Голова антикорупційного комітету Анастасія Радіна: "Якщо народний депутат не торгує своєю суб’єктністю, її не купити за жоден "конверт"

На запитання, що вона змінила б, якби довелося починати каденцію голови комітету спочатку, Анастасія Радіна відповіді довго не шукала: «Організаційно — більше делегувала б роботу з рекомендаціями і законодавством. Політично — раніше почала б публічно говорити про проблемні моменти. Про ті, які не вдавалося вирішити непублічно».

У будь-якій політичній системі публічність — не перший інструмент. Поки говориш кулуарно, у тебе довше зберігається можливість переконувати. Коли виходиш у відкриту критику, простір для компромісів звужується. Ці інструменти майже ніколи не працюють паралельно. Але в певний момент непублічність стає співучастю. І голова комітету ВР з питань антикорупційної політики доволі рано перестала грати за внутрішніми правилами команди, з якою прийшла в парламент.

23 липня 2025 року Радіна єдиною з фракції «Слуга народу» відкрито виступила проти позиції своєї політичної сили, захищаючи незалежність Національного антикорупційного бюро України (НАБУ) і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП). Це лише закріпило її статус «білої ворони». Вона сприймає це спокійно: «Я знала, на що йду. І попереджала колег. Для мене це не проблема. Проблема — коли мовчать».

Що відбувається з антикорупційною та правоохоронною системами? Чому антикорблок досі перебуває у стані напівоблоги? Які причини того, що Національне агентство з питань запобігання корупції (НАЗК) не бажає входити в публічний конфлікт із владою? Що робити зі Службою безпеки України (СБУ), яка зберігає слідчі повноваження і політичний ресурс впливу? Як реально перезавантажити Державне бюро розслідувань (ДБР) і вивести нове Бюро економічної безпеки (БЕБ) із пробуксовки? Що робити з Агентством з розшуку та менеджменту активів (АРМА) та її репутаційним шлейфом? І чи є взагалі у чинної влади шанс на внутрішню трансформацію без зовнішнього тиску?

Про це — у розмові з головою комітету ВР з питань антикорупційної політики Анастасією Радіною.

Про діючу облогу НАБУ і САП, підозру Єрмаку та «велику рибу»

— Анастасіє, якщо спробувати описати антикорупційну систему як цілісну картину — не лише антикорблок, а всю державну конструкцію, що маємо?

— Якщо говорити про НАБУ і САП, то я намалювала б середньовічний замок на відкритій території, куди постійно набігають недружні сусіди. Ми створили окремі незалежні інституції з теорією змін: сильний центр поступово трансформує середовище навколо. Частково це спрацювало. Але без реформи ДБР, яка фактично провалилася, і без реформи Офісу генерального прокурора та прокуратури загалом антикорупційні органи під постійним тиском.

Спроби реформування цих органів починалися, захлиналися чи політично зупинялися.

У результаті антикорупційні органи залишаються у стані постійних «набігів» з боку інших органів. Липень минулого року це лише загострив: спроба бліцкригу в парламенті, роль ДБР, на жаль, і СБУ, і Офісу генпрокурора в тиску на НАБУ і САП. Але це не почалося в липні. Це тривало роками — перехоплення справ, порушення підслідності, затягування експертиз. Це і є стан напівоблоги. І він системний.

— Чому ми так довго не можемо зруйнувати цю систему?

— Художню паралель тут продовжити складно, але причина зрозуміла. Багато поколінь політиків звикли вважати правоохоронні органи своєю вотчиною. Не просто сферою відповідальності, а продовженням політичної влади. Інструментом, який треба контролювати для виконання політичних завдань. Це не тільки питання відсутності політичної волі. Це питання політичної культури. Парадигми ставлення до правоохоронної системи, яка формувалася роками.

Саме тому такий спротив реформі Офісу генпрокурора, ДБР. Саме тому така істерика навколо участі незалежних експертів у доборі керівників антикорупційних органів, — це ж одразу оголошується «втратою суверенітету». Хоча насправді це не про суверенітет. Це про небажання втрачати контроль.

— Багато в чому те, як працюють НАБУ і САП, залежить від інструментів, які їм дає або не дає Верховна Рада. І за вашої каденції частина необхідних рішень роками зависає і блокує зусилля антикорблоку.

— Я не можу це сприймати інакше, ніж як бажання політиків із різних таборів зберегти хоча б мінімальний вплив на органи. Якщо не призначити «свого» директора, то мати вплив на експертизу. Якщо не контролювати напряму, то зайти в підслідність через інший правоохоронний орган. Показовий приклад — прослуховування телефонів фігурантів для НАБУ. Закон ми ухвалили ще восени 2019 року. На законодавчому рівні все врегульовано. Але відтоді — сім років! — триває нескінченна історія про «технічні рішення», яких вимагає СБУ.

— Показово, що в чинній Антикорупційній стратегії України є пункт про передачу НАБУ прослуховування ще 2023-го. Норма записана, а стіна як стояла, так і стоїть. Тоді що взагалі може стратегія, якщо доходить до політично чутливих речей?

— Стратегія працює там, де йдеться про системні процедурні зміни, — про те, що не болить на політичному рівні. Але коли рішення справді політично сенситивне, то воно не виконується автоматично лише тому, що записане в стратегії. Навіть якщо це давно врегульовано законом.

Тому для болючих змін потрібен зовнішній важіль, — і зараз ним є євроінтеграційний трек. Є чіткі вимоги Єврокомісії та країн-членів: конкурс на генпрокурора, реальне перезавантаження ДБР за моделлю НАБУ, з незалежними експертами. Але проблема в тому, що за відсутності жорстких дедлайнів політичні еліти можуть відкладати це питання.

І це найіронічніше: нам самим вигідно зробити це якнайшвидше — і для себе, і для переговорів з Європейським Союзом. Бо без прогресу у питаннях верховенства права ми знов і знов чутимемо одне й те саме: «Ви не зробили». А ми замість того, щоб закрити питання і перекинути переговорний м’яч на бік ЄС, зберігаємо очевидні підстави для критики в наш бік і аргументи для наших опонентів.

— Після липневої кризи НАБУ і САП досі у стані облоги? Чи ми все-таки «молодці» і боремося з корупцією, як каже президент?

— З одного боку, ми бачимо, що антикорупційні органи зараз розслідують найбільш високопосадові кейси за всю історію свого існування. На поверхні виглядає так, що прямого тиску немає: вони оголошують підозри, працюють. Наприклад, щодо кейсу Галущенка я дозволю собі суб’єктивну оцінку: як на мене, виглядає так, що він намагався втекти за кордон, і органи не дали йому цього зробити. Ми також не бачимо зараз у парламенті ініціатив із зменшення повноважень антикорорганів. І це плюс.

Однак згадаймо липень минулого року. Потік анонімних телеграм-каналів, звинувачення НАБУ в співпраці з росіянами. Були гучні заяви. Ми офіційно зверталися до СБУ із запитанням: що з перевіркою цих тверджень? Нам відповіли, що жодних підтверджень масштабної співпраці з ворогом не знайдено, хоча перевірка триває. Тобто офіційно версія про «жахливе співробітництво» підтверджена не була.

А далі — угода з народним депутатом Христенком, обвинуваченим у державній зраді. Угода закрита. Ми не знаємо її змісту. І з’являється гіпотеза: а що, якщо там є певні свідчення проти керівників або детективів антикорупційних органів? Цю версію підживлюють ті ж анонімні канали. І запитання просте: якщо ці свідчення реальні й серйозні, чому ми досі не бачимо реакції? Чому це не стало предметом публічних дій?

Тоді виникає інша гіпотеза: а можливо, це не про реальні докази, а про бомбу уповільненої дії. Документ, який можна буде дістати з кишені тоді, коли комусь знадобиться новий виток тиску. Я не виключаю цього сценарію. Бо якби справді йшлося про щось масштабне й доказове, ми уже мали би бачити реакцію з боку СБУ.

— Після результатів операції «Мідас» ми побачили певні рухи в системі державного управління й оточенні президента. Фасад трохи підправлений, а от усередині?

— Давайте подивимося на «Енергоатом». Там досі т.в.о. керівника — Павло Ковтонюк. І це та сама людина, яка фігурує в розмовах на «плівках Міндіча» — з формулюванням про «домашні завдання» від злочинної організації. На засіданні тимчасової слідчої комісії Верховної Ради він виглядав до огидного комфортно. Ба більше, «Енергоатом» мав нахабство оскаржувати в суді виключення себе з переліку критичних підприємств, тобто фактично захищати схему «шлагбаум». Так, після ТСК вони від позовів відмовилися. Але важливе інше: до ТСК вони вважали це нормальним. Тому, коли ви питаєте, чи це реальні зміни, я дивлюся на такі кейси. І поки що це не виглядає як системний перелом.

— А якщо дивитися ширше, не лише на конкретну справу, а на політичну систему загалом?

— Ми в режимі прямої трансляції спостерігаємо зміну правил гри в країні. Бо роками система жила з негласним припущенням: найвищий рівень — недоторканний. Максимум — політична відповідальність. Мінімум — поїхати за кордон і спокійно жити далі. Ми це бачили на прикладі поплічників Януковича, багато хто з них досі комфортно живе за межами України. І в політичному класі це створювало відчуття, що так буде завжди.

Коли антикорупційні органи заходять на найвищий рівень, це змінює сигнали всій системі. Посада більше не гарантує безпеки. Це ще не десять із десяти. Система чинить опір. Але це точно крок, який змінює траєкторію.

— Зараз багато медіа й представників громадянського суспільства запитують у НАБУ: де підозра Єрмаку? Це нормальна суспільна вимога чи тиск на слідство? А якщо підозри взагалі не буде, це для вас про що?

— У цій ситуації я вважаю такі запитання доречними. Бо люди вийшли на вулицю захищати НАБУ. Вони дали йому великий кредит довіри. І справедливості заради, НАБУ цей кредит довіри виправдовує — «Мідас» тому підтвердження. Але оскільки люди безпосередньо доклалися до відновлення незалежності антикорупційних органів, то вони мають повне право час від часу ставити запитання: що відбувається? чи буде результат?

Водночас і антикорупційні органи повинні мати час на свою роботу, бо розслідувати схеми, створені десятками високооплачуваних юристів і так званих фахівців з відмивання коштів по всьому світу, — завдання непросте. Після перших обшуків у тодішнього віцепрем’єр-міністра Чернишова торік у травні підозру оголосили лише восени. Минуло чотири-п’ять місяців. І весь цей час суспільство цікавилося: що відбувається? Те саме було з підозрою Галущенку. Між активною фазою слідчих дій і процесуальним рішенням минає час. Бо НАБУ не просто «слухає». Воно розмотує фінансові ланцюжки — трасти, офшори, підставні компанії, міжнародну правову допомогу. Це складна робота, яка об’єктивно потребує часу. І для НАБУ це питання честі. І питання довіри.

— Пан Пронін, який раптом «запрацював», мабуть, допоміг НАБУ розмотати ланцюжки Галущенка.

— Я розумію вашу іронію. Поки розслідування «Мідас» не стало публічним, НАБУ чекало відповідей від Державної служби фінансового моніторингу України в середньому дев’ять місяців. Якщо взагалі їх отримувало. На першій ТСК Філіп Пронін фактично пояснив: дев’ять місяців — це нормально. І лише коли з’явився публічний тиск, Фінмон почав щось надавати. Хоча це орган із одними з найбільших повноважень для виявлення підозрілих транзакцій. До того активної допомоги ми не бачили. Тому нинішня «активність» може виглядати як демонстративне покращення. Але проблема не зникла. Ми подавали законопроєкт про перезапуск Фінмоніторингу — його просто поклали в шухляду.

Біографія Проніна теж промовиста: АРМА з корупційними підозрами керівникам, Полтавська ОДА з фігурантами справ про розкрадання на фортифікаціях. І на цьому тлі системну перебудову після «міндічгейту» не завершено. Генпрокурор, який підписував підозру Руслану Магомедрасулову, лишається. Керівник ДБР Сухачов — теж. Пронін — теж. А заступник начальника одного з департаментів СБУ Сергій Дука, який курував силову частину спецоперацій проти Bihus.info і детективів НАБУ, указом президента нещодавно отримав генеральські погони.

— Багато говорять про можливу підозру критично незручному для влади голові САП Олександру Клименку, яку СБУ нібито «тримає в рукаві». І яку, до речі, деякі джерела наполегливо називають причиною затримки підозри Єрмаку, хоча сам Клименко категорично спростовує будь-який страх перед підозрою. Тому що немає підстав. Водночас через півтора року завершується його каденція, а влада вже формує нову конкурсну комісію, де з’являються нові персонажі. Чи є ризик повторення старого ганебного сценарію?

— Ризик є. Попередня комісія півтора року не могла обрати керівника САП і ще місяцями затягувала затвердження результатів, вигадуючи формальні причини. Закон змінили, тепер конкурс має відбуватися за участі незалежних експертів. Але навіть цей механізм можна затягнути або дискредитувати. А історія з адвокатом Шевчуком, чию участь фактично зафіксовано рішенням генпрокурора, лише посилює побоювання, що боротьба точитиметься не лише за посаду, а й за контроль над процесом — або перетворення процесу на театр абсурду.

— Нещодавно у вас на антикорупційному комітеті знову порушували питання доступу інших правоохоронців до Єдиного реєстру досудових розслідувань — тієї самої дірки, через яку зливаються розслідування. Цей парламент уже не здатен її закрити?

— Я та колеги подавали низку законопроєктів для закриття різних дірок, через які підважується робота антикорупційних детективів і прокурорів. Але правоохоронний комітет їх або не розглядає, або відхиляє. Це питання не тексту, а політичної волі. Я все ж допускаю, що ближче до виборів з’явиться вікно можливостей, коли бажання демонструвати рішучу боротьбу із корупцією підштовхне до рішень. Але якщо й закривати цю прогалину, то системно, а не напівзаходами.

— Під час публічних звітів НАБУ і САП журналісти постійно запитують: де вироки «великій рибі»? «Шумно обшукуємо та затримуємо, а на виході — пшик». Одразу йде відсилка до Вищого антикорупційного суду (ВАКС).

— По-перше, уявлення про «велику рибу» змінюється. Коли суддя Чаус закопував хабарі в банці — це була велика риба. Він отримав вирок і відбуває покарання. Був прокурор Сус — тоді символ корумпованої прокуратури. Сьогодні про нього майже не згадують, він також відбуває покарання. За п’ять-сім років між підозрою та вироком політична вага фігурантів змінюється.

По-друге, є законодавчі проблеми — частина «правок Лозового» досі дає змогу закривати справи через строки. Є процесуальні можливості затягування — наскільки я пам’ятаю, Насіров близько року виголошував у суді своє фінальне слово. Але є й питання внутрішньої організації ВАКС. Приклад Насірова демотивує: справа з 2016 року, вирок є, але строки давності спливають — чи встигне апеляція? Після років роботи детективів і прокурорів суспільство може отримати нуль через проблеми в організації судового процесу.

Щодо пропозиції Клименка — зупиняти перебіг строків після передачі справи до суду. Я розумію, чому він це пропонує, і готова підтримати. Але це захід останньої надії — коли ми впевнені, що вичерпали решту можливостей. Бо є ризик «вічних» процесів — у справах навіть не НАБУ і САП, а інших нереформованих правоохоронних органів, які теж розслідують корупційні злочини на своєму рівні.

Щодо питання строків ми постійно говоримо з головою ВАКС. Відповідь стандартна: завантаженість, колегіальний розгляд, вони — не «трійки», щоб виносити вироки за десять хвилин. І це справедливо. Але пріоритезація справ, де спливають строки, — це вже питання управління всередині самого суду.

Про відсутність духу в НАЗК, антикорстратегію та проблеми перевантаженої інституції

— Історія з позицією НАЗК у липні. Що це для вас?

— Розчарування. НАЗК — орган, який формує та координує антикорупційну політику. А в останні десять років її ядро — це незалежні НАБУ, САП і ВАКС. Без їхньої незалежності вся стратегія втрачає сенс. Навіть якщо в стратегії прямо не написано «захистити повноваження САП», це її дух. І коли орган, відповідальний за стратегію, публічно не реагує в момент атаки на незалежність — це питання. Пояснення про «непублічну роботу» чи «захист співробітників» для мене звучать непереконливо. Я належу до фракції, більшість членів якої голосувала за знищення незалежності САП, але я публічно висловилася проти. Для мене це була ситуація вододілу.

— НАЗК пояснює свою позицію інакше: НАБУ і САП — це тільки про КПК і розслідування, а НАЗК — багатошаровий орган, який не лише контролює декларації і моніторинг способу життя, а й формує державну антикорупційну стратегію. І для того, щоб потім провести цю стратегію через уряд і парламент, їм потрібно зберігати баланс і канали комунікації.

— Давайте тоді приймемо цю логіку до кінця. Усі напишуть прекрасні антикорупційні стратегії з правильними нормами. А потім парламент ухвалить закон про ДБР чи змінить процедуру призначення генпрокурора — й там буде прямо протилежне тому, що записано в стратегії. І що тоді? НАЗК скаже, що не може реагувати, бо треба зберігати баланс і писати наступну стратегію? Я навмисно доводжу цю логіку до абсурду, але саме туди вона й веде. І я з нею не погоджуюся. Бо антикорупційна стратегія без готовності захищати її, зокрема публічно, — це просто текст на папері.

— Зараз активно готується Антикорупційна стратегія на 2026–2030 роки. У проєкті — конкурс на генпрокурора, повноваження САП щодо справ проти нардепів, складна реформа адвокатури, заблокована Ізовітовою та її заступником Гвоздієм. Документ амбітний, може поламати старі конструкції. Ви готові підтримувати стратегію, підготовлену органом, який у липні не захистив НАБУ і САП?

— Я констатуватиму, що всі ці норми є у проєкті стратегії, коли уряд зареєструє законопроєкт і текст з’явиться на сайті Верховної Ради. Дуже сподіваюся, що все це там буде. Але повірю, коли побачу. Проблема також в іншому: стратегію обіцяли ще наприкінці минулого року. Вже початок березня. А за Ukraine Facility її має бути ухвалено до кінця другого кварталу. У парламенту залишається кілька місяців — це критично мало для документа, який зачіпає інтереси майже всіх комітетів.

Я не так хвилююся за комітет — він підтримає. Я хвилююся за зал. Бо коли наближається дедлайн, парламент часто просто викидає найбільш сенситивні норми заради голосів. І це головний ризик. Щоб його мінімізувати, текст треба було подати раніше. Не для переписування — хоч я готова зробити й це, якщо в урядовому документі не виявиться згаданих вами норм, — а щоб мати час досягти політичної згоди стосовно сенситивних норм і не втратити суті.

— Історія з аудитом НАЗК. Ви казали, що критерії треба змінювати. Але частина команди НАЗК пояснює: вони працювали за одними критеріями, а тепер їм хочуть виставити інші. Чи немає тут нестикування?

— Для мене — немає. Бо повноваження НАЗК не змінилися. Закону «Про запобігання корупції» не переписано. Ключові функції ті самі: перевірка декларацій, моніторинг способу життя, контроль фінансування партій, координація політики.

Питання просте: НАЗК справляється чи ні? Якщо ні — чому і що треба змінити? Аудит має відповідати саме на це. Натомість понад 240 критеріїв — це більше нагадує наукову роботу для вузького кола експертів, аніж управлінський інструмент. Проблеми ж очевидні: перевірка декларацій обросла такою кількістю підзаконних актів, що розуміють її лише всередині НАЗК. Результативність не найкраща. І про це комітет говорив роками — на засіданнях, у листах, публічно.

Аудит блокують уже майже три роки. Уряд затвердив критерії постановою, три міністри юстиції починали їх перегляд і не завершили. Європейська комісія наполягає на жорсткіших підходах. НАЗК, схоже, зацікавлене у м’якших. Це перетягування канату треба завершити.

Моя позиція проста: передати визначення критеріїв самій аудиторській комісії — як це було з НАБУ. НАБУ проходило аудит без заздалегідь виписаних показників і не скаржилося. Комісія брала закон і формувала операційні критерії. Так само може й має бути і з НАЗК. Часом складається враження, що НАЗК боїться аудиту без визначених наразі дружнім до нього Кабміном критеріїв, бо це інструмент звільнення керівництва. Для мене аудит — це про те, як зробити НАЗК ефективнішим, про цикл відповідальності за виконання рекомендацій аудиту, а не про звільнення чи збереження посад.

— НАЗК сьогодні має забагато повноважень — від декларацій до формування політики й просвітництва. 20 напрямів! Чи не стало це вже інституційною проблемою?

— Я вважаю, що НАЗК має чітко пріоритезувати свою роботу. Передусім — фінансовий контроль, перевірка декларацій, моніторинг способу життя, політичні фінанси. Антикорупційна політика — з готовністю боротися за політично сенситивні складники стратегії — також важлива. Це ядро. Масштабні просвітницькі кампанії — лекції про те, чому не можна брати хабарі, — безумовно, важливі для виховання молодого покоління, але у випадку з «міндічгейтом» не дали б системного результату. Просвітницькими кампаніями неможливо ліквідувати корупційні схеми. Державний орган має займатися насамперед зміною правил гри. Для освіти є інші органи влади та установи.

— Я більше не про освіту, а про глобальну горизонтальну превенцію, якою займається НАЗК. Наприклад, прибрати норму про безоплатну роздачу землі в громадах і перевести її виключно в аукціони. Це системне рішення, яке «вб’є» комарницьких по всій країні. Або врахувати нарешті сільськогосподарські землі, які зараз засівають агрокомпанії, не сплачуючи податків державі. Це мільярди доходів у бюджет, які ніколи не перекриють НАБУ і САП. І все це наразі закладає в антикорупційну стратегію НАЗК.

— Має бути і зміна правил, і невідворотність покарання. Бо значна частина високопосадової корупції існує не лише через законодавчі «дірки», а й через відсутність страху відповідальності. Поки люди бачитимуть, що хтось роками краде й спокійно живе на віллі за кордоном, система не зміниться. Без реальної невідворотності покарання прориву не буде.

— Але ж ви самі казали про «Енергоатом». Ковтонюк продовжує виконувати «домашнє завдання». І так усюди. Імітують бурхливу діяльність і не бояться — ні НАБУ, ні чорта.

— Це процес. Зміни в суспільних відносинах не відбуваються швидко. Але рефлекс неприйнятності корупції сформується саме тоді, коли покарання стане реальністю. Коли ці органи остаточно доведуть: ніхто не недоторканний. Політична воля майже ніколи не падає з неба. Її формують і дотискають. Були моменти, коли вона виникала — наприклад запуск ВАКС 2019 року чи відновлення відповідальності за незаконне збагачення. Але в політичній історії України це радше винятки. У більшості випадків реформи відбувалися через тиск і боротьбу. Так само буде і з антикорупційною стратегією: її недостатньо написати. Потрібно створити умови, щоб її виконували, — і боротися за неї.

— Чи є все-таки, на вашу думку, проблеми в розподілі ресурсів НАЗК?

— Так. Я роками ставлю просте запитання: чому в підрозділах перевірки декларацій так мало людей? Де чіткий ризикоорієнтований підхід, якого вже зараз вимагає МВФ? Моніторинг способу життя не може відбуватися лише за запитами правоохоронців — це реакція постфактум. НАЗК має самостійно визначати ризики та фокусуватися на найпроблемніших кейсах. І це вже питання не до закону, а до пріоритетів керівництва.

Є й об’єктивні питання до виконання рекомендацій аудиту 2023 року. Частину з них досі не реалізовано. Наприклад, щодо уніфікації процедур перевірки «закритих» декларацій. Як саме перевіряють закриті декларації, ми не знаємо — порядок під грифом.

Якщо НАЗК не хоче робити сенситивні інструменти публічними — вони могли б залучити незалежних експертів під умовну підписку про нерозголошення, пропрацювати алгоритми, відкалібрувати систему перевірок. Здається, НАЗК цього не робить.

Погляньмо на цифри. 2024 року перевірено 41 декларацію податківців, 2025-го — 58. Суддів — 43 за 2025 рік. ТЦК — 21 декларацію. Водночас у цих системах — десятки тисяч співробітників. Так, НАЗК виконує KPI — близько тисячі повних перевірок на рік. Але питання не в кількості. Декларацій сотні тисяч, перевірити всі неможливо й не потрібно. Потрібна система, що ставитиме «червоні прапорці» на найризикованіші. І наразі не виглядає, що її відкалібровано.

Є й показові кейси. Декларації Галущенка не перевіряли. Окрема історія — повна перевірка декларації Єрмака. Журналісти звернули увагу на те, що інформації про її початок, яку зазвичай оприлюднюють щодо всіх суб’єктів, на сайті НАЗК не було. А документ із результатами з’явився вже після його звільнення, хоча перевірку проводили значно раніше. Чому? Щодо інших міністрів, депутатів, суддів, усіх суб’єктів цю інформацію публікують. Тут — ні. Це не сприяє довірі до інституції.

— Я запитувала Віктора Павлущика про Іллю Вітюка. І як я зрозуміла з його відповіді, НАЗК зараз більше акцентується на моніторингу способу життя, бо в межах перевірки декларації не завжди вистачає інструментів, щоб довести порушення. Мовляв, у випадку того ж Вітюка вони не могли піти далі саме в процедурі перевірки декларації. Можливо, це правильно — робити ставку саме на моніторинг способу життя?

— Моніторинг способу життя справді може бути ефективнішим механізмом — я з цим не сперечаюся. Правильною є й орієнтація на виявлення підстав для цивільної конфіскації необґрунтованих статків — за матеріалами НАЗК 2025 року було подано 31 позов. Але якби моніторинг способу життя мав ризикоорієнтований підхід, їх могло б бути більше. Ключове питання: як НАЗК визначає, кого моніторити? Якими є критерії відбору? Минулого року на комітеті представники НАЗК прямо сказали: орієнтуємося передусім на повідомлення правоохоронців. Тобто включаються тоді, коли вже є гіпотеза про можливу невідповідність доходів і способу життя. На мою думку, це запізніла модель. Цей механізм має бути значно проактивнішим.

Але й перевірку декларацій не можна списувати. У межах цієї процедури також є інструменти — без виявлення брехні в деклараціях у системі контролю над статками посадовців залишатимуться серйозні прогалини. Працювати потрібно в обох напрямах.

— НАЗК завершило внутрішню перевірку щодо «Мідаса» й заявило, що нічого не знайшло про «двадцятку для НАЗК». Публічної реакції на це офіційне повідомлення майже не було.

— НАЗК надіслало нам на комітет свій звіт — близько 120 сторінок. Добре, що надіслали. Ми його аналізуємо. Попередньо можу сказати таке: НАЗК виходить із того, що на плівках звучить фраза про «20 в НАЗК за довідку», і вони перевіряли документи, які формально в них називають «довідками», — наприклад за результатами заходів контролю. І заявили, що таких документів, які б відповідали «сферам інтересів» злочинної організації, у відповідний період не видавали.

Але в мене запитання: чому вони автоматично припустили, що слово «довідка» на плівках вжито в юридичному значенні? Це могло означати будь-яку інформацію з реєстрів. Чи перевіряло НАЗК, хто з працівників логувався в реєстрах щодо конкретних осіб без проведення офіційних процедур? У звіті я цього не бачу. Так само немає інформації, чи проходили співробітники поліграф. Якщо ні — чому? Бо якщо ми хочемо закрити цю історію, перевірка має бути максимально повною, а не формальною.

Про ручних правоохоронців Банкової, пробуксовування БЕБ і «конверти» в Раді

— Служба безпеки України сьогодні активно переозброюється кадрами, здебільшого підконтрольними першому заступнику її голови Олександру Покладу. Реформа «не на часі», тим більше перед виборами. В умовах воєнного стану (ZN.UA детально описувало такий варіант розвитку подій. — І.В.) руки СБУ зможуть дотягнутися практично до будь-якої виборчої дільниці. Чи не так?

— СБУ має сконцентруватися на intelligence — на розвідці та контррозвідці. І якщо чесно, то ці функції вона виконує. Є підрозділи, які роблять у тилу ворога неймовірні речі, і саме це формує довіру до служби. Але чому в країні, що воює, бюджет СБУ не зосереджений виключно на цьому? Чому ресурси витрачаються й на інші речі? Ми бачили розслідування Ярослава Железняка про мережу телеграм-каналів, які, за його даними, координуються людьми, пов’язаними зі службою. Це вже не про розвідку. Це про інформаційний вплив і політичні технології.

Поки в СБУ залишається функція слідства, залишатиметься і можливість передавати до неї політично чутливі справи. А рішення про підслідність може ухвалювати генеральний прокурор — політичний призначенець. І коло замикається. СБУ має втратити функцію досудового розслідування і сконцентруватися на розвідці. Інакше спокуса використовувати силовий інструмент для політичних завдань нікуди не зникне.

— Брюссель наполягає на передачі слідчих функцій спеціалізованим органам, а сама СБУ проти.

— Наприкінці 2021 року в парламенті була велика й складна дискусія навколо законопроєкту про реформу СБУ. Я навіть сказала б — бійка. Але ключове питання так і не було вирішене: позбавлення СБУ невластивих правоохоронних функцій. Дискусія уперлася у 24 лютого 2022 року, і після початку повномасштабного вторгнення тему відклали.

Однак саме зараз є підстави до неї повернутися. У воюючій країні логічно сконцентрувати ресурси СБУ на тому, що вона робить найкраще: на розвідці, контррозвідці, операціях у тилу ворога. Я розумію, що моя позиція не є популярною і в парламенті, і поза ним. Багато хто каже: «Не на часі». Але якщо чекати завершення дії воєнного стану, потім з’являться нові аргументи: що ще рано, що країна «захлинеться» у справах про держзраду, що повноваження не можна забирати ще десятки років. Це безкінечна історія.

— До речі, в Антикорупційній стратегії питання реформи СБУ взагалі не піднімається. Є відчуття, що НАЗК вирішило не йти у лобове зіткнення з президентом.

— Я не беруся судити мотивацію НАЗК. Але факт у тому, що без реформи слідчих повноважень СБУ ми залишаємо в системі політичний важіль. А це завжди ризик і для антикорорганів, і для політичних процесів.

— Однак перезавантаження конкурсу на керівника ДБР є. Проте у Антикорстратегії й у вашому законопроєкті №13602, поданому разом з Ярославом Железняком, немає відповіді на інше питання — про повноваження і фокус роботи органу. ДБР створювалося для розслідування злочинів посадовців і правоохоронців, щоб система не розслідувала сама себе. Натомість фактичним пріоритетом стала корупція середнього рівня, і бюро дедалі більше позиціонує себе як іще один антикорупційний орган. Чи не втрачається первинна логіка створення ДБР?

— По Державному бюро розслідувань є два блоки. Перший — політична незалежність. Реформа ДБР — це не опція, а пряма вимога Європейської комісії. Без такої реформи питання верховенства права постійно порушуватиметься за переговорним столом щодо вступу до ЄС. Йдеться про повне перезавантаження: нову процедуру добору керівництва без політичного впливу парламенту, за моделлю НАБУ, із реальною роллю міжнародних експертів. Я навіть говорила б про заборону чинному керівництву брати участь у новому конкурсі. Потрібна й переатестація співробітників.

Другий блок — підслідність і фокус. Сьогодні є абсурдні ситуації, коли одну справу частково розслідує один орган, частково — ДБР. Так система не працює. Але врегулювання підслідності без політичної незалежності — це косметика. Наш законопроєкт №13602 — про перезавантаження. Чи потребує він доопрацювання в частині підслідності? Так. Ми відкриті, але профільний комітет його не розглядає. Президент обіцяв подати законопроєкт, — його досі немає. І, за наявною інформацією, зацікавлені сторони хочуть бачити у цьому законопроєкті зменшену роль міжнародних експертів. Це виглядає не як реформа, а як спроба зберегти політичний вплив.

— Я відчуваю по журналістах і розслідувачах, що накопичується скепсис щодо нового керівника БЕБ Олександра Цивінського: минуло сім місяців — де результати? У такому сценарії його блискуча репутація, зокрема після НАБУ й операції «Чисте місто», може зійти нанівець. Який сигнал ви дали б суспільству: як правильно реагувати на те, що відбувається в БЕБ, яке перезавантажується?

— Давайте чесно і комплексно. Директор БЕБ був на комітеті два тижні тому, з власної ініціативи. І те, що ми почули, виглядає абсурдно. БЕБ за законом має право на прослуховування, але через постанову Кабміну не може закупити відповідне обладнання. Повноваження є — інструментів немає. У спадок залишилася морально і технічно застаріла техніка, фактично «бобіни». У XXI столітті це звучить як сарказм. Ми бачили приблизно такі ж абсурдні перешкоди для роботи в перші роки створення НАБУ і САП.

Зарплати частково врегульовані, у бюджеті на 2026 рік збільшено фонд оплати праці. Але ключове — повна переатестація. У БЕБ понад 1200 співробітників. Усі мають пройти переатестацію або звільнитися. Звільнилася приблизно сотня. Паралельно конкурси на нові посади. Це величезний шмат роботи, який об’єктивно гальмує систему.

І є нюанс: додаткового ресурсу на оплату роботи атестаційних комісій немає. Є домовленості з донорами. Секретаріат комісії не може складатися із співробітників БЕБ — це конфлікт інтересів, бо вони самі проходять атестацію. Тобто складнощі не вигадані. Тому вимагати повномасштабних результатів уже зараз некоректно. Орган перебудовується. Певні результати директор презентував, але справжню ефективність можна буде оцінити після завершення переатестації.

Водночас я дуже уважно ставлюся до журналістських розслідувань. Якщо є питання, їх треба ставити. Я реагувала на «яйця по 17» та інші резонансні кейси, реагуватиму й тут. Але важливо відрізняти турбулентність перезапуску від імітації. І це ми побачимо не за риторикою, а за рішеннями найближчих місяців.

— Десь особняком на картині, яку ми з вами вже другу годину пишемо, стоїть АРМА. Складається враження, що це якась спеціальна структура, яка там, де держава арештовує активи і має забезпечити невідворотність покарання, допомагає фігурантам справ уникати наслідків.

— Є таке. Управління арештованими активами — це не приватизація і не класичний держактив. Арешт можуть зняти будь-якої миті, об’єкти часто з «проблемним хвостом», власники воюють з управителями. Це непросто. Але посильно. Це дисклеймер.

Тепер реальність. З 2016 року АРМА продукує або корупційні скандали, або катастрофічну неефективність. Іншого системного результату практично немає. Майже рік ми не можемо отримати чітку відповідь: скільки економічно цінних активів передано АРМА? Не ложечок, які знайшли в арештованому будинку, а активів з реальною вартістю. Досі називають різні цифри. Це ненормально.

Так само ненормально, що значну частину активів не передано в управління. Частково тому, бо не знаходять управителів, Але більшість — бо конкурсів для пошуку управителів просто не оголошують. Довгий час так було з арештованими готелями й санаторіями. І це проблема не лише для бюджету. Це означає, що власник із великою ймовірністю продовжує контролювати актив і виводити з нього кошти. Це вже схоже на системну схему.

Є інше — передача майна управителям, які далі здають його в суборенду пов’язаним із собою компаніям. Держава отримує мінімальні платежі, тоді як ринкова оренда у рази більша. Є приклади, коли оголошення про оренду активу від обраного управителя на умовному OLX показують одну ціну, а звітність, яку подають в АРМА, — іншу. Реакція млява або відсутня.

— Це точно не про некомпетентність.

— Коли це системно повторюється — пов’язані з власниками активів управителі, «непомічені» очевидні зв’язки, формальні відписки замість перевірки приховування від держави справжніх доходів від управління, — це вже дійсно важко списати на некомпетентність. Спроби передати активи структурам, пов’язаним із власником, при тому що цей зв’язок видно в YouControl, і паралельні листи в СБУ замість власної оцінки виглядають не як помилка, а як свідоме прикривання процедурою.

За законом функції АРМА чіткі: зберегти актив, забезпечити надходження до бюджету і гарантувати повернення власнику в належному стані, якщо арешт знято. Жоден керівник поки з цим не впорався. Ми пам’ятаємо історії з продажами за заниженими цінами, передачами сумнівним управителям, будинком Захарченка і дивні історії з орендою. До речі, я зверталася до НАЗК щодо перевірки вартості оренди Галущенком будинку Захарченка — чекаю на результат.

Парламент вніс зміни до закону про АРМА: заборона передачі пов’язаним особам, обов’язкова інвентаризація, чіткі строки. Строк інвентаризації вже минув. Повної картини досі немає. АРМА — орган із спецстатусом, і втручатися в його операційну діяльність не можна. Але парламентський контроль буде жорстким. Ми не дозволимо ховатися за формулою «ми працюємо, результат буде потім». Питання ставитимемо публічно й регулярно.

— У МВС історія, схожа на СБУ: є воююча частина — Нацгвардія, яка реально працює для країни, і є Нацполіція, що часто виглядає як політичний інструмент. Ми пам’ятаємо кампанії з масовим відкриттям справ за фактом проти представників місцевої влади, з яких до суду доходить мінімум. Система не реформована. Який ваш прогноз: чи можливі реальні зміни, поки пан Татаров сидить на Банковій?

— Нацполіція — справді дуже велика махіна. І рецепт давно відомий і українським експертам, і Європейській комісії. Потрібні відкриті конкурси на керівні посади в Нацполіції, не формально, а згори до достатньо глибокого рівня. Конкурси, які дають шанс на незалежних керівників. Але впираємося в політичну волю. І в те, що ви згадали, — роль офісу президента і пана Татарова. Поки це так, рух буде складним.

Наразі ми навіть не бачимо в парламенті законопроєкту, який чітко відповідав би рекомендаціям Єврокомісії. А в Антикорупційній стратегії, яку ви постійно згадували, норма про конкурс на керівника Нацполіції була, і вона не виконана. Мабуть, перейде в наступну.

Та навіть якщо такий закон ухвалять, це лише пів справи. Друга половина — контроль за тим, як ці конкурси реально відбудуться. Бо хорошу процедуру можна вибороти, але її ще потрібно не дати знівелювати на практиці. Навіть найкраща процедура не спрацює сама по собі. Другу половину доведеться витягувати контролем — і медіа, і громадянському суспільству, і експертам. Бо інакше конкурси перетворяться на імітацію.

— Анастасіє, антикорблок мав поступово змінювати територію довкола. Але зараз ми боронимо сам антикорблок, тоді як стара правоохоронна махина стоїть непорушно. Хоч би скільки доповідали про успіхи НАБУ і САП, люди в громадах бачать прогнилу зсередини правоохоронну систему. Якщо її не зламати, правової держави у нас ніколи не буде.

— Це справді критичний дисбаланс. Тому акцент реформ поступово зміщується на нереформовані органи — Офіс генпрокурора, ДБР, АРМА, політизовану частину СБУ. Поки їх не змінено, фортеця буде в облозі. Саме ці структури в липні минулого року продемонстрували, що можуть діяти як інструмент політичного тиску. Питання стоїть руба: або нові інституції поступово змінюють систему, або стара махина її задавить.

Але я часто згадую графік України в рейтингу Transparency International. З 2013 року загалом висхідна динаміка, близько десяти доданих пунктів, попри всі атаки: блокування запуску органів, рішення КСУ, липневу кризу. Кожного року відбувалася та чи інша спроба відкату — і щоразу ми як суспільство створювали простір для руху вперед.

— Є ще одна сфера, без реалізації якої будь-яка боротьба з корупцією ризикує залишитися декорацією. Це антикорупційна експертиза законопроєктів. Бо якщо схема закладається в закон, потім можна роками розслідувати наслідки. Регламент Ради не синхронізований із законом про запобігання корупції, проєкти з’являються в останній момент, НАЗК майже не використовує права зупиняти їхній розгляд. Це системна проблема. Що реально можна змінити? І чому досі не змінили?

— Проблема комплексна. 2025 року антикорупційний комітет підготував 139 висновків до законопроєктів першого читання, з них 26 — із корупційними ризиками. Але в секретаріаті комітету менше п’яти людей. Ми фізично не встигаємо аналізувати все, особливо коли проєкти з’являються в порядку денному за день-два до голосування.

Для порівняння: до нашого комітету за 2025 рік надійшло лише дев’ять висновків НАЗК щодо законопроєктів, сім з яких парламент узагалі не розглядав. При цьому НАЗК має сильніший інструмент — право зупинити розгляд будь-якого законопроєкту на строк до десяти днів для проведення експертизи. 2025 року цей механізм не застосовувався. Хоча, наприклад, 22 липня його можна було використати — текст поправок щодо знищення незалежності НАБУ та САП був відомий за кілька годин до голосування. За цей час НАЗК мало можливість своїм рішенням поставити законопроєкт на паузу для подальшого аналізу, і його того дня не можна було б виносити на голосування. Але НАЗК і особисто пан Павлущик цього не зробили.

Та ключова проблема навіть не в інструментах. Поправки в останню хвилину — це не випадковість, а технологія: щоб їх не встигли прочитати й проаналізувати. І поки це є нормою політичної культури, будь-які паперові зміни не дадуть результату.

Що можна зробити мінімально? Перше: НАЗК має реально користуватися правом зупинки розгляду хоча б у резонансних випадках. Друге: порядок денний пленарних засідань потрібно формувати не за два дні, а хоча б за тиждень. Третє: висновок антикорупційного комітету має стати реальною умовою руху законопроєкту — як мінімум через обов'язок профільного комітету розглянути висновок антикорупційного комітету перед подальшими діями.

Однак без зміни підходу до дотримання регламенту це не запрацює. Бо регламент — це теж закон. І поки його можна обійти політичною домовленістю, корупційні ризики знаходитимуть шпарини.

— Чи відомо вам про можливі нові підозри народним депутатам?

— Моє завдання — не прогнозувати підозр. Моє завдання — забезпечити, щоб антикорупційні органи мали незалежність, ресурси і відсутність політичного тиску. Якщо вони бачать склад злочину, то повинні мати можливість діяти. Незалежно від політичного кольору фігуранта. А керівник САП нарешті має отримати право самостійно вносити до Єдиного реєстру досудових розслідувань (ЄРДР) відомості про можливі кримінальні правопорушення народних депутатів без погодження з генеральним прокурором. Антикорупційний комітет під моїм керівництвом ніколи не дозволяв собі законодавчого тиску на НАБУ чи САП. Навпаки, 2023 року в день, коли оголошували підозру колишньому члену нашого ж комітету, а нині засудженому до тюремного строку екснардепу Андрію Одарченку, ми підтримали рішення про збільшення штатної чисельності НАБУ. Бо інституція важливіша за політичний комфорт. Якщо є підстави, мають бути підозри і розслідування. Це і є принцип невідворотності.

— «Конверти» в Раді — це елемент системи утримання депутатів на гачку чи ще і проблема низьких зарплат?

— «Конверти» нічим не виправдовуються. Крапка. Про них говорять із середини 2000-х, коли були зовсім інші економічні умови й інша купівельна спроможність зарплати народного депутата. Чи мають посадовці, у тому числі і народні депутати, і працівники антикорупційних органів, отримувати гідну оплату праці? Так. Але підвищення зарплат без невідворотності покарання нічого не змінить. І я вважаю прогресом те, що після десятиліть чуток ми бачимо не тільки розмови, а й розслідування від антикорупційних органів, правоохоронний трек.

Ну, і важливо ще одне: якщо народний депутат не торгує своєю суб’єктністю, її не вийде купити за жоден «конверт». Так само не можна купити суб’єктність парламенту, якщо в ньому є критична маса людей, які не готові її віддати.

Джерело