"Другий сорт" з "ЛНР/ДНР" та з далеких регіонів Росії не в пріоритеті для обміну у росіян

На початку вересня Збройні сили України розпочали успішну контрнаступальну операцію на Харківщині, яка триває й нині. Українські військові визволили кілька сотень сіл і міст в області. Російські солдати тікали з населених пунктів і залишали свою техніку. Проте ті, хто не встиг утекти, здавалися в полон.

Скільки наразі військовополонених перебуває в Україні, невідомо, і точної цифри не розголошують, адже кожен військовополонений — це можливість повернути з полону українських захисників.

Створення дільниць і таборів, де, згідно з Женевськими конвенціями, мають утримуватися військовополонені, належить до компетенції Міністерства юстиції. До його функцій також входять розміщення, охорона і медичне забезпечення військовополонених. Про те, як створювалась інфраструктура для утримання військовополонених, хто ці люди та які в Україні пріоритети в процесах обміну полонених, ZN.UA поговорило із заступницею міністра юстиції Оленою Висоцькою.

Логістика військового полону

— Пані Олено, чи були ви готові до масштабів, із якими Міністерство юстиції зіштовхнулося в роботі з російськими військовополоненими?

— До 24 лютого в нас був абсолютно звичайний режим війни з Росією, але без повномасштабної агресії. Якщо ж її й очікували, то точно не в таких межах. Загострення на сході, можливо евакуація зі східних наших установ. Ми вживали заходів. Здебільшого вони секретні, тому ми їх не обговорюємо, загрози не зникли. Тему з військовополоненими ми в принципі не обговорювали. З 2014 року цим займалися військові. Ба більше, Женевська конвенція прямо не називає органи, які мають цим займатися, і не забороняє комусь цим займатися. Військовополонені — це частина, наслідок війни, або конкретних бойових дій, тому країни мають із цим якось упоратися руками військових.

Але на початку березня, коли постали юридичні і правові питання, де утримувати таку кількість військовополонених, ми повернулись обличчям до зазначеної теми. А після внесення депутатами відповідних змін до законодавства все це стало частиною нашої роботи. Нам потрібно було домовитися з іншими правоохоронними органами та з військовими, як налагодити й запустити цей процес. Ніхто в нашій країні не мав жодного уявлення й бачення, що таке «табір». Усе починалося з дільниць для військовополонених. Це окремі невеликі приміщення, які виділялися в діючих установах. Однак Женевська конвенція говорить про стандарти, яких не можна виконати в дільницях, все одно це має бути окрема установа. Ну й очікувані кількості військовополонених теж були незрозумілі.Вони могли обчислюватися в сотнях, а могли — в тисячах людей.

— З огляду на дані розвідок країн, які цю інформацію публікували, чи думали якимось чином перегрупувати колонії або СІЗО, які були зазначені на картах як ті, котрі опиняться у зонах вторгнення?

— Зрозумійте, в нас є два види установ. Слідчі ізолятори — переповнені по всій країні. Правових підстав перевозити людину з тієї області, в якій суд ухвалив рішення про запобіжний захід, немає. Що означає «чи думали»? Які в нас правові підстави? Це витрати, це місце, це кримінальний процес, який ми порушуємо. Якби в нас були вільні місця в СІЗО в безпечних, припустімо, регіонах, можливо, ми б це ініціювали й законодавець мав би вирішити, дозволити нам такі дії чи ні. Але як забезпечити участь перевезеного підозрюваного в судовому засіданні? Тоді потрібно перевести і суд, і прокуратуру, і адвокатів. СІЗО дуже прив'язане до кримінального процесу. Нам нікуди було перевозити людей. І недоцільно говорити, що це мала би бути наша ініціатива, бо законодавство не дозволяє це робити на наш розсуд.

Інша річ — із колоніями, в яких люди відбувають покарання. У них краще з місцями. Але є проблема: ми не можемо змішати в одній колонії різні режими. Тобто це не так просто, як здається на перший погляд, особливо людям, котрі не мають юридичної освіти й не знаються на цих процесах, а просто переживають за тих, хто перебуває в установах відбування покарань. Ми їх дуже добре розуміємо, та слід враховувати й наші можливості.

Тому впродовж перших двох днів окупації певних регіонів у нас, у принципі, не було шансів якосьце зупинити чи організувати переїзд нашої системи. Ми дуже неповороткі, ми навіть самі не перевозимо людей. Цим займається інший орган — Міністерство внутрішніх справ і Нацгвардія. Нам потрібно з ними комунікувати, в них мають бути ресурси на такі перевезення. У перші дні війни вони були зайняті на бойових позиціях. Просто між функцією захищати і перевозити теж є пріоритет. Тут були проблеми.

Ситуація змінилася в березні-квітні. Зупинилася певна лінія окупації. Рішення про евакуацію приймали військово-цивільні адміністрації. Кожна ВЦА мала подумати, по-перше, про оборону регіону, по-друге — про його мирне населення. А також і про нашу систему, про те, чи доцільно проводити евакуацію тієї чи іншої установи, яка перебуває на їхній території. І там, де ВЦА прийняли такі рішення, ми організували перевезення: вивезли 11 установ виконання покарань, які булиблизькі до лінії бойових дій, і це майже 4000 людей.

— А дільниці для військовополонених — це колишні СІЗО?

— Це частина приміщень у діючій установі, це може бути будь-яка діюча установа — слідчий ізолятор або колонія.

— Це перше місце, куди потрапляє полонений?

— Так, куди потрапляє полонений неподалік того місця, де його фізично схопили.

— Ці дільниці розташовані вздовж лінії фронту, хоча вона рухається?

— Так.

— Чи в кожній області?

— Спочатку булологічно, щоб уздовж лінії фронту. Але ж можливі і десанти, і що завгодно. Тому в нас розгалужена система. Ми робили так, щоб, по-перше, в нас були місця, а по-друге — щоб це було зручно військовим. Бо займатися логістикою і їздити по країні з полоненим, аби привезти його на обмін, — теж нерозумно. Ми робили їх там, звідки військовим було б зручно довезти до першого пункту й передати військовополонених.

«Буква Женевської конвенції»

— Як формувалася база дільниць для утримання російських військовополонених?

— Ми почали її розробляти на початку березня. У нас був спільний наказ (з Міністерством оборони. — Ред.) про необхідність десь розміщувати й утримувати військовополонених ворогів. Потім, як я вже казала, цю функцію законодавчо закріпили за нами. Ідея полягала в тому, що ми виділимо місця, але охороняти й утримувати військовополонених будуть військові. Та згодом зрозуміли, що військовим у березні було чим займатися. Ми перебрали ініціативу, щоб розвантажити військових від цієї роботи. Вони нас захищають, їхня функція важливіша. А ми це вміємо робити.

Ми почали оформляти юридичні документи, а потім — закон. Що стосується закону, мизалежали від дати його прийняття й від народних депутатів — від їхньої волі, місця та часу, коли вони зможуть зібратися і проголосувати. Це теж було непросто і свідчить про співпрацю та мобілізованість усіх органів влади. Ми отримали допомогу від парламенту, норму прийняли. Тепер можемо відповідати на запитання, на яких підставах створюємо дільниці для військовополонених і на яких підставах створений табір у системі Міністерства юстиції.

Умови утримання російських військовополонених у таборі у західній частині України

— Коли я готувалася до інтерв'ю, то ознайомлювалася з тим, у яких умовах мають утримуватися російські військовополонені, який їм мають видавати одяг, яким має бути раціон харчування. Я не впевнена, що в когось із них удома є такі умови. Вас поза роботою, друзі чи знайомі, запитують, чому до військовополонених росіян в Україні таке ставлення?

— Я теж не впевнена, що вдома вони мають такі умови, як у нас у полоні. Це наша принципова позиція, і Україна потім стане прикладом для всього світу, чому варто передати роботу з військовополоненими цивільному міністерству. Бо ми насамперед — професіонали та юристи. І, поки точаться бойові дії, ми готуємося до юридичних воєн. Тому нам очевидно, що незаперечне виконання норм міжнародного гуманітарного права допоможе країні і в поточному режимі зберігати обличчя цивілізованої країни, на яку напала Росія, і одержувати допомогу та військово-політичну підтримку.

Емоції наших людей ми розуміємо й поділяємо, але маємо виконати свою роботу. Бо відповідати за цей напрям роботи Україні як країні теж доведеться, просто не зараз. І наші аргументи «а подивіться на них!» просто в міжнародних судах не спрацюють. На жаль. Емоції спрацьовують тільки зараз і в соціальних мережах. У юридичних інстанціях це не працює. Буде розглядатися конкретна справа, конкретні умови утримання конкретного полоненого, і всі аргументи — про теракт в Оленівці, про катування, про все, що Росія коїть із нашими героями, —не будуть юридичними аргументами. У нас же не моральний суд буде, а тільки юридичний. Отож ми робимо свою роботу на юридичному фронті. Крапка. За це отримуємо критику наших громадян, але фахівці й міжнародна спільнота дуже добре розуміють, навіщо ми це робимо.

— Який статус у громадянина України з окупованої території, котрий є військовим Російської Федерації і потрапив у полон?

— Він — військовий. Є різні варіанти їхніх документів, вони можуть бути з паспортами Росії, з «паспортами» так званих «ЛНР» та «ДНР». Питання в чому: Женевська конвенція визначила ознаки військовополонених. З іншим розбирайтеся самі всередині держави. Наявність у тебе військової форми, зброї, ти на полі бою і ти проти військовослужбовців України, — це визначає, що тебе можна взяти в полон. Тобто фізично обмежувати твою свободу і з'ясовувати, хто ти є, допитувати, брати документи, якщо вони є. Причому статус військовополоненого гарантує насправді дуже багато. Женевська конвенція ширша у правах у військовополоненого, ніж у правах звичайного засудженого громадянина України, наприклад за статтею «ДРГ» чи «зрада».

У нас не було проблем із тим, щоб визначитися, хто він на полі. Ми його бачимо зі зброєю, і це полонений. Він виконував воєнне завдання проти наших військових. Крапка. Далі будемо розбиратися. В них із документами різні історії, вони вже хочуть в Україну, розповідають усе що завгодно. Інша річ — людей із «ДНР/ЛНР» ніхто не хоче обмінювати. Вони нікому не потрібні.

— Їх багато — не про цифри, про співвідношення?

— Вони є. Коли відбуваються обміни — вони залишаються. Вони як сито, непотрібні для обміну.

— Як росіяни кажуть, що ці непотрібні? Є списки обох сторін, і Росія бачить у них російських військових, яких вона призвала на окупованих територіях?

— Кожна сторона для конкретного обміну на конкретну дату визначає перелік людей, щоб підготувати, привезти їх фізично, потім — юридичне очищення (в них є кримінальні справи та підозри). Це дуже складний процес, усе непросто. Якщо описати спрощено, то є переговорні уповноважені групи та списки, і кожна сторона для себе визначає пріоритети. Наш пріоритет — поранені, тяжкопоранені, жінки або ті, хто давно в полоні. Тут ми нічого нового не вигадали. В Росії — це елітні підрозділи, кадировці, офіцери, льотчики. Дуже різні підходи до обмінних списків. Тому «ЛНР», «ДНР» та люди з далеких регіонів у Росії не в пріоритеті для обміну.

— Як вони це кажуть? «Ми не беремо, давайте інші списки»?

— Так, «давайте цих насамперед», і все. Якщо їм не потрібен хтось до обміну, дуже хочуть його повернути, — переговори можуть постійно зриватися.

— А де утримують солдатів російської армії, яких узяли в полон і проти яких є провадження за статтями військових злочинів? Вони утримуються в інших кімнатах цих дільниць?

— Так. Коли ми говоримо про роздільне тримання, то воно для того, аби забезпечити безпеку цих людей. Наприклад, жінки—чоловіки, неповнолітні—повнолітні, ті, хто вчиняв злочини, і ті, хто не вчиняв, і, наприклад, дуже небезпечні злочини (фізичні) — і ненасильницькі. Їх не можна змішувати. Чому? Щоб вони не нашкодили одне одному. А ці люди разом тримали зброю проти нас. Але один, наприклад, вчиняв воєнний злочин, а інший — ні, або ми цього ще не знаємо. Вони не становлять небезпеки один для одного. Вони мають утримуватися окремо як військовополонені, а далі ми дивимося, наскільки можемо створити умови, щоб їх розділити. Тут ідея роздільного тримання полягає в іншому: якщо вони співучасники одного злочину — вони можуть укорінювати свою легенду, брехати суду.

— Де тримають тих, хто отримав вирок?

— У них статус військовополоненого залишається завжди. Але при цьому вирок суду і статус засудженого — це окремий статус. В Україні кримінальне законодавство передбачає такий статус і умови та місце утримання. Але, з іншого боку, ми розуміємо, що їх не можна перемішати в загальний пул засуджених. У нас дуже патріотично налаштовані засудженні.

— Серйозно?

— Та, це окрема тема. Це факт.

— Були якісь інциденти?

— Ми не допускаємо. Ми зобов'язані забезпечити безпеку військовополоненим, тому тримаємо їх окремо від звичайних засуджених. Зараз наша законодавча ініціатива спрямована на те, щобце врегулювати. У нас є засуджений і ув'язнений, або особа, котра тримається під вартою. Військовополонений ніби з гарантіями за Женевською конвенцією, але вона теж не виписує, де його не можна тримати. Військовополоненого не можна тримати в місцях позбавлення волі, конвенція це прямо каже, а про засудженого військовополоненого — мовчить.

Наша ідея полягає в тому, що вони мають їхати в табір і відбувати покарання. Якщо війна закінчується, а вони з якоїсь причини не пішли на обмін і залишаються в нас, то вони їдуть в установи виконання покарань, але тримаються в окремих дільницях, окремо від інших засуджених із міркувань безпеки.

Закон і війна

— На якому етапі Мін'юст приєднується до формування списків для обміну?

— Ми не задіяні формально в цей процес, ми не подаємо й не складаємо списків. Ми залучені як помічники, бо люди фізично перебувають у наших установах, а це означає, що дуже важливо їх привезти вчасно до місця обміну. Оформити необхідні документи, якщо в них є підозра або вироки. Створено координаційний штаб із питань військовополонених, вони займаються обміном. Ми — члени цього штабу, ми висловлюємо свої застереження, свою позицію, супроводжуємо процес, але ми не причетні до самих списків, прізвищ, самого факту обміну «в точці Ч у відведений час зібрати людей». Забезпечуємо, щоб вони були з необхідними матеріалами, документами, а вже координаційний штаб проводить цю роботу, проводить обмін і забирає наших військовополонених додому.

— У вас є дорадчий голос, якщо ви бачите в цьому списку людину під слідством?

— Ми отримуємо перелік осіб, яких треба зібрати в конкретному місці для обміну. Якщо в нас виникають юридичні застереження — ми говоримо про це координаційному штабу. Працює вся правоохоронна система: прокуратура, слідчі, всі розуміють, що нам потрібно здійснити цей обмін — або непотрібно. Тобто прийняття рішення про обмін конкретної людини має перевагу над рішенням суду про її обвинувачення, і вона з установи виконання покарань може поїхати на обмін. Щоб розуміти, наскільки нам важливий цей процес і наскільки нам важливого витягнути кожного свого героя.

— Чи судові процеси над російськими військовополоненими впливають на обмін? Можуть когось не видати?

— Впливають. Якщо триває судовий процес або є рішення суду — ми маємо так оформити документи, аби вони відповідали обмінові. Для цього прийнято відповідну постанову про засуджених, яких можна обміняти Якщо пріоритет — повернути кожного героя, то доведеться поступатися покаранням конкретного злочинця. Так, він поїхав на обмін, але хтось приїхав додому.

— Про яку постанову ви кажете?

— Питання не до нас, а до Головного управління розвідки, проте немає сенсу і їм його ставити, адже документ — із грифом ДСК:«Для службового користування», тобто до нього має доступ обмежена кількість людей.

— Схожа ситуація була під час обміну обвинуваченого у справі малайзійського «Боїнга» Володимира Цемаха.

— Якщо запитати в родичів тих, хто повернувся, то їм узагалі байдуже, що ви для цього зробили. Запропонуйте інший варіант. Ніхто ж не запропонував. Ми хочемо всіх повернути й нікого не віддати. Так не буває.

Володимир Цемах

— Якщо говорити про цифри: яка кількість росіян пішла на обміни після 24 лютого?

— Це не мій облік, цим займається координаційний штаб. Приблизно 700 людей. Якщо скласти всі обміни. Вони все одно так чи інакше були публічно заявлені, якщо говоримо про період після 24 лютого.

— Чи можна, взагалі, зараз говорити про те, скільки військовополонених було, наприклад, на перше серпня в дільницях і в таборі?

— Не хотіла б говорити про кількість, це здатне нашкодити. Хтось може не розуміти, чому це здатне нашкодити, але не забуваймо: війна йде на нашій землі і взяти в полон необхідну кількість людей, «добрати», — росіянам дуже легко. Вони не нехтують цивільними громадянами: активістами, волонтерами, лікарями, посадовцями місцевого самоврядування. І говорити про кількість, коли точаться активні бойові дії, коли йдуть переговори, коли ми — зацікавлена сторона в поверненні наших воїнів, необачно. Наша проблема — що ми хочемо повернути кожного додому. Хочу утриматись від коментарів про цифри з міркувань наших інтересів у майбутніх переговорах.

— Це рухомий процес, який не має статичного показника?

— По-перше, це завжди рух, бо обміни відбуваються і хтось іде. По-друге, перевага Росії в тому, що вона за ніч може взяти в полон рівно стільки, скільки захоче. Повірте, я не знаю жодної людини з тих, якіцим займаються, котрій би це не боліло особисто. Тут казати, що хтось недомотивований, — просто не можна.

У нас неадекватна інша сторона. Є домовленості, які зриваються, обміни не відбуваються з незрозумілих причин, просто за фактом вони не відбуваються.

— Після контрнаступу в Харківській області, коли визволено багато наших міст і сіл, збільшується й кількість полонених. Чи має Мін’юст достатню кількість місць для їхтримання?

— Так, у нас 50 дільниць при установах виконання покарань і один табір, місць вистачить усім.

— Особисте запитання: вас обурює той факт, що треба обирати між поверненням українських військових і встановленням справедливості над злочинцями?

— У мене чіткий пріоритет. Просто людина взяла зброю і пішла нас із вами захищати. Потрапила в полон. Ми не можемо не зробити все, аби її повернути. Ну вона ж пішла нас захищати. Якщо ми виберемо покарання злочинців, то нас не буде. Всі, хто нас захищає, — це герої, і наша робота полягає в тому, щоб потім захистити їх. Ми хочемо підвищити стандарти утримання, якщо є хоч сота мільйонна шансу, що наших перестануть бити в полоні, або в спеку дадуть води, або нададуть медичну допомогу. Якщо ми опустимося до їхнього рівня — вони виграють, бо вони професіонали в катуванні.

Джерело