Приєднуйтесь
Приєднуйтесь
Українські дипломати домоглися створення антипутінської коаліції. Зараз наші західні партнери говорять тими ж словами, які колись називали "дуже гострими формулюваннями". Зрозуміли, що Росія – глобальна загроза і з нею треба боротися. Про це в інтерв'ю розповів Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ. Також розказав про наші перспективи членства в НАТО, що маємо зробити, чому Німеччина прихильна до Кремля і за яких умов можемо бути в повній безпеці. Патріоти України пропонують вашій увазі текстовий запис цієї бесіди.
Внаслідок дій Росії Україна отримала небачену досі військову і дипломатичну підтримку від країн Заходу. Наскільки це заслуга нашої дипломатії і влади?
Це результат не одного року зусиль дипломатії і влади. Утворилася антипутінська коаліція. Нинішня реакція Заходу – досягнення, якщо порівнювати з тим, якою була в 2014 році. Країни Європи і США нарешті зрозуміли, що Росія - глобальна загроза, з нею слід спільно боротися. Це успіх роботи української дипломатії, самого глави Кремля Володимира Путіна та його режиму. Захід врешті зрозумів, що гратися в миролюбність з Москвою, яка підриває основи безпеки кожної демократичної країни і всіх разом – небезпечно. Маємо комплекс, який спрацював.
Чи були суттєві промахи української дипломатії і влади під час цієї кризи?
Дипломатія - те, що можна реалізувати за певних обставин. Легко звинувачувати дипломатів, що чогось не досягнули. Що можуть зробити, якщо німецький уряд не хоче і не буде постачати нам оборонного озброєння?
Можемо лише серйозно працювати, пояснюючи Берліну хибність їх позиції. Не може прийти умовний посол до міністра і сказати йому, що той неправий. А після цього урядовець скаже: "Гаразд, переконали, змінюю нині ж позицію". Це складний багаторівневий процес. Маємо позитив і досягнення, але не такі як би нам до кінця хотілось.
Як змінився образ України в очах керівників різних західних країн?
Щонайменше тепер ніхто не відносить Україну до пострадянського простору. Ми уже інтуїтивно стали своїми, частиною західної цивілізації. Це досягнення багато чого коштувало.
Коли чую слова німецьких політиків, що про Україну в НАТО зараз говорити взагалі не варто, бо не відповідаємо критеріям, це напівправда. Так, маємо виконати домашні завдання. Зменшити корупцію, збудувати робочу судову систему. А далі довгий список добре відомих завдань. З іншої сторони, рішення про вступ в Альянс чи Євросоюз - суто політичне.
Коли з німецькими колегами дискутую, то прошу їх згадати час, коли ФРН вступила в НАТО в 1955 році. Запитую, чи відповідала тоді критеріям демократичності, правової держави тощо? Відповідь - ні, бо була роз'єднаною, і на той час ще не демократичною, економічно слабкою. Після цього, зазвичай, переходимо на іншу тему.
Щодо перспектив членства в НАТО, то в цьому питанні багато політики. Проте нам своє робить – реформи, домашні завдання. Після цього залишиться суто політична складова. Вона простіша, ніж тривалі рутинні справи, які маємо виконати. Потрібні роки, щоб завершити антикорупційну реформу, провести судову, державного управління, хоча ця більш-менш нормальна. Після зможемо отримати політичну частину.
Чи можна вважати цю кризу лакмусовим папірцем, що виявив справжню позицію Німеччини? Справді "українці десятиліттями пам'ятатимуть позицію німців через відмову постачати нам зброю" як заявив наш міністр закордонних справ Кулеба?
Однією з причин такого ставлення Німеччини до України і Росії є почуття провини німців за злочини нацистів у Другій світовій війні. Цю провину адресують включно щодо Росії. Забувають, що чи не найбільших втрат зазнали народи України, Білорусі та Польщі, а не лише росіяни. Німці вважають, що все, що робить Москва, є таким, що треба зрозуміти.
По-друге, російський ринок - це клондайк для німецької економіки. Умовно все, що виробляється в Німеччині, з'їдається в Росії з величезним задоволенням. Відтак російське лобі в ФРН працює дуже активно.
Третій момент – корупція, яку Росія десятиліттями експортує разом із газом до Німеччини. Найвищим її прикладом є колишній німецький лідер Герхард Шредер (канцлер ФРН 1998-2005 років від соціал демократів, друг російського президента Володимира Путіна. У 2016 році очолив раду директорів компанії Nord Stream 2 AG, яка будувала газогін "Північний потік-2", керував консорціумом з будівництва "Північного потоку-1", у якому його зарплата була 250 тис. євро на місяць. – ред.). Навіть виник термін "шредеризація Європи", тобто корумповання за допомогою різних інструментів, включаючи газ.
Відтак є багато факторів, які формують німецьку позицію. Але сподіваюся, що у німецькому правлячому класі поступово змінюються підходи до східної політики. Зокрема, завдяки тиску партнерів по ЄС і НАТО. Пояснюють, що Росія - не друг Європи, а ворог, який хоче знищити західні інституції.
Це теж завдання для української і польської дипломатії переконати німецьке керівництво переглянути погляди щодо східної політики?
Так. Це завдання зараз активно виконує наш посол в Німеччині Андрій Мельник. Чітко і ясно намагається донести наші тези до свідомості німецького суспільства та керівництва ФРН. Певні позитивні зміни в Берліні бачимо. Це звернення на початку року 73-х профільних німецьких експертів до керівництва. Закликали змінити ставлення до України та Росії, переглянути парадигму, коли Росії можна все, а Україні не дають зброї, щоб захиститися від російської агресії.
Зміна ставлення - тривалий процес, не схожий на вмикання лампочки. Він не відбувається протягом дня чи місяця. Займає роки чи, можливо, десятиліття.
Також у цьому контексті варто згадати миттєву відставку командувача Військово-морських сил Німеччини Кая-Ахіма Шенбаха після розголосу щодо його слів, що анексований Крим ніколи не повернеться до України.
Це певний сигнал. Але я б згадав відразу після цього заяву глави Баварії і керівника Християнсько-соціального союзу Маркуса Зьодера. Він виступив проти жорстких санкцій проти Росії. Заявив, що Москва - не ворог Європи і вже запроваджені санкції давно малоефективні, а нові, наприклад, відключення Росії від SWIFT, чи закриття газопроводу "Північний потік-2", чи припинення поставок газу з РФ торкнулися б Німеччини. Він повторив практично все, що сказав на той момент вже ексглава ВМС. Наразі це ще певна характерна ознака в головах багатьох німецьких політиків. Треба поступово використовувати різні демократичні методи і пояснювати німецькій політичній еліті, що вона щодо Росії дуже помиляється.
Чи може позиція Берліну змінитися на сприятливішу до нас під тиском кризи та інших країн Заходу?
Вона обережно оптимістична для нас, але не бачу, щоб зазнала кардинальних змін. Якщо дивитися на океанський лайнер, який обрав курс і йде з крейсерською швидкістю, то щоб його розвернути, потрібні серйозні маневри. Також - багато часу і зусиль. Поки не бачу на капітанському містку навіть бажань робити різкі рухи. Хоча ми сподівалися на зміни з приходом нової влади в Берліні в кінці минулого року. Вони проглядаються, але не думаю, що можемо говорити про суттєві зсуви.
Триває зміна поколінь німецьких політиків. Зараз пішла з політики колишня канцлерка Анґела Меркель. У її партії Християнсько-демократичний союз з'явився новий, відносно молодий лідер Фрідріх Мерц – аристократ, який бачить речі під іншим кутом зору, ніж уродженка НДР Меркель. У нього менше моральної залежності від Москви, ніж було в попередників. Має свої погляди, як має бути збудована нова Європа.
До влади в Берліні прийшли "зелені" і "вільні демократи". Обидві сили - прихильні до України, а відтак нюанси з'являються. Але це довгий процес, в який мають залучатися президенти, прем'єри, глави парламентів, делегації. Це слід робити на всіх доступних форумах і майданчиках, а також на рівні взаємодії з громадськістю. Якщо все відбувається впродовж тривалого часу з чітким бажанням змінити ситуацію, то змінюються настрої суспільства. Воно тисне на владу, і та змушена з цим рахуватися.
Російська криза також виявила наших нових союзників як то Велика Британія, яка надає дипломатичну і військову підтримку. Наскільки реальним і перспективним виглядає оголошений Лондоном військово-політичний союз "Велика Британія, Польща і Україна"?
Виступаю за будь-які об'єднання, які допомагають нам вирішувати стратегічні завдання безпеки. Те, що запропонували британці, дуже добре вписується в цю концепцію зміцнення. Але це проміжні кроки.
Повна безпека може бути реалізована лише, коли Україна приєднається до НАТО. Або укладе двосторонні чи багатосторонні договори про військову допомогу з такими країнами як Велика Британія, США і Франція.
До певної міри у нас може бути ерзац-НАТО, коли гарантуємо безпеку військовими договорами, а п'яту статтю Вашингтонського договору (напад на одного члена НАТО означає напад на весь блок. – ред.) запишуть в двосторонні угоди. Але це надзвичайно складно. Досягти цього поки що нам не вдається. Проте роботою над цим слід опікуватися щоденно і пояснювати її потрібність хоча б двом нашим ключовим союзникам - Вашингтону і Лондону. Говорити, "що" і "чому" це слід зробити для стримування Росії. Це тривалий процес.
Відповідний договір був би великим досягненням для захисту України, але чи погодяться на такий формат наші партнери у США та Великій Британії? Сумніваюся.
Проте навіть без цього формату, посилення співпраці України з Великою Британією і Польщею у військовій сфері буде додатковим серйозним елементом для стримування Росії.
Наскільки британська, американська, канадська, балтійська військова підтримка зменшує бажання Кремля напасти на Україну?
Чим сильніша українська армія, тим менше бажання в агресора військовим шляхом досягати своїх цілей. Попри всю неадекватність режиму в Кремлі, Путін і оточення хочуть жити. Відтак не наражатися на небезпеку військової відсічі, пекельних санкцій і остаточного відрізання від цивілізованого світу.
Оточення глави Кремля, яке непосильним трудом накрало мільярди, хоче ними користуватися, а не наражатися на ризик все втратити.
Час зараз грає на боці України?
Так, нам потрібен певний час, щоб Україна мала такі засоби стримування, яких би вистачило. Щоб жоден російський правитель навіть не подумав, що може безкарно піти війною на Україну.
Як оцінюєте заяву британського прем'єра Бориса Джонсона про можливість блискавичної війни Росії проти нас із захопленням Києва?
Це намагання донести до партнерів по західній коаліції, наскільки ситуація є серйозною. Це один зі сценаріїв, який, на жаль, теоретично можливий. Такий собі бліцкриг в російському виконанні.
Дехто в Москві з дуже затуманеними мізками думає, що це реалістично. Але якщо відповідає дійсності цифра, що 60% українців, серед яких я, візьмуть в руки зброю в разі агресії, і будуть захищати свою країну, то кожне місто і село стане фортецею. Тоді плани кремлівських керівників про бліцкриг стають маячнею. Можливо, зможуть увійти в Україну, але вийти вже ні. Хіба "вантажем 200". Це навряд чи потішить навіть тих росіян, життя яких їх влада сприймає як розхідний матеріал.
Як за два місяці російської кризи змінилася ситуація в Східній Європі?
Україна і країни Заходу шукають засоби стримування, щоб нова Холодна війна (протистояння між демократичним світом і Росією. – ред.) в Європі не перетворилися в гарячу. Хоча, маючи певний досвід роботи з росіянами, до них значно швидше дійшло б прозріння, якби їх відразу і сильно вдарили по руках. Тоді відразу зникло бажання гратися в цих 100 тис. солдатів на кордоні, ставити ультиматуми з "хотєлками".
Позиція Заходу, що не будемо вводити санкції, доки Росія не напала, залишає Путіну надію. Що, можливо, вони не будуть такими сильними, що можна буде пережити. Цивілізований світ має приводи ввести санкції – Крим, Донбас, різні ворожі дії проти країн Заходу. Якби їх ввести зараз з умовою скасувати після відведення військ, то росіяни б швидше пішли домовлятися.
Зараз одне з головних завдань для Росії: якби так відступити, не втрачаючи обличчя. Бо зрозуміли, якщо нападуть на Україну, можуть отримати по зубах. Можуть дістати остаточну міжнародну ізоляцію, а їх економіка полетить у прірву. Вона й зараз - дохла і квола. А так почне враз розвалюватися.
Навіть на фоні тільки слів глави російського МЗС Сергія Лаврова, що Росія може почати війну, російський ринок цінних папері обвалився на більш ніж $100 млрд, а рубль впав до 79 за долар. За прогнозами російських експертів, Москва може зупинити видобування нафти і газу. По-перше, вичерпуються запаси. По-друге, нестача новітніх технологій, щоб видобувати копалини далі на півночі. Прогноз для росіян дуже несприятливий. Не розуміти цього в Кремлі не можуть.
Попри їх побідобісся, слова, що стають з колін і санкції їм не шкодять, усе свідчить, що Росія зараз не в тому стані, щоб нападати на якесь українське місто. Тим паче, захопити частину країни. Якщо якась їхня "пташка" сюди залетить, то до Борисполя чи Жулян, не долетить.
ГУР перехопило нову телефонну розмову окупантів, в якій росіянин нервує через новини з фронту і скаржиться на великі втрати, передають Патріоти України. Росіянин розповів, що один його знайомий окупант відправився на “нуль”, де був знищений разом зі ус...
Росія вдарила 21 листопада по Дніпру балістичною ракетою зі складу нового ракетного комплексу "Кєдр". Про це повідомило Головне управління розвідки МОУ, передають Патріоти України. Підльотний час ракети з моменту запуску в Астраханській області до влуч...
