"Другий сорт" з "ЛНР/ДНР" та з далеких регіонів Росії не в пріоритеті для обміну у росіян

Люди з ЛНР/ДНР та з далеких регіонів Росії не в пріоритеті для обміну у росіян

На початку вересня Збройні сили України розпочали успішну контрнаступальну операцію на Харківщині, яка триває й нині. Українські військові визволили кілька сотень сіл і міст в області. Російські солдати тікали з населених пунктів і залишали свою техніку. Проте ті, хто не встиг утекти, здавалися в полон.

Скільки наразі військовополонених перебуває в Україні, невідомо, і точної цифри не розголошують, адже кожен військовополонений — це можливість повернути з полону українських захисників.

Створення дільниць і таборів, де, згідно з Женевськими конвенціями, мають утримуватися військовополонені, належить до компетенції Міністерства юстиції. До його функцій також входять розміщення, охорона і медичне забезпечення військовополонених. Про те, як створювалась інфраструктура для утримання військовополонених, хто ці люди та які в Україні пріоритети в процесах обміну полонених, ZN.UA поговорило із заступницею міністра юстиції Оленою Висоцькою.


Логістика військового полону

— Пані Олено, чи були ви готові до масштабів, із якими Міністерство юстиції зіштовхнулося в роботі з російськими військовополоненими?

— До 24 лютого в нас був абсолютно звичайний режим війни з Росією, але без повномасштабної агресії. Якщо ж її й очікували, то точно не в таких межах. Загострення на сході, можливо евакуація зі східних наших установ. Ми вживали заходів. Здебільшого вони секретні, тому ми їх не обговорюємо, загрози не зникли. Тему з військовополоненими ми в принципі не обговорювали. З 2014 року цим займалися військові. Ба більше, Женевська конвенція прямо не називає органи, які мають цим займатися, і не забороняє комусь цим займатися. Військовополонені — це частина, наслідок війни, або конкретних бойових дій, тому країни мають із цим якось упоратися руками військових.

Але на початку березня, коли постали юридичні і правові питання, де утримувати таку кількість військовополонених, ми повернулись обличчям до зазначеної теми. А після внесення депутатами відповідних змін до законодавства все це стало частиною нашої роботи. Нам потрібно було домовитися з іншими правоохоронними органами та з військовими, як налагодити й запустити цей процес. Ніхто в нашій країні не мав жодного уявлення й бачення, що таке «табір». Усе починалося з дільниць для військовополонених. Це окремі невеликі приміщення, які виділялися в діючих установах. Однак Женевська конвенція говорить про стандарти, яких не можна виконати в дільницях, все одно це має бути окрема установа. Ну й очікувані кількості військовополонених теж були незрозумілі.Вони могли обчислюватися в сотнях, а могли — в тисячах людей.

— З огляду на дані розвідок країн, які цю інформацію публікували, чи думали якимось чином перегрупувати колонії або СІЗО, які були зазначені на картах як ті, котрі опиняться у зонах вторгнення?

— Зрозумійте, в нас є два види установ. Слідчі ізолятори — переповнені по всій країні. Правових підстав перевозити людину з тієї області, в якій суд ухвалив рішення про запобіжний захід, немає. Що означає «чи думали»? Які в нас правові підстави? Це витрати, це місце, це кримінальний процес, який ми порушуємо. Якби в нас були вільні місця в СІЗО в безпечних, припустімо, регіонах, можливо, ми б це ініціювали й законодавець мав би вирішити, дозволити нам такі дії чи ні. Але як забезпечити участь перевезеного підозрюваного в судовому засіданні? Тоді потрібно перевести і суд, і прокуратуру, і адвокатів. СІЗО дуже прив'язане до кримінального процесу. Нам нікуди було перевозити людей. І недоцільно говорити, що це мала би бути наша ініціатива, бо законодавство не дозволяє це робити на наш розсуд.

Інша річ — із колоніями, в яких люди відбувають покарання. У них краще з місцями. Але є проблема: ми не можемо змішати в одній колонії різні режими. Тобто це не так просто, як здається на перший погляд, особливо людям, котрі не мають юридичної освіти й не знаються на цих процесах, а просто переживають за тих, хто перебуває в установах відбування покарань. Ми їх дуже добре розуміємо, та слід враховувати й наші можливості.

Тому впродовж перших двох днів окупації певних регіонів у нас, у принципі, не було шансів якосьце зупинити чи організувати переїзд нашої системи. Ми дуже неповороткі, ми навіть самі не перевозимо людей. Цим займається інший орган — Міністерство внутрішніх справ і Нацгвардія. Нам потрібно з ними комунікувати, в них мають бути ресурси на такі перевезення. У перші дні війни вони були зайняті на бойових позиціях. Просто між функцією захищати і перевозити теж є пріоритет. Тут були проблеми.

Ситуація змінилася в березні-квітні. Зупинилася певна лінія окупації. Рішення про евакуацію приймали військово-цивільні адміністрації. Кожна ВЦА мала подумати, по-перше, про оборону регіону, по-друге — про його мирне населення. А також і про нашу систему, про те, чи доцільно проводити евакуацію тієї чи іншої установи, яка перебуває на їхній території. І там, де ВЦА прийняли такі рішення, ми організували перевезення: вивезли 11 установ виконання покарань, які булиблизькі до лінії бойових дій, і це майже 4000 людей.

— А дільниці для військовополонених — це колишні СІЗО?

— Це частина приміщень у діючій установі, це може бути будь-яка діюча установа — слідчий ізолятор або колонія.

— Це перше місце, куди потрапляє полонений?

— Так, куди потрапляє полонений неподалік того місця, де його фізично схопили.

— Ці дільниці розташовані вздовж лінії фронту, хоча вона рухається?

— Так.

— Чи в кожній області?

— Спочатку булологічно, щоб уздовж лінії фронту. Але ж можливі і десанти, і що завгодно. Тому в нас розгалужена система. Ми робили так, щоб, по-перше, в нас були місця, а по-друге — щоб це було зручно військовим. Бо займатися логістикою і їздити по країні з полоненим, аби привезти його на обмін, — теж нерозумно. Ми робили їх там, звідки військовим було б зручно довезти до першого пункту й передати військовополонених.


«Буква Женевської конвенції»

— Як формувалася база дільниць для утримання російських військовополонених?

— Ми почали її розробляти на початку березня. У нас був спільний наказ (з Міністерством оборони. — Ред.) про необхідність десь розміщувати й утримувати військовополонених ворогів. Потім, як я вже казала, цю функцію законодавчо закріпили за нами. Ідея полягала в тому, що ми виділимо місця, але охороняти й утримувати військовополонених будуть військові. Та згодом зрозуміли, що військовим у березні було чим займатися. Ми перебрали ініціативу, щоб розвантажити військових від цієї роботи. Вони нас захищають, їхня функція важливіша. А ми це вміємо робити.

Ми почали оформляти юридичні документи, а потім — закон. Що стосується закону, мизалежали від дати його прийняття й від народних депутатів — від їхньої волі, місця та часу, коли вони зможуть зібратися і проголосувати. Це теж було непросто і свідчить про співпрацю та мобілізованість усіх органів влади. Ми отримали допомогу від парламенту, норму прийняли. Тепер можемо відповідати на запитання, на яких підставах створюємо дільниці для військовополонених і на яких підставах створений табір у системі Міністерства юстиції.

Умови утримання російських військовополонених у таборі у західній частині України
Умови утримання російських військовополонених у таборі у західній частині України

— Коли я готувалася до інтерв'ю, то ознайомлювалася з тим, у яких умовах мають утримуватися російські військовополонені, який їм мають видавати одяг, яким має бути раціон харчування. Я не впевнена, що в когось із них удома є такі умови. Вас поза роботою, друзі чи знайомі, запитують, чому до військовополонених росіян в Україні таке ставлення?

— Я теж не впевнена, що вдома вони мають такі умови, як у нас у полоні. Це наша принципова позиція, і Україна потім стане прикладом для всього світу, чому варто передати роботу з військовополоненими цивільному міністерству. Бо ми насамперед — професіонали та юристи. І, поки точаться бойові дії, ми готуємося до юридичних воєн. Тому нам очевидно, що незаперечне виконання норм міжнародного гуманітарного права допоможе країні і в поточному режимі зберігати обличчя цивілізованої країни, на яку напала Росія, і одержувати допомогу та військово-політичну підтримку.

Емоції наших людей ми розуміємо й поділяємо, але маємо виконати свою роботу. Бо відповідати за цей напрям роботи Україні як країні теж доведеться, просто не зараз. І наші аргументи «а подивіться на них!» просто в міжнародних судах не спрацюють. На жаль. Емоції спрацьовують тільки зараз і в соціальних мережах. У юридичних інстанціях це не працює. Буде розглядатися конкретна справа, конкретні умови утримання конкретного полоненого, і всі аргументи — про теракт в Оленівці, про катування, про все, що Росія коїть із нашими героями, —не будуть юридичними аргументами. У нас же не моральний суд буде, а тільки юридичний. Отож ми робимо свою роботу на юридичному фронті. Крапка. За це отримуємо критику наших громадян, але фахівці й міжнародна спільнота дуже добре розуміють, навіщо ми це робимо.

— Який статус у громадянина України з окупованої території, котрий є військовим Російської Федерації і потрапив у полон?

— Він — військовий. Є різні варіанти їхніх документів, вони можуть бути з паспортами Росії, з «паспортами» так званих «ЛНР» та «ДНР». Питання в чому: Женевська конвенція визначила ознаки військовополонених. З іншим розбирайтеся самі всередині держави. Наявність у тебе військової форми, зброї, ти на полі бою і ти проти військовослужбовців України, — це визначає, що тебе можна взяти в полон. Тобто фізично обмежувати твою свободу і з'ясовувати, хто ти є, допитувати, брати документи, якщо вони є. Причому статус військовополоненого гарантує насправді дуже багато. Женевська конвенція ширша у правах у військовополоненого, ніж у правах звичайного засудженого громадянина України, наприклад за статтею «ДРГ» чи «зрада».

У нас не було проблем із тим, щоб визначитися, хто він на полі. Ми його бачимо зі зброєю, і це полонений. Він виконував воєнне завдання проти наших військових. Крапка. Далі будемо розбиратися. В них із документами різні історії, вони вже хочуть в Україну, розповідають усе що завгодно. Інша річ — людей із «ДНР/ЛНР» ніхто не хоче обмінювати. Вони нікому не потрібні.

— Їх багато — не про цифри, про співвідношення?

— Вони є. Коли відбуваються обміни — вони залишаються. Вони як сито, непотрібні для обміну.

— Як росіяни кажуть, що ці непотрібні? Є списки обох сторін, і Росія бачить у них російських військових, яких вона призвала на окупованих територіях?

— Кожна сторона для конкретного обміну на конкретну дату визначає перелік людей, щоб підготувати, привезти їх фізично, потім — юридичне очищення (в них є кримінальні справи та підозри). Це дуже складний процес, усе непросто. Якщо описати спрощено, то є переговорні уповноважені групи та списки, і кожна сторона для себе визначає пріоритети. Наш пріоритет — поранені, тяжкопоранені, жінки або ті, хто давно в полоні. Тут ми нічого нового не вигадали. В Росії — це елітні підрозділи, кадировці, офіцери, льотчики. Дуже різні підходи до обмінних списків. Тому «ЛНР», «ДНР» та люди з далеких регіонів у Росії не в пріоритеті для обміну.

— Як вони це кажуть? «Ми не беремо, давайте інші списки»?

— Так, «давайте цих насамперед», і все. Якщо їм не потрібен хтось до обміну, дуже хочуть його повернути, — переговори можуть постійно зриватися.

— А де утримують солдатів російської армії, яких узяли в полон і проти яких є провадження за статтями військових злочинів? Вони утримуються в інших кімнатах цих дільниць?

— Так. Коли ми говоримо про роздільне тримання, то воно для того, аби забезпечити безпеку цих людей. Наприклад, жінки—чоловіки, неповнолітні—повнолітні, ті, хто вчиняв злочини, і ті, хто не вчиняв, і, наприклад, дуже небезпечні злочини (фізичні) — і ненасильницькі. Їх не можна змішувати. Чому? Щоб вони не нашкодили одне одному. А ці люди разом тримали зброю проти нас. Але один, наприклад, вчиняв воєнний злочин, а інший — ні, або ми цього ще не знаємо. Вони не становлять небезпеки один для одного. Вони мають утримуватися окремо як військовополонені, а далі ми дивимося, наскільки можемо створити умови, щоб їх розділити. Тут ідея роздільного тримання полягає в іншому: якщо вони співучасники одного злочину — вони можуть укорінювати свою легенду, брехати суду.

— Де тримають тих, хто отримав вирок?

— У них статус військовополоненого залишається завжди. Але при цьому вирок суду і статус засудженого — це окремий статус. В Україні кримінальне законодавство передбачає такий статус і умови та місце утримання. Але, з іншого боку, ми розуміємо, що їх не можна перемішати в загальний пул засуджених. У нас дуже патріотично налаштовані засудженні.

— Серйозно?

— Та, це окрема тема. Це факт.

— Були якісь інциденти?

— Ми не допускаємо. Ми зобов'язані забезпечити безпеку військовополоненим, тому тримаємо їх окремо від звичайних засуджених. Зараз наша законодавча ініціатива спрямована на те, щобце врегулювати. У нас є засуджений і ув'язнений, або особа, котра тримається під вартою. Військовополонений ніби з гарантіями за Женевською конвенцією, але вона теж не виписує, де його не можна тримати. Військовополоненого не можна тримати в місцях позбавлення волі, конвенція це прямо каже, а про засудженого військовополоненого — мовчить.

Наша ідея полягає в тому, що вони мають їхати в табір і відбувати покарання. Якщо війна закінчується, а вони з якоїсь причини не пішли на обмін і залишаються в нас, то вони їдуть в установи виконання покарань, але тримаються в окремих дільницях, окремо від інших засуджених із міркувань безпеки.


Закон і війна

— На якому етапі Мін'юст приєднується до формування списків для обміну?

— Ми не задіяні формально в цей процес, ми не подаємо й не складаємо списків. Ми залучені як помічники, бо люди фізично перебувають у наших установах, а це означає, що дуже важливо їх привезти вчасно до місця обміну. Оформити необхідні документи, якщо в них є підозра або вироки. Створено координаційний штаб із питань військовополонених, вони займаються обміном. Ми — члени цього штабу, ми висловлюємо свої застереження, свою позицію, супроводжуємо процес, але ми не причетні до самих списків, прізвищ, самого факту обміну «в точці Ч у відведений час зібрати людей». Забезпечуємо, щоб вони були з необхідними матеріалами, документами, а вже координаційний штаб проводить цю роботу, проводить обмін і забирає наших військовополонених додому.

— У вас є дорадчий голос, якщо ви бачите в цьому списку людину під слідством?

— Ми отримуємо перелік осіб, яких треба зібрати в конкретному місці для обміну. Якщо в нас виникають юридичні застереження — ми говоримо про це координаційному штабу. Працює вся правоохоронна система: прокуратура, слідчі, всі розуміють, що нам потрібно здійснити цей обмін — або непотрібно. Тобто прийняття рішення про обмін конкретної людини має перевагу над рішенням суду про її обвинувачення, і вона з установи виконання покарань може поїхати на обмін. Щоб розуміти, наскільки нам важливий цей процес і наскільки нам важливого витягнути кожного свого героя.

— Чи судові процеси над російськими військовополоненими впливають на обмін? Можуть когось не видати?

— Впливають. Якщо триває судовий процес або є рішення суду — ми маємо так оформити документи, аби вони відповідали обмінові. Для цього прийнято відповідну постанову про засуджених, яких можна обміняти Якщо пріоритет — повернути кожного героя, то доведеться поступатися покаранням конкретного злочинця. Так, він поїхав на обмін, але хтось приїхав додому.

— Про яку постанову ви кажете?

— Питання не до нас, а до Головного управління розвідки, проте немає сенсу і їм його ставити, адже документ — із грифом ДСК:«Для службового користування», тобто до нього має доступ обмежена кількість людей.

— Схожа ситуація була під час обміну обвинуваченого у справі малайзійського «Боїнга» Володимира Цемаха.

— Якщо запитати в родичів тих, хто повернувся, то їм узагалі байдуже, що ви для цього зробили. Запропонуйте інший варіант. Ніхто ж не запропонував. Ми хочемо всіх повернути й нікого не віддати. Так не буває.

Володимир Цемах
Володимир Цемах

— Якщо говорити про цифри: яка кількість росіян пішла на обміни після 24 лютого?

— Це не мій облік, цим займається координаційний штаб. Приблизно 700 людей. Якщо скласти всі обміни. Вони все одно так чи інакше були публічно заявлені, якщо говоримо про період після 24 лютого.

— Чи можна, взагалі, зараз говорити про те, скільки військовополонених було, наприклад, на перше серпня в дільницях і в таборі?

— Не хотіла б говорити про кількість, це здатне нашкодити. Хтось може не розуміти, чому це здатне нашкодити, але не забуваймо: війна йде на нашій землі і взяти в полон необхідну кількість людей, «добрати», — росіянам дуже легко. Вони не нехтують цивільними громадянами: активістами, волонтерами, лікарями, посадовцями місцевого самоврядування. І говорити про кількість, коли точаться активні бойові дії, коли йдуть переговори, коли ми — зацікавлена сторона в поверненні наших воїнів, необачно. Наша проблема — що ми хочемо повернути кожного додому. Хочу утриматись від коментарів про цифри з міркувань наших інтересів у майбутніх переговорах.

— Це рухомий процес, який не має статичного показника?

— По-перше, це завжди рух, бо обміни відбуваються і хтось іде. По-друге, перевага Росії в тому, що вона за ніч може взяти в полон рівно стільки, скільки захоче. Повірте, я не знаю жодної людини з тих, якіцим займаються, котрій би це не боліло особисто. Тут казати, що хтось недомотивований, — просто не можна.

У нас неадекватна інша сторона. Є домовленості, які зриваються, обміни не відбуваються з незрозумілих причин, просто за фактом вони не відбуваються.

— Після контрнаступу в Харківській області, коли визволено багато наших міст і сіл, збільшується й кількість полонених. Чи має Мін’юст достатню кількість місць для їхтримання?

— Так, у нас 50 дільниць при установах виконання покарань і один табір, місць вистачить усім.

— Особисте запитання: вас обурює той факт, що треба обирати між поверненням українських військових і встановленням справедливості над злочинцями?

— У мене чіткий пріоритет. Просто людина взяла зброю і пішла нас із вами захищати. Потрапила в полон. Ми не можемо не зробити все, аби її повернути. Ну вона ж пішла нас захищати. Якщо ми виберемо покарання злочинців, то нас не буде. Всі, хто нас захищає, — це герої, і наша робота полягає в тому, щоб потім захистити їх. Ми хочемо підвищити стандарти утримання, якщо є хоч сота мільйонна шансу, що наших перестануть бити в полоні, або в спеку дадуть води, або нададуть медичну допомогу. Якщо ми опустимося до їхнього рівня — вони виграють, бо вони професіонали в катуванні.



Джерело


Опублікував: Андрій Савчук
Інформація, котра опублікована на цій сторінці не має стосунку до редакції порталу patrioty.org.ua, всі права та відповідальність стосуються фізичних та юридичних осіб, котрі її оприлюднили.

ЗСУ завдали удару по вокзалу в Іловайську, коли там розвантажувалась жива сила та військова техніка окупантів

неділя, 29 січень 2023, 6:55

У ніч з 28 на 29 січня українська артилерія завдала вдалого удару по вокзалу в окупованому Іловайську, коли російські терористи розвантажували там свою техніку. Про це в телеграмі написав офіцер ЗСУ Анатолій Штефан. Росіяни заявили, що ЗСУ обстріляли з...

Російські війська замінюють недобитків "Вагнера", щоб посилити наступ на Бахмут – ISW

неділя, 29 січень 2023, 6:18

Військовослужбовці армії РФ, ймовірно, замінюють виснажені сили найманців з ПВК "Вагнер", щоби посилити наступ на Бахмут, переконані аналітики Інституту вивчення війни. Про це йдеться у свіжому звіті ISW. Дослівно: "Сили ПВК "Вагнер" в районі Бахмута н...