"Тебя спрашивают: "Ты был в Киеве?". "Был". "Фашистов видел?". "Не видел". "Как не видел? Там нет фашистов?" - про українців, росіян і євреїв на зламі епох

Патріоти України пропонують до уваги текст розмови відомого журналіста Віталія Портнікова з ізраїльським поетом і перекладачем Велвлом Черніним.

Виталий Портников: Украинско-еврейские связи на протяжении столетий… Как сегодня ощущают себя два народа? Мы пригласили в студию израильского поэта и переводчика Велвла Чернина.

Для меня вы всегда были ярким представителем именно московского еврейства, пытающегося возродить традиции культуры на идиш. Вы стали одним из первых молодых поэтов, писавших на идиш. Вместе с тем, прошли годы, и теперь вы очень тесно связаны с украинской культурой, вы издали антологию еврейской поэзии на украинском языке, сейчас ваши книги выходят в украинских переводах. Мне кажется, что сейчас очень редко выходят книги новых стихов на идиш, переведенных на украинский.

Велвл Чернин: Пожалуй, да.

Виталий Портников: Я помню, еще покойный Абрам Кацнельсон издавал свои переводы еврейской поэзии.

Велвл Чернин: Это были переводы расстрелянных к тому времени поэтов.

Виталий Портников: Там были и новые поэты, но мало. Удивительно, что вы оказались человеком, который одновременно интересуется и этой культурой на идиш, и украинской культурой. Почему у вас произошел такой культурный выбор, а не выбор, допустим, еврейско-российских связей?

Велвл Чернин: Я занимаюсь еврейско-российскими культурными связями в определенном смысле тоже, точнее, еврейской литературой на русском языке. Еврейско-украинские связи, на мой взгляд, глубже, между евреями и украинцами в политическом, культурном и языковом смысле сходства гораздо больше, особенно в случае еврейской литературы на идиш, поскольку и украинская, и еврейская культура развивались в рамках того, что я бы назвал имперской культурой. Была господствующая культура, созданная на русском языке силами всех народов, которые создавали империю, в том числе, украинцев, евреев, немцев, литовцев, и была узко этничная литература на своих собственных языках.

Но при этом, когда я сейчас преподаю еврейскую литературу студентам, родившимся в Израиле, они не могут понять, кто такой Горький и почему Шолом-Алейхем должен был ждать одобрения от какого-то Горького. Они не понимают, что во времена Шолом-Алейхема наша культура находилась в рамках имперской российской культуры. Признание Шолом-Алейхема таким значительным на тот период русским писателем, как Горький, было существенно. Для них, поскольку они живут в национальном еврейском государстве, Шолом-Алейхем существует сам по себе, без Горького.

Виталий Портников: Вы приехали в Киев на конференцию, посвященную столетию смерти Шолом-Алейхема, куда собрались уважаемые специалисты, литературоведы, критики, переводчики. Вам не кажется, что для современного украинского молодого человека, такого же студента, каким вы преподаете литературу в Израиле, все это бесконечно далеко? Я думаю, когда он видит памятник Шолом-Алейхему, для него это просто дедушка в парке, но не автор книги, которую он читал. Это не американский юноша, который вырос на «Скрипаче на крыше».

Велвл Чернин: Во-первых, наши американские коллеги рассказывали, что целый ряд молодых американцев, студентов знают, кто такой «Скрипач на крыше», но не знают, кто такой Шолом-Алейхем. Во-вторых, вопрос не в том, что они сейчас этого не знают, когда они молодые, и им есть, чем заняться, помимо того, кому это памятник и что это за дедушка. Вопрос в том, какой нарратив выстраивается сейчас в независимой Украине, в какой степени авторы, принадлежащие к этническим культурам других народов, живших на этой же территории, значительны для независимого украинского государства, или же украинцы будут пытаться выстроить этнически узкое государство, игнорируя то, что они стали государствообразующей нацией. Это касается не только Шолом Алейхема, который здесь жил. Даже Булгаков, который был русским писателем, не поддерживал идею независимости Украины, тем не менее, он оставил потрясающее по силе описание этого города и этой страны.

Виталий Портников: Нам после Майдана казалось, что Украина как раз сделала выбор в пользу политической нации, полиэтничного украинства. И в этом, кстати, Украина отличается от современного Израиля, где люди все-таки очевидно разведены по национальным и религиозным квартирам.

Велвл Чернин: Проще всего понимать это на бытовом уровне. Я сейчас строю второй этаж дома. У мусульман как раз кончается Рамадан. В течение Рамадана они постились, и с мусульманскими рабочими было сложно. Поэтому большинство рабочих у меня - римские католики, с которыми еврею общаться проще не вследствие того, что они лучше знают иврит, и не вследствие того, что наша религия больше похожа на их религию, а вследствие того, что сейчас происходят политические события на Ближнем Востоке, так называемая «арабская весна», которая сопровождается геноцидом христианских и прочих немусульманских меньшинств, что привело к резкому изменению отношения, скажем, христиан, которые перестали называть себя арабами.

В Израиле недавно была признана отдельная арамейская национальность для арабоязычных христиан, не желающих называть себя арабами. То есть идея состоит в том, что единственное ближневосточное государство, которое защищает христианское меньшинство, — это государство Израиль. Поэтому мы живем не вместе и вперемешку, как нас воспитывали в Советском Союзе. Мы живем, скорее, рядом, с уважением к национальным и религиозным традициям каждой группы.

Виталий Портников: Здесь всегда казалось, что выход — это как раз жить вместе. Ведь жизнь по национальным квартирам может привести к очень серьезным последствиям для будущего самой страны.

Велвл Чернин: «Русский мир»…

Виталий Портников: Да, это тоже этническая идея, этически-культурная для Украины. Может быть, для России она многонациональная, но здесь она требует от человека признания того, что он русский.

Велвл Чернин: Проблема России, на мой взгляд, состоит в том, что они не могут решить, строят ли они национальное этническое русское государство, уважающее национальные меньшинства, живущие на их территории, или пытаются возродить империю. На мой взгляд, идея «Русского мира» - это довольно неудачная попытка восстановить империю. Так что речь идет не об этнических русских, живущих на Украине, которых необходимо освободить.

Мы прекрасно знаем, что в свое время были зоны совместной славянской колонизации, где жили вперемешку украинцы и русские. Как трактовать суржик - как украинизированный русский или как русифицированный украинский? Это при желании может быть вопросом политической семантики. Проблема в том, что Украина, на мой взгляд, при всем к ней уважении, это этническое украинское государство, которое пытается выстроить схему нормальных уважительных отношений к народам и языковым меньшинствам, живущим на ее территории, а Россия — нет.

Виталий Портников: Эту формулу восприняли бы сейчас представители всех украинских правых партий; вы могли бы выступать с этой формулой, допустим, на конгрессе украинских националистов и сорвать аплодисменты.

Есть еще очень любопытный аспект: еврейство оказалось по разные стороны этих политических баррикад. Это реальные военные баррикады. Украинское еврейство поддержало Майдан, а еврейство Российской Федерации поддержало политику Владимира Путина, если мы говорим об организациях, о наиболее видных представителях религиозных общин и политических групп.

Велвл Чернин: Понятно, откуда взялись евреи в Москве: им в разные периоды разрешили переселиться из черты оседлости в Питер в основном из Прибалтики и Белоруссии, в Москву - в основном из Украины. То есть я в этом смысле - первое поколение уроженцев Москвы. Мои украинские корни легко просматриваются.

Виталий Портников: Вы просто об этом помните, а очень многие московские евреи из Киева стараются об этом забыть.

Велвл Чернин: Это понятно, это описано в еврейской литературе на примере мигрантов Америки. Были «олрайтники», то есть те, которые приспособились в Америке, говорили по-английски, вставляли в идиш английские слова, были «зеленые», новоприбывшие, которые говорили только на идиш. Примерно то же через два поколения произошло в московскими евреями.

Но то, что касается еврейских организаций, вообще, евреев, живущих в России… Я за последние два месяца дважды был в Москве, и у меня впечатление, что среди меньшинства, которое отнюдь не поддерживает официальную политику нынешних российских властей, процент евреев крайне велик. Но все это в значительной степени сводится к тому, что знакомо людям нашего поколения — это разговоры на кухне, когда мы все ругаем правительство.

В качестве психологического инструмента защиты: почему же мы тут живем и ни на какие улицы, демонстрации, Майданы не выходим, - обычно люди(не обязательно евреи, русские тоже) приводят идею о том, что все начальство плохое - это может быть Путин, это может быть Порошенко, это может быть Нетаньяху. Но понятно, что лидеры любых официозных структур, которые действуют в России, просто не могут сделать что-либо другое и сказать публично что-либо иное, кроме как «одобрямс».

Виталий Портников: В этом смысле, конечно, неясно, где будет взаимопонимание и примирение в будущем. Представьте себе: когда закончится эта ситуация, украинско-российское еврейство уже будет разделено годами этого непонимания.

Велвл Чернин: У нас в Израиле есть программа под названием «Маса» для еврейской молодежи и студентов до 29 лет, которые имеют право приехать на 6 месяцев, 10 месяцев учиться за счет нашего государства. Некоторые ребята поинтеллигентнее учатся в «Технионе» (компьютерщики и так далее), ребята попроще учатся на курсах поваров. Я периодически читаю лекции для их общего ознакомления с еврейской культурой и историей. Не раз за последние пару лет мне приходилось прерывать бурную полемику по поводу того, чей Крым, напоминать: ребята, уймитесь, мы все евреи, тут Израиль, - потому что это периодически чуть не доходит до мордобоя.

Конечно, степень ассимиляции молодых евреев в политическую структуру своей страны весьма велика, и это проникает в Израиль, мы это замечаем. Но у меня ощущение, что евреи разберутся между собой. Мы в Израиле в начале 90-х годов уже разнимали сербских и хорватских евреев, которые дрались. Репатрианты из Армении и Азербайджана… Теперь ничего такого не происходит, это как бы забылось, но это было.

Виталий Портников: А все же сейчас можно сказать, что в Израиле есть такое, условно говоря, невидимое противостояние внутри самой этой общины? Это же в любом случае русскоязычная община: что украинские евреи, что российские?

Велвл Чернин: Внутри Израиля нас, украинских, российских, молдавских и прочих евреев, называют «русим». Из так называемых русских больше половины выходцев с Украины. Был проведен социологический опрос по поводу отношения русскоязычных израильтян к этому конфликту: примерно 35% поддерживают в этом конфликте Украину, 15% - Россию, а 50% говорят в стиле Шекспира: «чума на оба ваших дома» - как правило, это молодые.

Русскоязычный Израиль — это вещь в себе. Молодые целиком завязаны на наши внутренние дела. Россию поддерживают в большей степени те, кто смотрит российский телевизор, или люди, имеющие гражданство и получающие пенсии из России, какими бы смешными ни были эти пенсии. Их немного.

В прошлом году, говорят, на 9 мая в Хайфе была попытка поднять флаг ДНР. У нас в поселке приехал один из России, повязал на автомат георгиевскую ленточку. Ему тут же объяснили, что у нас это не надо, и он ее убрал. Да, конечно, это люди, которые частично психологически еще живут в России, в отличие от меня: у меня нет другого гражданства, меня в 1989 году лишили советского гражданства, и с тех пор я живу только с израильским. А у людей, которые приезжают, есть гражданство России.

Виталий Портников: Они еще ощущают с ней связь.

Велвл Чернин: Раньше был эксклюзив — либо ты еврей, либо ты русский, а они умудряются одновременно оказаться и русскими, и евреями, во всяком случае, и израильтянами, и россиянами.

Виталий Портников: Кстати, в нынешних условиях люди приезжают из России и из Украины по экономическим причинам, по крайней мере, мы это видим по социологии. Из России многие уезжают по политическим соображениям.

Велвл Чернин: Мне как израильскому патриоту, которому хочется, чтобы было больше хороших интеллигентных людей, больше нравится сейчас волна репатриации из России. Хорошие, интеллигентные, молодые и среднего возраста люди, которые четко не принимают нынешнюю российскую позицию, которые сидели до последнего, думая вписаться в российское общество, а поняв, что не впишутся, вспомнили о том, что есть еще еврейское государство. В принципе, люди хорошие, достаточно напуганные для того, чтобы приехать в Израиль, снизить свой статус и начать заниматься такими работами, которыми они в России не занимались бы, чтобы обеспечить себе нормальный уровень жизни.

Слава богу, с Украины тоже приезжают симпатичные люди, но среди них попадаются те, которые проголосовали в Донецке за отделение, потом увидели, что получилось, убежали в какой-нибудь Днепропетровск, а затем уехали в Израиль.

Виталий Портников: Таких людей много по всему миру, и не только евреев. Я видел таких беженцев во Франции, в Италии. Я тоже задаюсь вопросом, почему они не уехали в Россию, если так хотели туда. Вас не удивляет то, что в украинском информационном пространстве Украину очень часто сравнивают с Израилем, проводят постоянные параллели?

Велвл Чернин: Абсолютно не удивляет. Если бы я был украинцем, я бы попытался найти какие-то ответы на вопрос, как мне теперь жить в создавшейся ситуации, в условиях постоянной военной угрозы. Это не настоящая тотальная война, но постоянная угроза и постоянные боевые столкновения практически вдоль всей границы, с непониманием западных союзников, с которыми так хочется дружить, с внутренними политическими спорами.

Естественно, по целому ряду причин проще всего взять себе за пример еврейское государство. У нас есть много общего, потому что у многих украинцев имеются знакомые, друзья — это страна достаточно открытая, и украинцам не надо получать визу, чтобы туда ехать. Израиль — это яркий пример того, как на протяжении трех-четырех поколений приходится противостоять военной угрозе, а живут там при этом неплохо. Люди, которые задумываются о будущем Украины, вынуждены каким-то образом подумать: если евреям это удалось, то удастся ли нам?

Виталий Портников: Согласитесь, что Израиль — это некоторая селекция. В этом смысле можно провести параллель не между Израилем и Украиной, а между Израилем и Майданом. Если суммировать по количеству людей, которые приходили на Майдан, то их столько же, сколько поехало в Израиль — несколько миллионов человек прошло через майданное движение, и эти люди действительно хотели строить украинское государство. Но в Израиле никого больше не было, кроме приезжих, а здесь все-таки живут миллионы людей, которые не хотят заниматься активной политической жизнью, хотят просто жить, не кому-то противостоять, не жить в условиях военной угрозы, а просто жить, не думая о последствиях своего политического выбора. Разница между селекцией и обычной жизнью велика.

Велвл Чернин: В Израиле нет селекции, это так кажется. Во-первых, в Израиле евреи в том или ином количестве жили всегда. В XVIII веке евреи составляли большинство населения, в XIX веке евреи составляли большинство жителей Иерусалима: не стоит преувеличивать, но несколько десятков тысяч человек были там всегда. Но в нынешнем Израиле примерно две трети евреев - уроженцы страны. Из тех, кто приехал… Мы говорим, что легче прогнать еврея из диаспоры, чем диаспору из еврея. Не случайно в Библии сказано «и плакать будете, а пойдете».

Не обязательно думать, что все, кто уехал, были пылкими сионистами. Все побежали, и я побежал… Почему, куда? Я хорошо помню начало 90-х годов в Израиле, когда в русскоязычной прессе люди, попавшие в Израиль, часто говорили, что они уехали бы в Америку, но ввели прямые рейсы, и не было возможности попасть без израильской визы в США.

Помню, как я сидел волонтером в Сионистском форуме советских евреев в Израиле. Тебе звонят, рассказывают, как плохо в Израиле. Сперва ты пытаешься им посоветовать, как устроиться. Потом тебе рассказывают, как хорошо было в Советском Союзе. Ты говоришь в телефон: адрес российского консульства такой-то, часы приема такие-то. Человек сразу меняет тон и говорит: нет, вы мне здесь помогите.

И когда мы задним числом видим, что более 90% этих людей давно стали израильскими старожилами, патриотами, владельцами квартир, машин, родителями детей, служивших в армии, мы понимаем, что если это произошло у нас, то это может произойти и у вас. Совсем не обязательно, чтобы все жили из-за каких-то «измов».

Виталий Портников: Практически это сейчас и происходит, потому что действительно у очень многих людей дети служат в армии, у многих есть потери - если не на личном, семейном уровне, то друзья, знакомые. То есть это такая война, которая пришла в огромное количество домов. Каждый раз, когда кто-то погибает, происходят какие-то военные действия, пусть даже ограниченные, общество опять поднимает память о том, что может происходить. В этом смысле мы отличаемся от России, в которой тоже гибнут люди, но об этом никто не говорит.

Велвл Чернин: Мы помним, как это было в Афганистане: погибло достаточно много людей, которые как бы нигде не погибли. Кого-то привозили в цинковом гробу и говорили об этом в узком кругу ближайших знакомых. Это не та тема, которая обсуждается в обществе.

В Израиле два года назад была война, и последняя операция Секторе Газа - тела двоих до сих пор не возвращены, мы знаем их имена, знаем трагедию их семей, мы помним про каждого из них. Сейчас, когда наши нормализовали отношения с Турцией, родители этих парней протестуют, что надо было надавить на турок, чтобы они надавили на ХАМАС, чтобы вернули тела. Ты начинаешь думать — общегосударственные интересы или возвращение тел двух наших погибших парней? Но там же безымянные люди, а значит, ты не видишь их родителей, которые смеют что-то требовать от правительства.

Украина в этом смысле несколько ближе к Израилю, хотя мы прекрасно знаем, что не все, погибшие под Иловайском, идентифицированы на таком уровне, что сами украинцы знают, где их могилы.

Виталий Портников: Это меня тоже пугает. Когда погибла «небесная сотня» на Майдане, знали каждое имя, люди были удостоены звания Героя Украины, то есть вошли в национальный пантеон героев. А смерти во время войны на Донбассе - конечно, часто безымянные. Это тоже вопрос - как Израилю удается в этой обыденности смерти сохранить почтение к памяти каждого погибшего воина…

Велвл Чернин: У нас есть День памяти павших в боях и жертв террористических актов - за день до Дня независимости. Это естественно, чтобы люди всегда помнили, почему у нас независимость. В течение суток по одному из каналов телевидения начинают транслировать только имена, звания и даты. Они начинаются еще с тех, кто погиб в боях за независимость до провозглашения независимости - проходит час, два. Потом, ближе к вечеру ты начинаешь сталкиваться с именами людей, которых ты лично знал, которые погибли уже на твоей памяти.

У нас имеется мощный механизм национальной памяти. Я не скажу, что это поставлено на поток, но это вырабатывается поколениями. Есть ощущение, что не бывает таких решений — раз, и все, кончилось. Оно не кончится. Если у человека вырвали зуб, это не значит, что он должен оторвать себе голову из-за того, что будет теперь жить без зуба. Мы живем с этим ощущением. Мы будем держаться, потому что это наша страна, и нам некуда оттуда уходить, мы будем жить. Я думаю, украинцы должны это осознать.

Поколение, которое не привыкло к этой безумной идее, что может быть война с Россией и что это реальность… Ведь все мы были членами ВЛКСМ, кто-то служил в Советской армии, мы ездили друг к другу в гости, русско-украинские браки не считались смешанными, и теперь люди находятся в шоке. Но вырастет новое поколение, которое будет воспринимать это как данность - и все.

Виталий Портников: В случае с Израилем эта данность очень давно развела евреев и арабов, но самое главное, что это никогда не был единый этнос. А ведь в Украине мы и сейчас видим, что люди сотнями тысяч ездят через границу друг к другу, общаются. Это разделение произошло на уровне государства, а на уровне населения его все-таки нет даже во время войны. А если не будет интенсивных военных действий?

Велвл Чернин: Будет вырастать новое поколение. Есть два разных нарратива, которым детей обучают в школе, одни и те же события освещаются по-разному.

Виталий Портников: Уже 25 лет.

Велвл Чернин: Да, но теперь за этим стоит кровь. Проблема в том, как ты рассказываешь историю. Скажем, если вспомнить про Израиль, про историю палестинских беженцев… Весь мир постоянно говорит о трагедии палестинских беженцев, войны 1948-49 годов. Никто не вспоминает, что такое же количество еврейских беженцев в то же самое время или чуть позже бежали из арабских и мусульманских государств в результате погромов, которые там начались против местного еврейского населения. Их никто не держал в лагерях для беженцев, израильтяне дали им полное гражданство, их расселили, они интегрировались.

Моя дочка замужем за сыном выходцев из Йемена. Но мы не обсуждаем вопросы того, где имущество, где дома, как восстановить йеменское еврейство.

Я думаю, в России будут рассказывать одно, на Украине – другое, и понимать друг друга будет все сложнее. Во всяком случае, я лишился возможности общаться со своими одноклассниками (я учился в школе в Подмосковье), с которыми поддерживал постоянные связи, именно по причине оценки ситуации на Украине.

Виталий Портников: Прямо со всеми?

Велвл Чернин: Да.

Виталий Портников: То есть не нашлось ни одного человека?..

Велвл Чернин: Ни одного. Тебя спрашивают: «Ты был в Киеве?». «Был». «Фашистов видел?». «Не видел». «Как не видел? Там нет фашистов?». «Не знаю, может быть, есть фашисты, как в Москве есть неонацисты, но точно не больше». «Но ведь у тебя дед воевал?». «У меня два деда воевали. При чем тут мой дед, если вы напали на Украину и отняли у нее Крым и пол-Донбасса?». Дальше начинается: «Я думал, что есть один еврейский фашист, выродок - это Коломойский»… А теперь нас двое, еще бы половину денег Коломойского - и будет совсем шикарно…

Начинаешь человека спрашивать, а он говорит — исторические права, мы там были раньше украинцев… А мы, евреи, там были раньше, археологические раскопки показывают: первые синагоги - I век нашей эры. И что, в связи с этим надо, чтобы мы напали на Россию и Украину и отняли у них Крым? Бред сумасшедшего…

Ты начинаешь объяснять людям, что необязательно все решать так: езди в свой Крым, рассказывай свои сказки, а я рассказываю свои. Увы, к сожалению, наши сказки настолько разные, что между нами появляется кровь. Если ты воспринимаешь это эмоционально, то это мешает тебе общаться с людьми.

Виталий Портников: В той еврейской среде, в которой вы были в Москве и которая сегодня в основном находится в Израиле, больше понимания происходящего, или она тоже расколота?

Велвл Чернин: В Израиле, безусловно, гораздо больше людей, которые не приемлют концепцию «Русского мира». Конечно, там есть попытка внедрения каких-то идей этого «Русского мира»: создали конгресс соотечественников, маргинальные организации, есть попытки создать какие-то требования русских как этнического меньшинства в Израиле, но это все несущественно. В Израиле ситуация совсем другая. Большинство русскоязычных израильтян мало интересуются этой темой, большинство оставшихся поддерживают Украину.

Виталий Портников: Наверное, интересуются этой темой те, кто живет в информационном пространстве, оставшемся от бывшего Советского Союза.

Велвл Чернин: Есть масса людей, у которых сохранились обиды на гоев. Как говорил мой дедушка: неважно, все они русские.

Виталий Портников: Люди, которые уехали из Советского Союза, не видели разделения Украины и России.

Велвл Чернин: Мой дедушка говорил по-украински гораздо лучше, чем по-русски. Но, говоря по-русски, он называл украинцев русскими, говорил: какая разница - что те, что эти? Понятно, что поколения моего деда уже не существует, но есть достаточно много людей, которые видят постсоветское пространство по принципу: «отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног». У нас 20% израильского населения, мы между собой говорим по-русски, пишем по-русски. Я живу в поселении в Иудейской пустыне, больше половины населения - русскоязычные, официальные документы дублируются на русском языке, чтобы пенсионеры их понимали. Но абсолютно никакого отношения к России это не имеет.