"Бить врага малой кровью, на чужой территории": "Якби у 1939 році війна йшла між Польщею і СРСР, то для Союзу це була б друга Фінляндія", - військовий історик

- Що це означало?

А.Р. Це говорить про інтереси Парижа. Французів Польща цікавила як стримуючий фактор на Сході, можна сказати, що у французьких планах вона певною мірою займала те саме місце, яке колись відводилось царській Росії в Антанті.

Наприкінці 1930-х рр. ситуація починає змінюватись, але змінюють її передусім Франція та Британія, головні творці пост-Версальської Європи та гаранти її стабільності. Без їхньої згоди не відбулось би ніякої Мюнхенської конференції та розчленування Чехословаччини восени 1938 р. Заради збереження миру вони сприйняли ідею, що з Гітлером треба домовлятись. Вони могли сказати, що ніяких закулісних домовленостей, ніяких змін кордонів в Європі не відбудеться. В іншому разі - запускаємо режим санкцій проти Берліна.

- Наприклад...

А.Р. Зокрема, коли той відновив загальний військовий обов'язок, ввів війська в Рейнську демілітаризовану зону (1935 та 1936 роки, відповідно, - ред.), почав відроджувати танкові війська, авіацію, почав розбудовувати військово-морський флот, здійснив аншлюс Австрії. Приводів було достатньо.

Поляки ще за життя Пілсудського звертались до французів з питанням: от німці порушують Версальські домовленості і покладені на них обмеження, чи Париж реагуватиме? Якщо французи діятимуть, ми теж, вірні союзницьким зобов'язанням, допоможемо вам зі сходу. Але Париж особливої активності не проявляв, тому Польщі тоді було важко діяти самостійно.

- Як щодо стандартних звинувачень Польщі в участі в розчленуванні Чехословаччини?

А.Р. Так, брала участь, але важливо розуміти, що це вже сталося після того як французи і британці здали Чехословаччину. У такій ситуації поляки згадали (точніше сказати про неї вони ніколи не забували) про стару територіальну проблему довкола Тешинської Сілезії та окремих районів областей Спіш і Орава в Карпатах. Якби Франція зайняла б тоді іншу, більш рішучу позицію, й була б готова захищати Чехословаччину, Варшава б не наполягала на вирішенні цього питання.

- Тобто, це нам треба мати на увазі, поведінка Польщі є похідною від більших гравців в Європі?

А.Р. Так, значною мірою, це похідна, а політичний клімат визначали Франція та Британія, які домовлялись з Німеччиною.

- А СРСР?

А.Р. В 1920-х і до кінця 1930-х рр. СРСР особливо ніхто нікуди не кликав. Як серйозний гравець Москва увійшла в європейську політику у 1939 р. Коли стало зрозуміло, що після аншлюсу Австрії, розчленування й потім остаточної ліквідації Чехословаччини та загарбання Клайпедського краю у Литви настає черга Польщі, тоді врешті прийшло усвідомлення, що апетити Гітлера треба урізати.

Ось тоді всім потрібен став СРСР. Сталін прекрасно це розумів, він не мав ілюзій ні щодо Гітлера, ні щодо французів і британців. Всі пропонували йому вступити в альянс. Але бачите, ми зараз вже йдемо далеко, говоримо про інші держави, Польща тут майже не фігурує.

- Могла Польща піти разом з СРСР або Німеччиною?

А.Р. Є деякі історики в Польщі, які аналізуючи іншу альтернативу, говорили, що можливо й варто було б погодиться тоді на німецький диктат. Зрозуміло, що Польща тоді втратила б доступ до Балтики, але гіпотетично здобула б Україну та Білорусь. Та це всього лише сучасні спекуляції. Історія не знає умовного способу. На той момент це було неможливим.

- Чому?

А.Р. Польське суспільство це б категорично не сприйняло. Пропаганда розкрутила ситуацію довкола Гданська так, що це стала справою честі держави. Також мова йшла про втрату життєво важливого доступу до моря.

Якби влада пішла на поступки Німеччині, піддалася б на її диктат, це б виглядало як зрада державних інтересів. Хоч в Польщі й не було тоді дієвої опозиції, влада була авторитарна, але режим все ж таки користувався значною довірою суспільства. Угода ж з німцями означала б втрату такої довіри. Політики на це не пішли. Крім того, сильною була віра у допомогу союзників французів і британців.

- Ці колоніальнії візії - це ж мейнстрім національної думки в 1930-х років в Європі?

А.Р. Якщо подивитись на всі європейські країни, то хіба Чехословаччина залишалася тоді демократією. Ще можна Францію назвати, там були сильні республіканські традиції, але разом з тим вона була однією з найбільших європейських колоніальних імперій.
У Польщі теж мріяли про власні колонії, океанський флот, велися розмови про несправедливий розподіл ресурсів для 35 мільйонної країни.

- А британці?

А.Р. Британці 31 березня 1939 р., реагуючи на зухвале порушення Німеччиною умов Мюнхенського договору (остаточна ліквідація Чехословаччини), дали Польщі гарантії її незалежності.

У відповідь на це, а також й на відмову поляків від німецьких вимог про будівництво екстериторіальної автомагістралі, Гітлер 28 квітня в односторонньому порядку розірвав Декларацію про незастосування сили з Польщею, укладений ще 1934 р. Аналогічний договір у 1932 р. був підписаний з СРСР.

- А що це за договори з СРСР та Німеччиною?

А.Р. Це різні історії. В першій половині 1930-х в СРСР забуксувала колективізація, радянська Україна балансувала на межі потужних селянських повстань. В Кремлі дуже сильно боялись польської інтервенції. В Польщі у цей час лютувала економічна криза, щойно завершилась так звана "митна" війна з Німеччиною. Все це відбувалось на тлі послаблення польсько-французьких зв'язків. Тому Варшава і Москва радо пішли на укладання договору заради розрядки ситуації.

Договір з Москвою надав імпульс переговорам з Берліном. Тому,спираючись на принцип рівного віддалення від західного і східного сусіда, Польща для збереження балансу уклала Декларацію про незастосування сили з Німеччиною у 1934 р. Німці розцінювали цей документ як великий успіх нової "гітлерівської" дипломатії (Гітлер тільки-но прийшов до влади). Певною мірою цей договір розв'язував німцям руки для активних дій на Заході для поступового демонтажу Версальської системи (приєднання Саарської області, введення військ в демілітаризовану зону на західному березі Рейну, тощо).

Скажу ще раз, що ці договори були реакцією на послаблення польсько-французьких зв'язків. До того ж польсько-французька угода 1921 р. потребувала конкретизації. Лише в травні 1939 р., на тлі швидкого погіршення ситуації в Європі, польська військова делегація зуміла поїхала до Парижа, де була досягнута ясна домовленість про чіткі терміни і обсяги допомоги з боку Франції в разі німецького нападу на Польщу. Невдовзі аналогічні конкретні домовленості було досягнуто і з британцями. Це вселяло полякам певний оптимізм, оскільки польське військове планування майбутню війну розглядало як коаліційну й відкидало для своєї країни будь-яку можливість самостійного ведення війни на два фронти, адже за таких умов у Польщі просто не було жодних шансів (тож не варто братись і за розробку такого варіанту).

- Та й Гітлер, як це тепер звучить не парадоксально, але застерігав Німеччину від війни на два фронти, себто для континентальних європейських держав це була поширена і логічна думка...

А.Р. Власне польський план ведення війни розроблявся за умови участі Польщі в коаліції. Тобто, ідея польського військово-політичного керівництва полягала в тому, щоб балансуючи між СРСР та Німеччиною, у вирішальний момент мати тільки один фронт. Союзником була Франція, до якої в останній момент приєдналась Велика Британія.

- Ось цей договір 1932 року. Тоді ж Німеччину ще не розглядали як проблему, Гітлер ще не був при владі, а Польща відносно недавно воювала з радянською Росією. Навіщо цей договір був потрібен Варшаві?

А.Р. Для Польщі це були складні роки, роки економічного занепаду, польська економіка відчула світову економічну кризу. Зрозуміло, що це активізувало соціальні та економічні суперечності в країні. Оскільки Польща ніколи не економила на війську, військові витрати постійно становили близько 33% бюджету, треба було, щоб підтримувати фінансування армії, на чомусь зекономити. Сума факторів говорила за необхідність розрядки ситуації.
Для Сталіна теж було вигідно розрядити ситуацію на західних кордонах, бо примусова колективізація та насильницьке розкуркулення ледве не призвели до загальноукраїнського потужного селянського повстання, викликавши в різних регіонах масові, часто збройні, акції непокори. Політично було вигідно Варшаві та Москві нормалізувати відносини в той момент. Ніхто не розглядав це як довгостроковий договір. Світоглядно це були дві різні, хоч і сусідні, держави.

Юзеф Пілсудський так і не зміг реалізувати свою концепцію перебудови Східної Європи, а Сталін, зупинившись у 1920 р. біля стін Львова, не зміг просунути європейську революцію далі Житомира. Просто на початку 1930-х рр. ніхто не мав зацікавлення продовжувати конфронтацію.

- До якого часу Гітлер сам балансував щодо Польщі і коли вирішив її ліквідувати?

А.Р. Важко назвати точну дату, коли Гітлер ухвалив рішення щодо ліквідації Польської держави. Сталося це десь на початку 1939 р. на тлі поступового охолодження у польсько-німецьких відносинах. Рішуча відмова Варшави від вимог Берліна ймовірно стала останньою краплею. Крім того, не варто забувати й про такі концептуальні для Гітлера речі як "життєвий простір" на Сході Європи та нацистський поділ на повноцінні й неповноцінні раси. Хоча в промовах Гітлера Польща звучала не так часто як країни Західної Європи чи СРСР, але теж, знаєте, нічого хорошого він їй не обіцяв. І чим ближче були справи до війни, тим гострішою ставала позиція Гітлера щодо Польщі і поляків.

- Не легше їм, ніж Україні, точно не як Франція...

А.Р. Ні-ні. Польща не розглядалась як повноцінна європейська країна, населена вона, за уявою Гітлера, недолюдами слов'янами: частину яких можна германізувати, частину - знищити. Плюс у тогочасній Польщі, включаючи Західну Україну і Західну Білорусію, жило багато євреїв, яких планували знищити цілковито. Інша річ, що до певного моменту Гітлер офіційно прямо про це не завляв. Німеччина не демонструвала агресивних намірів щодо Польщі до Мюнхену. Після - вимагає зректись своїх прав на Гданськ, висуває інші неприйнятні для поляків вимоги. Це Польща не сприйняла. Наприкінці 1938 - на початку 1939 року помітним стає німецьке охолодження щодо поляків, яке далі швидкими темпами переростає в агресивний натиск.

- Ви сказали про військові витрати Польщі на рівні третини бюджету країни. А от країна в умовах другої половини 1930-х, всі бачили, що робить СРСР і Німеччина, не піднімали ще витрат?

А.Р. Це і так вже дуже забагато. Інші країни витрачали значно менше. Після 1935 р. в Польщі почався економічний підойм, запущено програму переозброєння і модернізації армії, ухвалено план розбудови промисловості.
Можна згадати й про так званий фактор Пілсудського, котрий мав власні, але не завжди вірні, уявлення про розвиток війська, винесені з досвіду останньої війни з більшовиками 1919-1921 рр. В середині 1930-х рр. військо було хоч і чисельним, але технічно помітно відставало від французів, а потім і від німців.

- Основна проблема там у фінансах, чи в концептуальному баченні Юзефа Пілсудського?

А.Р. І те, і інше. Полякам люблять закидати надто активний розвиток кавалерії. Це, з одного боку, сентимент Пілсудського та інших військових начальників, але з іншого боку, це було намагання компенсувати відсутність моторизованих частин. Втім, були люди, які прекрасно розуміли і знали, куди треба рухатись. Після смерті Пілсудьського (1935 рік) почався швидкий поступ: формуються дві моторизовані бригади, відбувається суттєве переоснащення військової авіації (передусім бомбардувальної; а от з винищувачами не встигли, тому у 1939 р. літали на апаратах початку 1930-х рр.). Купили у шведів ліцензії на виготовлення протитанкових і зенітних гармат.

Також запустили у масове виробництво власні досить вдалі розробки різних зразків зброї. Поляки прекрасно розуміли, що справа йде до великої війни, тому активно переозброювались. В принципі, за чотири роки без Пілсудського зробити вдалось досить багато.

- А тепер про внутрішню політику. Є таке традиційне протиставлення федеративної політики Юзефа Пілсудського та націоналістичних ідей Романа Дмовського. Чому в передвоєнній Польщі відбулась така радикалізація національної політики, зростання антисемітизму, ворожнеча з нацменшинами ?

А.Р. Одразу скажу, що ніколи ідеї Дмовського не здобули цілковитого домінування в Польщі. Виразні прагнення до побудови тоталітарної мононаціональної держави почали набирати вагу серед польського державного керівництва лише наприкінці 1930-х рр., було зроблено лише перші кроки у цьому напрямку.

Дмовський не бачив між Польщею та Росією гідних сусідів і партнерів. Тобто концепція Дмовського передбачала фактичний поділ Східної Європи між Польщею і Росією. Пілсудський же вбачив слабкість Росії в її багатоетнічності, тому прагнув мілітарно розбити Росію, а потім продиктувати їй умови вигідного йому миру, у якому було місце й для незалежної України.

В кампанії 1920 року він був близький до успіху, але Пілсудському не вдалось, так би мовити, покласти Леніна "на лопатки". Якби вдалось, була б зовсім інша Східна Європа. Була б утверджена незалежна від Росії Україна та, ймовірно Білорусь, але під політичним і економічним патронатом Варшави.

Однак, і Пілсудський і Дмовський думали про велич Польщі, яка мала бути регіональним лідером, але способи досягнення спільної цілі у них були різними.

- Лєнін теж запропонував!

А.Р. Лєнін інше все ж пропонував.

- А скільки непольського населення було в міжвоєнній Польщі?

А.Р. Переписи не є абсолютно об'єктивними. Скажімо, євреїв було, здається, 7,8%, а релігію юдейську сповідувало понад 9%. Отже, було майже 2%, які сповідували юдейську релігію, але вважали себе поляками. Або були православні поляки. Тому до офіційних переписів, особливо першого перепису 1921 р., треба підходити дуже критично. Але, відповідаючи на питання, скажу, що мінімум третину населення складали неполяки.

- Як вони вмонтовувались в політичне життя країни, які права у них були?

А.Р. За Конституцією, всі нації та релігії були рівні перед Законом. Католицька релігія в Конституції прописувалась як перша серед рівних. Формально всі мали однакові права. Українці, білоруси, євреї та німці мали своїх депутатів в парламенті. Але в щоденному житті це виглядало по-різному. Якщо говорити лише про заборони і перешкоди з боку польської держави, це буде тільки части правди. Інша частина полягає у тому, що, скажімо, українська інтелігенція в Галичині намагалась максимально дистанціюватись і не співпрацювати з польською державою як такою, не сприймали Польщу як свою державу.

Вони добре пам'ятали про власну державу - ЗУНР, яка не так давно програла війну полякам, тому відчували себе радше завойованими. Всі покладені на них законом обов'язки виконували, а от на державну службу (особливо до силових структур, таких як армія чи поліція) - не спішили, обираючи для подальшого життя здебільшого вільні професії, мінімально пов'язані з державою, такі, де можна займатись приватною практикою та працювати на суспільно-політичні та економічні потреби українців. Ставали адвокатами, лікарями, інженерами, архітекторами, вчителями в українських навчальних закладах, тощо. З іншого боку, поляки теж розуміли, що таких людей на державну службу залучати не корисно для Польщі.

- А білоруси?

А.Р. З білорусами інша ситуація. Там загальний рівень освіти, а отже й національної свідомості був нижчим, тому білоруси легше ставали об'єктом полонізації. Національна білоруська інтелігенція звісно була, але менш чисельна і потужна, ніж українська. Крім того, не було регіону подібного на українську Галичину.

- Євреї?

А.Р. У євреїв інша ситуація. Вони давно жили на цих територіях, але розуміли, що це не та держава, яка дбатиме про їхні інтереси. На перших виборах третина виборців підтримала національних демократів Дмовського, які виступали з відвертими антисемітськими гаслами. Рівень антисемітизму був високий.

Саме єврейство Польщі було строкатим - від лівих комуністів до запеклих сіоністів. Частина виїжджала в Палестину, частина закривалась в пошуках релігійної досконалості, частина пішла в комуністичний рух, частина співпрацювала з польською владою, щоб вижити, захистити життя, майно і забезпечити собі належний рівень безпеки.
В парламенті українці, євреї та білоруси блокувались між собою, щоб протидіяти шовіністам. Це справді була серйозна проблема.

Так, наприклад, у грудні 1922 р. перший президент Польщі Габріель Нарутович був вбитий фанатиком шовіністом через тиждень після свого обрання. Вбитий, тому що серед шовіністів його вважали "єврейським президентом", адже під час останнього туру голосування в парламенті за нього, а не за людину з табору Дмовського, віддали свої голоси представники нацменшин, у тому числі й єврейські депутати. Тож в очах правих, шляхтич з Литви Габріель Нарутович перетворився на "ставленика євреїв".

- Як поводили себе українці в польській армії під час подій 1939 року?

А.Р. Нормально. Останнім часом у нас створюється певний міф про те, що ледь не всі українці в міжвоєнний період були членами ОУН, а отже боролись проти Польщі. Так, це, безумовно, було, але ОУН на той час була не надто чисельною, законспірованою, підпільною організацією, яка своїми радикальними гаслами приваблювала передусім молодь.

Крім того, після вбивства Броніслава Перацького (міністр внутрішніх справ) польська поліція завдала по ОУН серйозного удару. В другій половині 1930-х рр. активність ОУН була не такою високою, як на початку 1930-х рр. До того ж, ця підпільна революційна сила, в силу самої своєї природи, жодної участі в легальному політичному житті не брала. На парламентських виборах українці голосували радше за помірковані сили, такі як, наприклад, Українське національно-демократичне об'єднання, лідери якого у 1935 р. пішли на польсько-українське політичне порозуміння (нормалізацію). Врешті, переважна більшість населення хотіла жити спокійно, ростити дітей, займатись своїм бізнесом.

Тож у серпні 1939 р. українці спокійно ставляться до мобілізації, ніяких особливих ексцесів не траплялось. Так, селяни не хотіли давати для війська своїх кращих коней та возів.

- Думаю, що й польські селяни не спішили давати хороших коней...

А.Р. Абсолютно. Навіть якби мобілізацію проводила українська влада, все було б так само.
Під час бойових дій ніяких масових переходів на бік німців не було, повертання зброї проти поляків теж не було. Польські німці - це інша ситуація. З ними такі випадки траплялись. Хоча документів з осінньої кампанії 1939 р. збереглось небагато. Воєнні дії були швидкоплинні, армія зазнала поразки, тому документи знищувались або заховувались, аби вони не дістались в руки ворога. Сьогодні нам лишилось здебільшого те, що захопили німці або було знайдено вже після війни. Тому для осені 1939 р. цінним джерелом є спогади, але вони суб'єктивні. Писалися часто вже після війни. Автори спогадів апріорі писали про німців негативно, зображували їх зрадниками. Українці у спогадах виступають радше позитивно. Єдине, чимало авторів згадує, що після 17 вересня 1939 р. українці думали про те, як швидше вернутись додому. Але їхні командири і товариші прекрасно розуміли мотиви такої поведінки.

Фільм "Волинь", де в одному з епізодів українці зображені дезертирами, не відповідає загальному стану речей. Звісно, у вересні 1939 р. були дезертири й серед українців, але вони так само були тоді й серед поляків, білорусів, євреїв та інших.

- А українці в армії СРСР, які приїжджають, прилітають, приходять в Західну Україну і Білорусь, як вони себе поводять?

А.Р. То вже були люди зламані радянською системою. Це вже не вільні отамани і козаки періоду визвольної боротьби 1917-1921 рр., а радянські громадяни, комуністи, комсомольці і безпартійні, мобілізовані райвійськкоматами. Радянські документи і польські спогади фіксують різне. Були негативні випадки - грабежі, мародерства, навіть вбивства. Тут важко, сказати чи якась національна група в складі радянських військ особливо виділялась в той чи інший бік. Однак, якщо подивитись радянські документи, в Червоній армії було повне "розгільдяйство" і неорганізованість на всіх рівнях.
Тому, на мій погляд, якби у 1939 р. війна точилась лише між Польщею і СРСР, то для Радянського Союзу була б друга Фінляндія.

- А як польське Верховне командування реагує на напад СРСР?

А.Р. Перша реакція головнокомандувача маршала Едварда Ридз-Смігли була емоційна - воювати! Через деякий час він охолов, тверезо оцінив ситуацію, власні сили і сили нового противника. Протиставити "червоним" поляки могли прикордонну охорону і щойно мобілізованих резервістів, зібраних у так званих запасних осередках. Практично всі боєздатні частини і з'єднання воювали з німцями. Такими силами зупинити наступ 250-300 тисячного угруповання Червоної армії з великою кількістю артилерії, танків, літаків та іншої техніки поляки просто не могли ніяк.

Однак, система зв'язку працювала вкрай погано, тому цей наказ часто поширювався в скороченій формі "з совєтами не воювати, відходити за кордон".

- Це вже втрата управління армією?

А.Р. Можна й так сказати, управління було втрачено десь в середині дня 17 вересня. Далі всі командири діяли на власний розсуд. Хтось пробивався до Варшави, яке продовжувала оборонятись, хтось пробивався до Румунії, Угорщини, Литви чи Латвії й на своєму шляху потрапляв в полон. Комусь пощастило уникнути неволі. Звісно, що поляки воювали, й воювали непогано, завдаючи відчутних поразок. Однак, радше складали зброю. Найчастіше було так: відбувалась перша збройна сутичка, усвідомлення переваги противника і безперспективності опору, складання зброї.

- Як польські політики та інтелектуали повоєнного періоду відрефлексували 1939 рік?

А.Р. Шукали причини, дружно звинувачували старих політиків з "санаційного" табору. Одні казали, що треба було з СРСР домовлятися, інші звинувачували британських і французьких союзників, звинувачували авторитарний режим, що задавив опозицію. Сюди ж докладались проблеми національних меншин.

Пізніше, після Другої світової війни, польські інтелектуали вказували на те, що довоєнна Польща мала низку серйозних невирішених проблем, у тому числі й національного характеру. Тому, аби не повторювати в майбутньому старих помилок, редактор паризької "Культури" Єжи Гедройць говорить про те, що поляки мають, відкинувши деструктивні за своєю природою реваншистські настрої, погодитись й спокійно прийняти післявоєнні зімни східних кордонів Польщі, погодитись і прийняти те, що місто Вільно, котре до Другої світової війни належало Речі Посполитій, - це литовська столиця Вільнюс, а Львуф - це український Львів. На основі взаєморозуміння і взаємоповаги будувати відносини зі своїми сусідами, адже, за його словами, без вільної України не буде вільної Польщі. Цей принцип має бути покладений в основу нової архітектури безпеки в Центрально-Східній Європі.

Незалежна Україна, на думку Гедройця, буде вирішальним фактором стабільності в регіоні, здатним змінити його геополітичний устрій, зменшити російський імперіалізм та сприяти подоланню тоталітарного радянського спадку. Сьогоднішні події підтверджують пророчі слова великого поляка.