— Почнемо з того, що відбувається в Білорусі. Ви можете дати відповідь на питання: хто кого зараз грає в цій грі?

— Я не знаю, хто кого грає, але мені здається досить очевидним, що Лукашенко програє. Він дав волю своїй маніакальній жадобі влади, я не знаю, як це ввічливіше сказати.

Для того, щоби впіймати одного зі своїх супротивників, якому всього лише 26 років, і який всього лише журналіст, занурив свою країну, по-перше, у міжнародну ізоляцію, і, по-друге, у довгострокову економічну можливо навіть катастрофу. У цьому сенсі Лукашенко в стратегічному плані зробив величезну помилку. Програє, природно, Білорусь. І разом із Лукашенком програє Росія, тому що імідж і раніше був не надто благовонним, а тепер він стане занадто токсичним.

Ось два підтримуючі один одного маргінали за прізвищами Путін і Лукашенко успішно відводять свої країни і свої народи від європейського побуту. І якщо в тактичному плані можна вважати Путіна переможцем, тому що тепер Лукашенко буде змушений лягти під черево "російського ведмедя", і це можна буде трактувати як путінську перемогу, то в довгостроковому плані це не така велика радість. Знову доведеться витрачати гроші, знову доведеться сваритися і якимось чином домовлятися з важкокерованим паном Лукашенком і знову доведеться нести на собі тягар країни-вигнанця.

— А чи може колективний Захід якось налякати пана Лукашенка, щоби він прийняв певні заходи по звільненню того ж Протасевича?

— Думаю, що ні. У стратегічному плані Заходу тиснути на Лукашенка немає резону. Тільки з гуманітарних міркувань — захистити Романа Протасевича, що, звичайно, важливо. Але ще важливіше, що Захід виграє в довгу. Лукашенко відступає у ведмежий кут, хоча і в цьому кутку він похрустує кісточками своїх суперників. І всіх політв’язнів, або навіть більшість із них, Захід захистити не може. І претензій нікому пред’являти не треба, так само як не слід звинувачувати Європу в тому, що вона надто м’яко ставиться до Лукашенка.

Вона ставиться до нього так, як їй зручно. Зрештою, це не її справа — будувати в Білорусі демократію. Це справа білорусів. Так само, не її справа розбиратися з Володимиром Путіним із погляду внутрішніх проблем — це внутрішня справа росіян. Якщо ми цього не робимо, то це наша внутрішня проблема. Скаржитися нема чого. Я думаю, що Лукашенко зараз настільки глибоко запустив справи, і йому так глибоко шлея потрапила під хвіст, що домогтися від нього чогось у здоровому глузді в найближчій перспективі навряд чи можна. Але він сам себе загнав у таку глибоку нору, що буквально через півроку — навіть раніше — у нього почнуться серйозні проблеми.

На пальцях це виглядає так: у нього 41 млрд доларів державного боргу. За обслуговування цього боргу потрібно платити приблизно 3,5 млрд у рік. А золотовалютний резерв у нього менше 7 млрд, з яких у ліквідній формі менше трьох. Тобто в нього немає грошей навіть на те, щоб обслуговувати ті борги, які він уже набрав. А йому потрібні ще борги — він буде їх отримувати у Володимира Путіна — для того, щоби платити своїм силовикам, щоби народ зовсім не роздратувався.

У Білорусі терплячі люди, але, коли в кишені порожньо, вони почнуть протестувати. Вони, власне, уже почали — їх придушили дуже жорстоко, що було цілком передбачувано. Але ж жити краще не стало нікому, крім пана Лукашенка. Він міцно спирається на силовиків. Благо, у нього дупа броньована. Йому важливо, щоби силовики отримували достатньо грошей і були задоволені. Ось на це в нього вистачить. Як би хто не тішився, що режим Лукашенка дихає на ладан і ось уже через місяць, два, рік… Ні, він ще довго може просидіти, як сидить сімейство Кімів у Північній Кореї або Мадуро у Венесуелі. Так, у Заходу не так багато важелів. Не піде ж він війною на Лукашенка — він може тільки його все глибше і глибше запихати мордою в чобіт. У чоботі теж можна жити.

— Нещодавно Світлана Тихановська заявила, що всередині країни нарощуються партизанські сили. Що ви думаєте з приводу цього партизанського руху та налагодження контактів із білоруськими чиновниками?

— Якщо я правильно розумію, налагодження контактів із білоруськими чиновниками — це намацування можливих альтернативних варіантів. Як у будь-якого такого диктатора, в уряді є люди зі здоровим глуздом, які розуміють, що він веде країну в глухий кут. Більш того, вони розуміють, що він її вже завів у глухий кут. Як тепер будуть смоктати лапу в "Нафтані" — у найбільшому нафтоперегонному заводі, що буде тепер із "Бєлавіа", який уже змушений буде половину співробітників звільнити? Що станеться з "Білоруськалій", який, цілком можливо, з початку липня потрапить під санкції американські, а потім і європейські.

У Білорусі є люди, які сидять і думають, що від цього батьки треба б якось позбутися. Але всі занадто добре знають його характер, і ніхто не хоче підставлятися. Тому вступати в якісь переговори із Заходом — так само ризиковано, як при Сталіні спілкуватися з іноземцями.

Так само, буде дуже важко почати щось реально партизанське. У таких режимах, які спираються на силовиків, так само важко партизанити, як Лісовим братам було партизанити проти Сталіна й Берії в лісах Балтії після Другої світової війни. Можна, але я думаю, що це не спрацює, тому що сила ламає солому.

Інша справа, що треба б говорити про якусь організацію — вона може сама виникнути без особливих зусиль організаторів — загальнонаціонального страйку, саботажу. Напевно, це можна було б організувати. Але не варто спрощувати ситуацію: люди не хочуть підставлятися. 35 тисяч осіб Лукашенко посадив із минулого серпня. Комусь поламали кістки, когось убили, комусь життя попсували.

Зараз партизанську війну в Білорусі я собі уявити не можу. Хоча раніше я не міг уявити, що Лукашенко дійде до того, що буде сачком ловити літаки, що пролітають над його територією. Але ж дійшов. Так само я не міг уявити собі, що Путін візьме і відрубає частину території сусідньої суверенної держави, з якою підписані відповідні протоколи, відомі як Будапештський меморандум. Але ж він це зміг зробити.

Тому я не можу собі уявити партизанської війни в нинішній Білорусі, але це не означає, що вона не може з'явитися. А ось кампанію загальнонаціонального саботажу — може бути. Навіть не організовану, а таку, яка була наприкінці існування СРСР, коли говорили, що Радянський Союз розвалився в результаті змови, і в цій змові брали участь усі 290 млн громадян. Ті ж самі громадяни говорили: вони роблять вигляд, що нам платять, а ми робимо вигляд, що працюємо.

Знову ж таки, ця проблема надовго. Характерний термін процесу — роки, а не місяці. Я розумію людей, у яких там діти сидять у тюрмі. І молодь, яка хоче змін — вони не можуть так довго чекати. Вони люди гарячі, їм треба якнайшвидше. Але я думаю, що скоріше не вийде. У тактичних термінах Лукашенко ситуацію контролює. І Путін його в образу не дасть: він йому і грошима допоможе, і пропагандистами допоможе, а якщо треба, і силовиками допоможе. Так просто це завдання не вирішиться.

Пані Тихановська що ще може сказати? Так само мало, як і зробити. Тобто сказати щось можна, але реалізувати цю стратегію надзвичайно складно. Так що я б не тішився, при всій моїй щирій антипатії до Олександру Григоровичу.

— Є думка, що білоруси в принципі не проти, щоби за допомогою Путіна або його зусиль поміняти Лукашенка на когось іншого. Такий варіант можливий? Може, задіють Віктора Бабарика, який зараз сидить у СІЗО?

— Можливо. З моєї точки зору, це цілком реальний варіант, тому що в Путіна в перспективі на 2024 рік — вибори президента. Він повинен подарувати своєму виборцю якийсь тортик із вишнею. Економічного тортика він подарувати не може: доходи не зростатимуть, економіка теж навряд чи. Значить, треба подарувати щось геополітичне. Путінський виборець дуже любить розширення територіальної могутності. Ось 85% моїх шановних співвітчизників аплодували приєднанню Криму. Приблизно так само, як зараз деякі персонажі російських ЗМІ аплодують панові Лукашенку: треба ж, як він вправно спіймав свого ворога. Спіймати-то він спіймав. Зрозуміло, що Роману у жодному разі не позаздриш і залишається тільки поспівчувати. Але я не думаю, що це перемога Лукашенка. Швидше за все, це відкладена поразка.

Повертаючись до Путіна, його стратегія зрозуміла, він хотів би Білорусь — можливо реально, а можливо символічно — приєднати і продемонструвати своєму виборцю ось такий передвиборний подарунок. З Лукашенком, без Лукашенка, на 100% залежну або хоча б на чверть, у зв’язку з тим, що там військові бази або ще щось таке, або наші силовики, або в нас єдиний економічний простір, єдина валюта тощо. Але щось таке йому подарувати своєму виборцю треба. І, напевно, багато хто в Білорусі сприяв би цьому, тому що ті, хто працює у Росії, розуміють, що в Росії краще жити, ніж у Білорусі. У всякому разі, багатше. Крім цього, є російське телебачення, яке показує життя в Росії, як цукерку. Там добре, де нас немає, як то кажуть. Тому в Білорусі і, до речі кажучи, у багатьох росіян у Прибалтиці створюється таке відчуття, що в Росії молочні ріки й кисільні береги. Це може бути правдою, якщо це стосується Москви й Пітера. А глибоко в провінції воно абсолютно не так, ви мені повірте. Там цілком депресивні ситуації.

Повертаючись до Лукашенка й Путіна: звичайно, Путін хотів би поширити свій вплив на цю територію. А Лукашенко всіма кінцівками б упирався, тому що він самовладний, він не хоче попрощатися зі своїм, як він це називає, державним суверенітетом. В усякому разі, у деякому сенсі так і є. Але, звичайно, це суверенітет Лукашенка, а не суверенітет Білорусі. Тому в Кремлі, я думаю, цілком серйозно розглядається варіант Бабарика, він людина газпромівська, адекватна, яка відрізняється від Лукашенка тим, що звикла виконувати свої зобов’язання.

Лукашенко ж як діяв? Гроші брав, щось обіцяв, а понятійні зобов’язання не виконував. І продовжував це робити, тому що чудово розумів, що якщо на нього натиснути, то він може широко почати посміхатися в бік Заходу, і для Путіна це буде ментальна, символічна, геополітична поразка. Тому Путін, зчепивши зуби, глибоко затаївши до нього свою особисту ненависть, терпів і годував. Нафтогазові дотації Лукашенка обходилися РФ у 5 млрд доларів щорічно. За це Росія нічого не отримувала, крім запевнень у братських почуттях і того, що Лукашенко не йде у Європу. Тепер у нього дорога в Європу закрита майже наглухо. Майже. Я не скажу, що її зовсім немає. І, звичайно, він набагато сильніше залежить від Москви.

Але я не думаю, що зараз Путін уже готовий поставити когось на місце Лукашенка. Хоча, дуже навіть можливо, що там співробітники спецслужб знюхуються один з одним, між іншим опрацьовуючи, кого б ще поставити. Бо Лукашенко надто некерований. Зазвичай у таких режимах перевороти і зміни політичного курсу відбуваються в результаті якраз змови. Так ось, мені здається, що при всій умовності цього сценарію, є більше підстав думати, що змова відбудеться зі східного боку, ніж із західного. У Заходу там немає серйозної агентури впливу, на відміну від того, що говорить Лукашенко, тільки ідеологічно. Захід показує, що в нього більш приваблива модель існування. Економічна, соціокультурна, фінансова — яка завгодно. Люди до цього звикають, тому що це правда. А ось Схід може організувати змову з тим, щоби пан Лукашенко який-небудь неправильний чай попив або за неправильну дверну ручку взявся. Я думаю, що цей варіант напевно розглядається в спецслужбах. Просто було б непрофесійно, якби вони його не розглядали.

Але й сам Олександр Григорович теж не промах. Він розуміє, що за деякі дверні ручки треба братися в рукавичках і за цим дуже уважно стежить. Недаремно він весь час перетрушує силові структури. Тому що так, там дуже багато людей, вихованих на Луб’янці. Так само, як, до речі кажучи, і в Криму у 2014 році було багато людей у погонах, які більше дивилися на стару площу, ніж на місто Київ, як мені здається. Так ось, Лукашенко теж розуміє, що в нього є дуже потужна п’ята колона, яка більше працює на Москву, ніж на нього. Але він про неї не говорить, тому що такі правила гри.

Якщо я правильно зрозумів ваше запитання, то ідея зміни Лукашенка напевно присутня. Мені, звичайно, не доповідали, але вона не може не бути присутньою у сценаріях, які там прописуються "луб’янськими" аналітиками. Але це пов’язано з дуже серйозними ризиками, тому що вся система управління замкнута на вожді. Якщо його прибрати, то не факт, що це станеться мирно, благополучно, без необхідності вводити війська, не окупувати тощо. Тому що там є люди, яким при Лукашенкові добре, а після Лукашенка й без Лукашенка буде катастрофічно погано, тому що вони наказували проводити тортури, вони наказували вбивати. Їм ніяк із цим режимом прощатися не можна. Тому теоретично така можливість, напевно, існує, а реалізовувати її практично, я думаю, Путін поки не готовий. Це пов’язано з дуже великими ризиками. І тим більше не готовий до цього Захід.

— Те, що відбувається в Мінську закриває можливість проведення переговорів по Донбасу ось на цьому майданчику. Куди, на вашу думку, Україна могла перенести засідання ТКГ і активізувати переговорний процес?

— Я боюся, що я вас розчарую, але я вже раніше говорив, що Мінські угоди свою функцію виконали. Їх завдання було — зупинити військові операції. Тобто зупинити справжню війну, у якій би брали участь танки, гармати, літаки тощо. І тут треба було підписати будь-якій документ із тим, щоби просто припинити знищення людей тисячами і вигнання біженців мільйонами. Мінські угоди, за що їм низький уклін, вищезгадану задачу вирішили. Жодне інше завдання вони вирішити не можуть.

Але навколо них тривають ритуальні танці. Путін, як крокодил, щелепи не розтискає. Тому повертати назад під управління Києва "ДНР" і "ЛНР" він жодною мірою не збирається. Водночас, він їх не збирається інкорпорувати до складу РФ, тому що це пов’язано з жахливою кількістю витрат: фінансових, дипломатичних і яких завгодно. Йому вигідно тримати це гниюче утворення формально в складі України з тим, щоби ситуацію визначав Кремль, а за розбиті горщики платила Україна. Цей варіант його цілком задовольняє. Тому Мінські угоди вже стали вчорашнім днем. Уже зрозуміло, що Україна не буде проводити вибори, поки там російські війська, а Росія не буде виводити війська, тому що як тільки вона їх виведе, так "ДНР-ЛНР", як стигле яблуко, впадуть у кошик Києва. Тому ця ситуація буде висіти довго.

Я із самого початку говорив, за що мене хором поливала демократична громадськість, що це ситуація Придністров’я, ситуація Північного Кіпру, ситуація Абхазії. Це чорна діра, яка не має закону, не має державності, не має нічого. Людям жити не в радість, а куди дінешся? Це досвід географічний. Він показує, що такі ситуації висять десятиліттями. Якщо там щось і відбувається, то, як правило, нічого хорошого. Як приклад, ось вам Нагорний Карабах. 30 років ця територія була в підвішеному стані. Зараз щось зрушилося, але не дай Бог такого варіанту нікому. Хоча, напевно, Азербайджан задоволений такою ситуацією. Але тут так не зіграєш, бо з іншого боку російська армія, з якою зв’язуватися точно не варто. Нічого доброго не вийде.

Відповідаючи на ваше запитання, я думаю, що Мінські угоди перетворилися на досить мертву форму, навколо якої можна нескінченно водити переговори, звинувачуючи один одного і відтягуючи час, виконуючи якісь ритуальні танці. Мені здається, що пан Зеленський, коли обіцяв повернути "ДНР-ЛНР", досить сильно помилявся. Хоча, якщо будь-який український політик скаже: "Давайте визнаємо, що ця територія на довгі роки залишається поза нашим контролем, давайте відріжемо її, припинимо її фінансувати, припинимо про неї піклуватися", — він відразу втратить підтримку в суспільстві. Це зрозуміло, такого не скажеш. Тому Зеленський і будь-який інший президент України на його місці змушені шукати інші майданчики. І, звичайно, інші майданчики повинні бути подалі від Білорусі, яка стала ще більш токсичною, ніж Росія.

— Які ваші очікування від зустрічі Байдена й Путіна? Що обидві сторони мають намір отримати за підсумками цих переговорів?

— Путіну важливо зафіксувати, що з ним розмовляють після довгої перерви. Байдену просто важливо з ним познайомитися і встановити якийсь особистий контакт. І він сам говорив, що ключова тема — це стратегічна стабільність, щоби не гратися термоядерними зарядами. Якщо з цих штук почне жонглювати Володимир Володимирович — поки він тільки по телевізору це робить, слава Богу, — то ситуація буде зовсім погана. Звичайно, говоритимуть про Білорусь, звичайно, говритимуть про Україну. Але мені здається, що ні та, ні інша сторона на якісь серйозні зрушення не розраховує.

Для Путіна важлива символічна складова, що він все-таки не зовсім у загоні, не зовсім ізольований, не зовсім у звіринці знаходиться. А для Байдена важливо подивитися, що це за такий фрукт кремлівський. Я думаю, що це буде ознайомлювальний символічний захід, і ніяких змін чекати не доводиться. Про Україну говоритимуть, але ніякого серйозного зрушення не відбудеться, як мені здається. Навіть якби вони хотіли щось змінити, то це на одній зустрічі не робиться. На першій зустрічі люди зазвичай обнюхуються, знайомляться, а вже потім вирішують, чи можна з цією людиною мати справу чи ні. Якщо цей процес і почнеться, то він буде розтягнутий на кілька місяців, у кращому випадку, а я думаю, що й років. При чому я сумніваюся, що він почнеться.