки ми цього не спробуємо. Але чим пізніше це станеться, тим краще ми підготуємося.

– Ви вже рахували, наскільки може зрости тариф для кінцевого споживача?

– Ціна газу на ринку сьогодні вже включає ризик припинення поставок. Тому що сьогоднішня ринкова ціна – це спекуляція щодо майбутнього. Це легко зрозуміти, якщо ви купуєте валюту, долар, вплив різниці процентних ставок на економічний розвиток закладений в сучасний курс. Тож економічна відповідь полягає в тому, що на спотовому ринку ми бачимо, що ціни на газ в десятки разів вищі, ніж були раніше. Але це скоріше теоретична відповідь. Я не можу вам більше сказати, бо не знаю. Ніхто не знає.

- Чи можете ви пояснити українцям, що відбувається всередині урядової коаліції? Бо, з одного боку, ми бачили досить сильну промову канцлера Шольца лише за кілька днів після початку повномасштабної війни в Росії…

- 27 лютого.

– А зараз бачимо певну напруженість всередині коаліції. Крім того, деякі німецькі ЗМІ поширили інформацію навіть про ризик відставки Шольца.

- Цього не буде.

- Добре. Але що відбувається?

– Чинний уряд від початку війни зробив розворот на 180 градусів. І це викликає погані відчуття саме в Соціал-демократичній партії. Кар'єра багатьох їхніх політиків починалася з так званих "пацифістів". І вони історично блокували будь-які подальші гроші на оборону. Точно ті самі люди зараз не погоджуються, щоб ми на великій швидкості надавали Україні зброю. Це викликає певні внутрішні труднощі і сповільнює дії політичних керівників загалом. Україні це важко зрозуміти. Війна триває вже більше двох місяців. Але для політики це дуже короткий термін.

Тому крок за кроком вони повинні домовитися про більше. А канцлер Олаф Шольц перебуває якраз у цій повільній частині своєї партії. Але люди очікують, що він як лідер нації очолить цю трансформацію. Частина цього – це здатність комунікувати, що, якщо чесно, не дуже гарно виходить, навіть з його боку. Це зменшило довіру з боку наших союзників, зокрема України. Довіра знизилася. Тому я не можу обіцяти, що ми будемо досить швидкими. Але одне рішення вже було ухвалено.

- Так, Бундестаг ухвалив постанову про поставки важкої зброї в Україну.

- Але вже є наступна проблема. Ми вирішили поставити важке озброєння. Але ми обрали, чому я не можу пояснити, найскладнішу зброю, про яку лише можна подумати, яка називається "Гепард". Це 60-річна конструкція з двома системами: одна – щоб дивитися, де перебуває літак; а потім ми повинні переключитися на іншу, щоб переслідувати його та збити. Кількість тренувань, які треба провести, щоб навчитися цього процесу (який ще й зовсім не цифровий), дуже складний. "Гепард" перебуває без забезпечення 30-35 років. Німецькі військові не використовують його вже 18 років. Тому боєприпасів до "Гепарда" у нас немає. Єдина країна, яка їх має, це Бразилія.

Тому я, чесно кажучи, не можу пояснити, чому це була найкраща ідея поставити "Гепарди" Україні. Ми довгими днями говорили, і Україна запитувала, чи може Німеччина швидко надати допомогу. А зараз поставляємо "Гепарди". І це викличе наступну складність. Тому я не дуже оптимістичний в цьому плані. Але добре те, що ми, по-перше, ухвалили загальне рішення; і, по-друге, що США розпочали процес Рамштайн, де країни будуть систематично координувати свої дії. Це суттєво допоможе Україні. І, сподіваюся, цього буде достатньо, щоб допомогти Україні завершити цю війну.

- Ви вірите, що Путін колись відповість за свої військові злочини у міжнародному трибуналі?

– Ні, поки його не спіймає Україна, чи в Москві не станеться революція.

– Чи може Україна розраховувати на репарації?

- Юридично зрозуміло, що так. Проблема в тому, що Росія не сприймає жодних рішень Міжнародного Гаазького суду. Але це може змінитися, як було у Сербії. В першу чергу для тих людей, які вчинили ці злочини, в тому числі тих військових, які вчинили злочини в Бучі. Ніколи не знаєш, чи потраплять вони до суду і будуть довічно ув’язнені. Це може статися через роки, тому ми маємо ретельно задокументувати всі ці злочини зараз. Поки вони не помруть, вони не можуть бути впевнені, що не потраплять до в’язниці, коли кудись подорожують. Я дуже рекомендую повідомити про це через соцмережі, що російські солдати, які вчиняли і продовжують вчиняти ці злочини, будуть відповідати перед судом через роки. І прикладів у нас багато. Зокрема, війна в Сербії, де це сталося, і цих злочинців віддали до суду. І це легко може статися з росіянами. І Україні законно дозволено ув’язнити Путіна та його солдатів. Ви можете відправити когось до Москви, і ви можете законно це зробити, щоб його ув’язнити.

– Тобто українські солдати можуть це зробити?

- Так. Їм дозволено це зробити. Але це непросто.

- Чи припустилися Німеччина та Франція помилки, коли блокували надання Україні ПДЧ 2008 року на Бухарестському саміті?

- Це одне з найскладніших запитань. По-перше, ми повинні подивитися на історичні обставини, які були перед Майданом 2014 року. По-друге, можливо, тоді Путін почав би війну проти України набагато раніше, щоб цього не допустити. А в той час Україна не могла захиститися, не маючи армії. Я не хочу захищати хибні рішення, але час між 2014 роком, Мінським процесом і сьогоднішнім днем дав Україні можливість за ці 8 років сформувати армію. Армія, яка дійсно заслуговує того, щоб називатися армією. Якби ця війна відбулася одразу після Бухарестського саміту, Україна б її програла. Тому дуже важко відповісти, базуючись на сьогоднішніх знаннях та рішеннях, які були ухвалені 14 років тому. Зокрема, якщо б ця війна почалася тоді, всі б сказали, як ви посміли впустити їх до НАТО, це провокація Путіна, яка спричинила війну. Як вирішити? Я впевнений, що за сто років вчені-історики будуть дискутувати про це.

– Але, можливо, настав час Німеччині виправити цю помилку? Якщо це справді була помилка з німецької точки зору. А якщо Україна виграє цю війну?

– Якщо Україна виграє цю війну, дискусія вестиметься про те, як швидко Україна зможе стати частиною НАТО та ЄС. Це може бути, якщо ми побачимо "угоду про зупинку" (з англ. standstill agreement – договір про закінчення війни – ред.). Але, на жаль, я не бачу, яка може бути угода з Росією, коли Росія не буде стояти на умові, що Україна не може бути членом НАТО. Уявіть собі, вони втратять Луганськ і Донецьк, але збережуть Крим. І на цій основі буде угода про зупинку війни. Як ви думаєте, чи Україна не погодиться на цю угоду, якщо єдиною умовою буде те, що Україна не буде частиною НАТО?

– Ми продовжимо боротися за Крим.

- Враховуючи, що вся інша територія України буде вільною від російських солдатів. Чи ви на таку угоду, чи ні, це рішення за Україною, коли єдина умова Росії – це невступ України до НАТО. І це станеться. Тому ви не знаєте, коли закінчиться ця війна, чим вона закінчиться, на яких умовах, і чи можлива ще буде для України бути членом НАТО. Якщо це можливо, я б запропонував Україні стати членом НАТО. І я це підтримаю. Але це має багато передумов.

– Отже, якщо я правильно розумію, умовою вступу України до НАТО є повернення Луганська, Донецька та Криму?

– Немає таких умов. Україна не може бути частиною НАТО, поки триває війна. Війна зазвичай закінчується угодою про припинення війни. Умови угоди про припинення війни будуть обговорюватися Україною. Я передбачаю, що Росія матиме умову для будь-якої з таких угод, що Україна не має стати членом НАТО.

- Ви маєте на увазі нейтральний статус…

– Так, це буде російська вимога. І якщо Україна погодиться, то вона не зможе стати членом НАТО. Але знову ж таки важко передбачити, коли і за яких обставин це станеться.

– Але якщо не НАТО, Україна просить гарантій безпеки.

- Я знаю про гарантії безпеки. Чи можна уявити, що Україна виграє війну у такому вимірі, що Росія беззастережно погодиться на припинення війни? Німеччина зробила це 1945 року після початку Другої світової війни. Але це було колись в історії. Тому я хочу бути свідомим у прогнозах, чи буде Україна членом НАТО. Не тому, що ми цього не хочемо. Перший ключ перебуває в Україні.