"Победа или смерть!": Путін стоїть перед жахливою альтернативою, - професор Андрій Зубов (відео)

Патріоти України пропонують ознайомитись розмовою в телеефірі Антіна Борковського з російським публічним інтелектуалом, діячем опозиції на Еспресо.TV.

Вітаю вас, дорогий Андрію Борисовичу, в студії телеканалу Еспресо. Президент Байден зробив чергову резонансну заяву, присвячену українському питанню, де він вкотре окреслив, що наступ можливий у найближчі кілька днів. Є відчуття, що Кремль невпинно буде розгортати можливу агресію. І те, що ми вважали так званою паузою, насправді є певною підготовкою.

Так, на жаль, ми всі перебуваємо тут у стані максимальної напруги, оскільки тепер зрозуміло, що не відбувається відведення військ, а якщо цього не відбувається – очевидно готується вторгнення. Як відбудеться вторгнення, під яким прапором, я думаю, що зараз ми не можемо цього до кінця спрогнозувати. Можливо, президент Байден, завдяки даним розвідки, знає краще, але у будь-якому разі варто розуміти сенс того, що відбувається. Путін хотів, як свого часу й Гітлер, обійтися без крові, хотів отримати своє шляхом залякування – залякування великою війною, але без розв’язання цієї війни, оскільки війна за будь-яких обставин непередбачувана, результати війни ніколи не можна передбачити. Окрім того, президент Путін все ж таки усвідомлює, що російська армія порівняно із армією України може й сильна, але це не співвідношення 1 до 20, як було з Фінляндією. У будь-який момент війна може початися. І ні – ціль не війна, не захоплення територій. Ціль Путіна, на мою думку, зовсім не та, яку він озвучував із грудня. Із грудня він заявляв, що хоче переглянути фактично Гельсінські угоди 75-го року і оголосити всю територію колишнього Радянського Союзу, а то й Варшавського договору, зоною впливу Росії, і щоб на це погодився Захід. Я вважаю, що взагалі не варто вірити дипломатії, не варто вірити тому, що говорять дипломати відкрито – вони говорять одне, а в голові планують зовсім інше. На мій погляд, задача Путіна у тому, щоб в ідеалі все це отримати, але він чудово, що не отримає цього. Це було лише приводом для торгів. Насправді завдання Путіна було більш скромним, але для Росії, Путінської Росії та олігархії, це була найважливіша ціль. Ціль – легалізувати Крим. Крим, це його, так би мовити…

Ідея фікс.

Саме так, це його Аркольський міст, якщо згадувати Наполеона.

Це його Ґданськ чи це його Данциг?

Данциг, навіть більше, ніж Данциг. Це для нього й Сілезія, й Померанія усе. Крим – це те, чим він став відомий, він отримав величезні рейтинги у Росії. Там сім’ї розлучались через бої "Крим наш" чи "Крим не наш". Ось, власне кажучи, така була його мрія. І насправді були висунуті заздалегідь неприйнятні вимоги для Заходу, щоб потім під час відступу сторгуватись на чомусь більш прийнятному.

Але ми бачимо, що сторгуватись посередині не вдалося. І добре б лише президент Байден, але й канцлер Шольц, і навіть президент Штайнмаєр, колишній його добрий знайомий чи сердечний приятель, сказали – ні.

Безумовно. Путін не розумів найпростішого – я здивований, як це йому той ж Лавров не пояснив, може теж не розуміє, але це вже зовсім дивно – другого Мюнхена, як то кажуть, не буде. Бо був перший Мюнхен, який через 11 місяців призвів до Другої світової війни. Це всі чудово пам’ятають, і пам’ятають, що сам Бенеш колись пропонував заради миру віддати Судети. 15-го вересня була місія від Бенеша, одного з його міністрів, до Чемберлена й Даладьє, із цим проханням, що вони згодні, таємна місія, тому й були підписані Мюнхенські угоди. Але більше такого не буде. Навіть, якщо гіпотетично припустити, що нинішній президент України погодився б на це, то очевидно, що на це не погодився б не тільки народ України, на це не погодився б Захід, представники влади Заходу, бо вони знають, чим закінчуються такі компроміси. І багато в чому, я вважаю, завдяки залізній волі президента Байдена, який продемонстрував незламну політичну волю, була б у Вашингтоні інша людина, все могло б повернутись дещо інакше – як і хотів Путін, аби всі пересварились один з одним, Європейські країни, і тоді він, можливо, досяг би своїх цілей. Але нічого не вдалося. Тож, тепер Путін стоїть перед жахливою альтернативою, для нього жахливою, яка полягає у наступному: продовжувати лякати Захід війною, зрозуміло, що це безсенсовно, вже все і й усіма сказано, Байден заявив, що більше не говоритиме з Путіним, все, вже все зрозуміло. Друге – це просто втертися, як то кажуть, і повернутись на вихідні позиції, війська відвести, але Крим, зрозуміло, не повертати, і як було, так і продовжувати. Це дуже складна позиція із двох причин. Одна причина – це те, що все одно стосунки із Заходом уже зіпсовані повністю, Путіну більше ніхто не вірить, жодних надій немає на те, що він одумається, це сприйматиметься просто як відступ противника, поступово все одно вводитимуться санкції, скоріш за все Північний потік вже не почне свою роботу, будуть альтернативні джерела енергії, тобто, Путін опиниться у складній зовнішньополітичній ситуації. Друга – це його еліта, звичайно, що тісному колу він обіцяв і напевне обговорював цю свою політику тиску, обману та "вилущування" Криму, йому не пробачать цього. І політик авторитарний такого жорсткого типу, як Путін, який зазнає такої нищівної поразки, він фактично приречений, що б там не казали пропагандисти. Тому це варіант жахливий. Але третій варіант – це війна, він не менш жахливий, бо все як і раніше, війна непередбачена, ми не можемо спрогнозувати результати. У нас є досвід війни Радянського Союзу з Фінляндією, є досвід війни Радянської Росії з Польщею у 20-му році, слабші країни у таких ситуаціях за підтримки світової спільноти, навіть досить скромної, як у Фінляндії, перемагали. Тому, що буде зараз із російською армією – ніхто не знає.

Ну, в будь-якому разі генерал-полковник Івашов зробив чітку і резонансну заяву. Генерал-полковник Івашов – це не просто пенсіонер військовий, це людина, яка керувала апаратом міністра оборони Радянського Союзу Устінова, це людина, яку знають і шанують у так званих середовищах "російських яструбів". Що означає демарш Івашова насправді?

Що стосується генерала Івашова, це насправді дуже цікаве явище. Я чудово його знаю, бо ми разом були професорами у МГІМО, розкланювались, ми знали, що наші погляди діаметрально протилежні, але при цьому Івашов був цікавою людиною, у нього була справжня офіцерська честь, коли він приймав екзамен у мого сина, він йому прямо сказав: "я бачу, що і ви, і ваш батько зовсім інакше дивитесь на світ, ніж я, але ви знаєте предмет добре, і я вам ставлю 5". Це людина з певними поняттями честі, хай і зовсім не такими, як у вас із нами, політичними поглядами. І цей генерал Івашов, коли опублікував цей меморандум, я одразу зрозумів, що не він його писав, не його мова, він непогано пише, він ж очолював департамент міжнародних відносин Міноборони, він людина, що вміє писати й говорити, але це зовсім не його мова, не його стиль. І потім він зізнався на "Эху Москвы", що це писала група більш молодих офіцерів, але сказали: "підпишіть, ви вже людина старша, вам, як то кажуть, немає чого втрачати". І він підписав. Бо схоже на те, що він згоден з головними ідеями цього листа, інакше б не підписав зрозуміло, бо він людина серйозна. Це означає, що значна частина російського офіцерського корпусу проти цієї війни. І я додам ще одне. Розумієте, жодна сучасна армія не може перебувати у польових умовах без військових дій упродовж всієї зими у такій дивній бездіяльності. Це страшенна деморалізація, 150 тисяч людей, які не можуть повернутись ні до своїх сімей, ні поїсти нормальної гарячої їжі, загалом це доволі важке життя, і у цій ситуації безперечно поступово знижується боєздатність армії. Мені здається, що зараз Путін пообіцяв таку політичну комбінацію, що от я зроблю отак і отак, ми отримаємо Крим, всі заспокояться, встановлять статус кво, ви знову будете їздити на Захід, ми знову станемо "рукостискальними", а Крим буде наш, і з Україною потім домовимось, поступово домовимось, в нас газовий ключ і так далі. Але так не вийшло, і зараз, я думаю, Путін болісно намагається розіграти якийсь варіант, який підніме його престиж хоча б серед еліти. Він ж не думає про народ, про армію, хоча б серед еліти. Але я не бачу такого варіанту й такої можливості. Єдине – це маленька переможна кампанія в Україні. Але з кожним днем…

Вона не буде ані маленькою, ані переможною.

Так, я думаю, що час працює на Україну. І в короткостроковому плані, бо погода змінюється, вже я знаю, що на Поліссі потепління триває тиждень, мені мої друзі повідомили, тобто, вже буде дуже важкий наступ, суто через природні кліматичні обставини. По-друге, постійно підвищується рівень озброєння української армії – хорошою зброєю, тренуваннями та багато іншого. Тобто, жодної легкої прогулянки очікувати не варто, як на мене. І військовий варіант закінчиться також дуже сумно. Отож, мені зараз здається, що Путін грав у велику гру, він сам не думав, що поставить на кону цієї гри усе своє політичне майбутнє, але виявилось саме так, так він втягнувся, як в рулетці: буває спочатку невеликі суми, а потім вже кидаєш усе майно на фішки. І зараз він перед таким страшним вибором.

З другого боку ми розуміємо, що може бути використаний військовий механізм ОДКБ, як свого часу вони його обкатали дуже швидко при подіях у Казахстані. І відповідно може бути так званий Грузинський сценарій: Путін і Кремль заводять на тимчасово окуповані території України Луганщини і Донеччини своїх в лапках "миротворців" з ОДКБ, після того стається та чи інша провокація, той чи інший Гляйвіц, дуже тяжко навіть намагатись описати, в який спосіб це може відбутись, а після того що? Розпочинається масштабна операція, але під гаслом, мовляв напали на наших в лапках "миротворців".

Ви розумієте, такий варіант теоретично можливий. Спроба розв’язати війну, але вже всі усе знають, усі попереджені, вже сто разів говорили про приклади і Майніли Фінляндії, і Гляйвіцу під час нападу Німеччини на Польщу. Тож нікого Путін не обдурить, окрім хіба невеликої групки пенсіонерів у самій Росії, а це йому не дуже й треба. Але чого він досягне? Санкції на нього введуть у повному масштабі, нічого він не отримає, рівень незадоволення буде високий, розширення війни небезпечне, знову ж, це нуль. Тому, я думаю, що Путін не підпише цю пропозицію парламенту, цю пропозицію Думи, він тримає її для страховки, він навіть сказав це: "от погляньте, ось народ хоче, народ через своїх представників висловив волю, що хоче захистити братів у Донецьку й Луганську, але ми вважаємо, що треба діяти в рамках Мінських домовленостей". Ну, і дійсно, Мінські угоди, особливо у другій версії лютого 15-го року, Дебальцівської версії, вони дуже вигідні Путіну. Тому знищувати ці домовленості, а будь-яке приєднання чи розділення України – визнання незалежності цих республік, воно ж приведе до денонсації цих Мінських домовленостей. Це означає, що він має копати під себе, а він на таке не піде. Він лякатиме цим Захід, начебто лякати, але Захід не боїться й цього.

Андрію Борисовичу, а китайське питання і позиція Пекіну в даній історії? Ми розуміємо, що Путін намагався домовитись з Сі Цзіньпіном під час Олімпіади про щось. І от зараз, можливо, теперішні спалахи агресії пов’язані з тим, що він отримав у Пекіні добро або навпаки, щось пішло не в тому напрямку, якого хотів Путін.

Йдеться не про Олімпіаду, а про речі набагато серйозніші. І, звичайно, певною мірою Китай приглядається до того, прогнеться чи ні Захід в Україні. Якщо прогнеться, тоді можна займатись Тайванем таким самим чином. Але Захід не прогнувся й не прогнеться. Я не хочу нікого обнадіювати в Україні, моїх слухачів, але моя політична логіка змушує мене говорити, що війни, великої війни, не буде, а маленька йому не потрібна, бо її теж можна програти між іншим, а санкції Росія дістане сповна. Тому Путін зараз намагатиметься вийти з цієї кризової ситуації з найменшими втратами для свого обличчя, відступати поступово, як кажуть, не показуючи спину. Думаю, що все йде саме до цього. От він зараз, не він, а за його наказом будують понтонні мости, перекидаються війська з Криму до Білгородської області біля Українського кордону. Він каже: "от ми зараз нападемо". А потім за кулісами говорить, мовляв давайте вести переговори. А йому кажуть, ні. Переговори, будь ласка, скорочення озброєння, так, переговори, а що стосується України – ні, територіальна цілісність України абсолютна норма. І от він попався, НАТО дотискає Путіна – і він почне відступати. Можливо, це відбуватиметься якраз вже найближчими днями. Так мені здається, не дай Боже, якщо я помилюсь, і найближчими днями почнеться війна.